Изучаем языки Средиземья!!!!

[Юрген]

Наверное, это один из самых важных и нужных разделов Хеннет-Аннуна, позволяющий реально получить пользу от общения по любимой теме. Если можно, введите в курс дела и последних новостях.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Aiwendil
ну скажите мне как образуется множественное число в Синдарине

С помощью i-умлаута, в основном: например, adan "человек" - edain "люди".
Есть и другие способы. Подробнее здесь, а также здесь

и как ударения ставить

Ударение ставится:
1) в одно- и двухсложных словах - на первый слог;
2) в словах с тремя и более слогами:
а) если в предпоследнем слоге дифтонг или долгий гласный, или же после гласного в этом слоге следует группа согласных - на предпоследний слог;
б) иначе - на третий слог от конца.

На всякий случай (если непонятно объяснил, например) несколько примеров:
1) aran "король"
2а) aníron "я желаю"; cenedril "зеркало"
2б) ennorath "Средиземье"

а то в моем учебнике ничего об этом!!!!!

А что за учебник ?

[Siegfried]

Тут мне прислали множество квенийских оскорбительных выражений. Хотелось бы узнать источник их, может кто знает? Самое интересное, что знакомые, знающие Квенья, подтвердили истинность некоторых из этих слов, однако у них узнать источник нет никакой возможности (языковой барьер , а может они и сами не знают)

Заранее благодарен

[Aiwendil]

Ennorion, большое тебе синдарское hannad!!!!
Ссылки очь пригодились, ток вот у меня с английским еще хуже чем с синдарином..... ну ниче - словарь всегда рядом! А учебничек самый простой и заурядный наз-ся Elf language мне его по почте скинули.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Тут мне прислали множество квенийских оскорбительных выражений. Хотелось бы узнать источник их, может кто знает?

Не, не знаю. Хотя кое-что я и сам когда-то составлял...
Интересно было бы на них посмотреть... (если можно, пришли в приват)

-----
2Aiwendil
Где-то я видел переводы статей с этих ссылок. Если увижу еще, сообщу

[Кэм]

Объясняю просто и доступно.

Для начала следует запомнить, что:
- в эльфийских языках ударение никогда не падает на последний слог;
- ударение стремится к третьему от конца слогу.

Случаи, когда ударение все же ставится на второй от конца слог:
1. Если последний гласный долгий (Celebrían) или дифтонг (belegaer).
2. Если перед последним гласным стоит два или более согласных (Celebrimbor).

Ы?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Chameleon
Случаи, когда ударение все же ставится на второй от конца слог:
1. Если последний гласный долгий (Celebrían) или дифтонг (belegaer).

Не-а.
Если предпоследний гласный долгий или дифтонг.
В частности, belegaer произносится с ударением на первый слог

[Musha]

Я сейчас читаю учебник Торстена Ренка по синдарину (на немецком).
http://www.sindarin.de/sindarin-lehrbuch.zip (PDF)
Учебник, конечно, обалденный, с диалогами, упражнениями, топиками, вообще все очень подробно. Даже тенгвар есть. Хочу его перевести. Но у меня очень большой вопрос по местоимениям. Если здесь есть эксперты, может, подскажут?
Личные местоимения не совпадают с классическими, то есть теми, которые использовались в фильме и описаны у Хельге. Например, здесь вместо le (тебя) - ce. Вместо hon (он) - son (ну с этим еще ладно, допустим, мутация).
А у Дерджинского вообще местоимений нет, только окончания глаголов. Я понимаю, что эти местоимения додуманы, то есть, я хочу сказать, реконструированы, но что же нам учить? Как же все-таки будет "я тебя люблю"? Melethon le или melethon ce? Я совсем запуталась.
Если нужно, могу приаттачить свой перевод этой главы, правда, он у меня только в Word'e.

[Aiwendil]

У меня тут маааааленькая такая просьба: дайте ссылки на хорошие, умные, добрые и более-менее удобные для восприятия учебники по Квенья и Синдарину. А если еще кто-нить знает, где лежат словари по этим языкам, то я вообще буду щастлива до кончиков ушей!
ЗЫ. Все вышеперечисленное желательно на русском и менее желательно на английском.
Заранее ОГРОМНЕЙШАЯ пасяба....

[Крошка]

Я делала уроки квенья здесь...по Печкину в основном http://lotr.snt.ru/forum/showthread....148#post247148

Разбор Namarie и хорошие комментарии - Школа Румиля http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/rumil.shtml

Словарь русский-квенья http://lotr.snt.ru/forum/attachment....&postid=269084

[ardann]

Синдаринско-русский лексикон на сайте Сабрины-тут

[Aiwendil]

ПАСИБА!!!!!!!!!!
И что бы я без вас делала?

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Musha
А у Дерджинского вообще местоимений нет, только окончания глаголов. Melethon le или melethon ce?

Есть. Но путано.
http://www.elvish.org/gwaith/ce_pronouns.htm
(про Синдарин там в конце). Путаница там как раз с этим самым вторым лицом. Я Держинскому даже письмо писал с вопросом. Оно, правда, не сохранилось, но смысл был примерно таков: что бы ни было восстановлено гипотетически, всё равно нам известна форма le(причём, в дательном падеже - le linnathon). В Грамматике своей он тоже изменил бывшие там *eg и *edh на chín и le, но в статье про эволюцию местоимений всё оставил по прежнему. Про это я тоже спрашивал, но безрезультатно - или он сам не знает, или кто-то вскрыл ещё один ящик письменного стола Профессора:-))Возможно(но это полная ИМХА), что eg и edh были формами местоимений до прихода Нолдор, а потом были заменены квенийскими(насчёт le, кстати, Держинский говорит об этом вполне уверенно)Кстати, сам глагол "любить" - чисто восстановленный. Но если так, то melethon le(или le melethon). Правда, это "я Вас люблю" - le - уважительная форма (обычная, соответственно, chín). А вообще, местоимения - это самое непонятное в Синдарине(после числительных, наверное:-) )Где-то "он" - hon(Фаускангер), где-то(Держинский) - e...

З.Ы. Оффтоп. А как приятно всё же возвращаться в форум после двухмесячного отсутствия!!!:-))

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Тов. Юлькин
Что, все-таки, означает татуировка...

"nine" эльфийскими буквами.

(Правда, я бы поставил знак гласного над _следующим_ согласным, т.е. точку не над первой, а над второй буквой - насколько помню, в надписи на титульном листе ВК гласные тоже обозначаются над следующим согласным).


"Девять" на квенья будет nerte, на синдарине neder - там написано точно не это.


ЗЫ соглашусь со словами Келебрина (см. предыдущий пост, ЗЫ). Я, правда, отсутствовал поменьше - две недели - но соскучился изрядно. Сорри за оффтоп

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Ennorion
"Девять" на квенья будет nerte, на синдарине neder - там написано точно не это.

В аттаче написано:

nerte
neder (два варианта обозначения гласных)
9

[Крошка]

Большая просьба. Скажите, как на квенья будет "союз" или "объединение"...

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Крошка
Большая просьба. Скажите, как на квенья будет "союз" или "объединение"...

Есть синдаринское слово aderthad "reuniting, reunion" (из Mereth Aderthad, Feast of Reunion).
Здесь ad- - что-то вроде "еще раз, снова", т.е. примерно аналогично английской приставке re- в данном случае (см. Этимологии, корень AT(AT)-).
Т.о. "uniting, union" на синдарине - *erthad, что представляет собой герундий глагола *ertha-.

На квенья этот глагол будет *erta-. В квенья для образования герундия (по Fauskanger'у, по крайней мере), а также, абстрактного существительного (ср. mornie и т.п.) - а здесь подходят оба варианта - используется суффикс -ie.

Так что, я думаю, "union, uniting" = *ertie

[Крошка]

Спасибо! тогда как правильно образовать "союз эльфов и людей" - я имею в виду склонение по падежам и порядок слов?

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Крошка
Спасибо! тогда как правильно образовать "союз эльфов и людей" - я имею в виду склонение по падежам и порядок слов?

Хм... ну попробуем... Не гарантирую, правда, отсутствие ошибок, но...
Итак,

1. Падежи.
Здесь либо притяжательный падеж (на -va), либо родительный (на -o). Какой именно ?
Fauskanger в 12 уроке своего учебника как раз эту проблему рассматривает. Если верить этому учебнику (что не всегда есть правильно ), то, так как слова "эльфы" и "люди" здесь стоят в т.н. субъектном родительном падеже, в квенья эти слова должны стоять в родительном падеже (eldaron, atanion).

2. Порядок слов, думаю, здесь такой же, как в русском или английском, т.е.
I ertie Eldaron ar Atanion
(перед ertie я поставил определенный артикль - если он помешает, можно и убрать )

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Ennorion
. Если верить этому учебнику (что не всегда есть правильно ), то, так как слова "эльфы" и "люди" здесь стоят в т.н. субъектном родительном падеже, в квенья эти слова должны стоять в родительном падеже (eldaron, atanion).

2. Порядок слов, думаю, здесь такой же, как в русском или английском, т.е.
I ertie Eldaron ar Atanion
(перед ertie я поставил определенный артикль - если он помешает, можно и убрать ) [/B]

Ну в общем, я тоже так перевела, только без артикля. Я его ставлю интуитивно...поэтому не всегда уверена, что грамматически это верно.
Спасибо!!!

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Крошка

Ну в общем, я тоже так перевела, только без артикля. Я его ставлю интуитивно...

Если честно, я обычно тоже

поэтому не всегда уверена, что грамматически это верно.

Да не, вроде, все нормально. По моему, можно и с артиклем, и без него - в зависимости от смысла. А с грамматикой все в порядке в обоих случаях

Спасибо!!!

Пожалуйста !!!

[ardann]

А как насчет слов при прощании?
Что-то вроде "до свидания","пока","желаю удачи"
и т.п.?

[Ennorion]

Попробуем чего-нибудь придумать, но, возможно, много придется придумывать от фонаря.

Итак, поехали...

Во-первых, можно использовать синдаринский эквивалент namárie (по-видимому, navaer).

Во-вторых, можно попробовать дословно перевести фразу "желаю тебе удачи".

1) "желать" - aníra-, соответственно, "желаю" - aníron
2) "тебе" - известно, что вежливое обращение - le; это известно точно, а насчет остального в этом треде, чуть выше, Келебрин писал
3) об "удаче"... В Hisweloke есть несколько вариантов: glass "joy", или gell "joy, triumph", или *galu "good fortune" (правда, значение последнего не совсем ясно).
Объект глагола ленитируется, т.е. начальный g- > '

Итак, получается что-то вроде aníron le 'lass (но это зависит от выбора варианта перевода "удачи, радости, счастья и т.п.", да и от выбора местоимения)

В-третьих, на www.forodrim.org/daeron/md_parl.htm есть фраза meneg suilaid "Lit. 'thousand greetings', useful for ending written messages" - можно при случае и ей пользоваться.

Ну вот. Можно, в принципе, еще чего-нибудь попробовать перевести.
В общем, буду рад, если натолкну кого-нить на полезную мысль.

[Aiwendil]

небольшой вопрос: как на Синдарине и Квенья будет "говорящая с ветром" и "оберегаемая/находящаяся под защитой богов"? очь надо......

Кто нибудь помогите, пожалуйста! Как перевести имя Аэривлинэ?

[Aiwendil]

то ли тред умер, то ли.....

[Кэм]

Вопросец...

Где сказано, что le - это именно вежливая форма "вы"?

И еще... Меня давно мучит вопрос: почему в эльфийских языках нет слов "да" и "нет"?

[Келебрин]

Где? В переводе A Elbereth Gilthoniel на английский, который есть во Властелине Колец(правда, сейчас не помню, где. Посмотрю и скажу) le linnathon переведено как to thee I sing, а thee - и есть уважительная форма (от thou).

Что касается "да" и "нет" - то зачем они нужны? В латыни их тоже, как таковых, не было...(по крайней мере, латынь я учил больше двух лет и ни разу не слышал) А язык более, чем развитой. Следовательно, и без них прекрасно можно обходиться. Кстати, в Этимологиях упомянут корень:
LA- no, not. Q la and lala, also lau, laume (= la ume [UGU]), no, no indeed not, on the contrary

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Келебрин
Где? В переводе A Elbereth Gilthoniel на английский, который есть во Властелине Колец

Не, это не в ВК: в ВК есть только перевод словосочетания galadhremmin ennorath - в сноске в приложении о языках и произношении. Перевод всего текста - в RGEO

Что касается "да" и "нет" - то зачем они нужны? В латыни их тоже, как таковых, не было...(по крайней мере, латынь я учил больше двух лет и ни разу не слышал) А язык более, чем развитой. Следовательно, и без них прекрасно можно обходиться.

Это во-первых.
А во-вторых, вполне возможно, что эти слова встречались и были довольно употребительными. Просто такие слова обычно встречаются в диалогах. А много у нас _диалогов_ на эльфийских языках ?

EDIT:

Первоначальное сообщение от Aiwendil
то ли тред умер, то ли.....

Да не, тред живой. Просто учеба началась, думать стало лень... (мне, по крайней мере)

[Келебрин]

Тьфу, это я выразился неправильно. Я имел в виду стихотворение "Snow-white! Snow-white! O Lady clear!" - это явно тот же самый Гимн Элберет (ведь A Elbereth Gilthoniel - только часть его), причём в нём явно достаточно часто повторяются одни и те же мотивы (те же galadhremmin ennorath. Ещё один куплет этого Гимна, который есть в ВК только на английском, даже был восстановлен для саундтрека к фильму). Вот там и есть это самое to thee. Вообще-то достаточно логично, что к Элберет обращаются в уважительной форме...