Денетор II

[Leylak]

Мда... сбылась моя мечта только слишком поздно, когда она уже перестала быть мечтой... в магазине игрушек я обнаружила фигурку Денетора из ВК-3. Сделана она очень класно, мне понравилась. Только сейчас мне, к сожалению, уже особого интереса покупать ее нету... эх, год назад я по всему Нету такую фигурку искала, не нашла, а тут тебе на - в свободной продаже есть. Кстати, был еще там даже Боромир в доспехах из режессерки ВК-2!!!

[Эшли]

Люди... Я тут реально перед монитором слезами обливаюсь.
Год назад я тут писала: "...сейчас для меня Денетор - безусловно, трагический герой, чей опыт заставляет меня о многом задумываться и многое пересматривать. Станет ли он одним из любимых героев - не знаю. Ой не знаю. Очень вряд ли. Понимать и уважать буду. Принимать, одобрять и любить... Нет. Почти стопроцентно нет, с поправкой на непредвиденные обстоятельства."

Сейчас я наваяла тут чуть не страницу. С поправкой на те самые обстоятельства. Ч-ч-ерт... Комп сглючил и все исчезло. Я в горе. Второй раз так же, как было, я написать уже не смогу...

[Leylak]

Мда... жаль, что не запостилось...

[Эшли]

Да, а мне-то как обидно... На днях сяду за комп, постараюсь вернуться в то же состояние, в каком была, и написать заново.

[Leylak]

Хм... а если хотя бы коротко, о чем речь была?

[Эшли]

Если очень коротко, то все элементарно, Ватсон. Изначально я смотрела на ситуацию "со своей ветки", со стороны. В лучшем случае - глазами Фарамира, насколько это для меня реально.
Сейчас, в силу тех самых непредвиденных жизненных обстоятельств я, можно сказать, побыла в шкуре Денетора. Практически в полном смысле слова, и глюк получился не кислый.
Я увидела, насколько ему от жизни досталось, откуда вообще все эти его заморочки взялись. Вполне его поняла и от души пожалела. Вот, в общем, и все.

[Leylak]

Хорошо, что Денетора пожалела. Меня это очень радует, как его персональную почетательницу. Мне даже страшно спрашивать, что у тебя за ситуация была...

[Эшли]

Да нет, я не могу сказать, что была такая уж страшная ситуация... Болезненная, но ничего из ряда вон выходящего - т.е. ничего, что можно сравнить с тем, что происходило с Денетором.
Просто в какой-то момент у меня мои переживания очень четко наложились на картинки из ROTK SEE, и я сообразила, что получится, если Денетор переживал то же, что и я, только больнее, только еще раз в ...дцать глубже и хуже - по своей ситуации соответственно...
Вот тут-то у меня и началось сопереживание с нездешней силой...

Коряво получается, да? У меня с формулировками всегда сипец полный, особенно когда доходит дело до таких вещей.

[Гиллуин]

Знатный у вас тред, читала - оторваться не могла. Жаль, давно заглох. И идеи интересные, хотя я могла бы вставить дополнительные пять-десять копеек

[Девица Тук]

Ну так напиши, а там, глядишь, или старая гвардия придет, или новая подтянется

[Bilbo Baggins]

а я бы хотел почитать пять-десять копеек)

[Bezusss]

и я б с удовольствием почитал бы

[Гиллуин]

Оригинальный пост Девица Тук
Ну так напиши, а там, глядишь, или старая гвардия придет, или новая подтянется

Ну, я бы проедпочла новых, а то рядом с корифеями мне как-то неудобно

Перечитываю ВК, чтобы точно знать, что я все помню правильно. Читаю и понимаю, что все наши разговоры не более чем слабое эхо настоящей красоты и настоящего смысла. Но и эхо лучше, чем ничего.

[Гиллуин]

Ну, поскольку никто не пришел, то можно и написать Бояться, пожалуй, нечего Поскольку про фильм тут уже сказали все и даже больше, я буду говорить только про книгу. Так что прежде, чем читать дальше, ЗАБУДТЕ, что вы вообще этот фильм видели Джексон многое переделал в этой истории и тут фильм вступает с книгой в противоречие. Так что только книга, во избежание путаницы.
Итак, что мы знаем про Денетора. Он был истинным нуменорцем, то есть человеком очень умным, очень проницательным, весьма ученым и вместе с тем храбрым и обладал очень твердой волей. Словом, сплошные добродетели Будучи сыном правителя, то есть вторым человеком в государстве, он, вероятно, рано привык командовать и получалось это у него хорошо. Но тут есть одна сложность: будучи человеком поницательным и волевым, он, сюдя по всему, любил оказывать на окружающих моральное давление. Он видел человека насквозь, видел все его слабости и видел, как можно использовать этого человека на благо Гондора. Кроме того, чужая слабость вызывала у него презрение если не ко всему роду людскому, то как минимум к человеку, ее проявлявшему. Вряд ли он открыто ее демонстрировал, воспитание не позволяло, но люди все равно чувствовали и вынуждены были с этим мириться - все-таки сын правителя и в высшей степени достойный человек. Так что его искренне уважали, но теплых чувств не испытывали. Но Денетор от природы определенно интроверт и ему вообще сложно с теплыми чувствами. Он из породы одиночек, так что скорее всего его устраивало такое отношение.

[Гиллуин]

Словом, все было более-менее хорошо, пока в Гондоре не появился Торонгиль. Как он там появился, не известно, но, скорее всего, его таланты и умения оценили довольно быстро и он занял очень высокое положение при дворе правителя, став его доверенным лицом. Денетор, который привык быть во всем первым, внезапно обнаружил, что есть кто-то, кто может с ним сравниться и даже в чем-то превзойти. Неприятно, конечно, но ничего страшного, если бы не всеобщяя любовь к этому кому-то. Скорее всего, гондорцы на все лады расхвливали храбрость, ум и военные таланты Торонгиля, и Денетор не мог понять, почему им самим никто так бурно не восторгался. А причина заключалась в том, что трудно любить того, кто тебя не уважает. Мне кажется, что один из главных талантов Арагорна заключается в том, что с ним хорошо. Его величие никого не подавляет, он дружит с совершенно разными людьми (и не людьми) и со всеми находит общий язык. Он очень проницателен, но никогда не использует свои знания против человека, только для его блага. И он видит в других личности, интересные и достойные уважения, а не орудия, которые можно использовать для каких-то целей, пусть даже самых высоких. И окружающие это чувствуют и ценят, даже если не могут сформулировать. "Все, кто его знает, любят его" - говорит Леголас и это очень впечатляющее замечание, на мой взгляд.
И вот Денетор сталкивается с таким человеком и понимает, что что-то не так. Что у Торонгиля есть что-то, чего нет у него самого и, что еще хуже, никогда не будет. ИМХО подобная открытость и умение быть с людьми - штука редкая и ее нельзя приобрести по собственному желанию. Хотя, конечно, отношение к людям можно попытаться слегка изменить, но скорее всего Денетор считает, что он выше этого. Но по факту выходит, что Торонгиль его обыграл, причем особенно обидно то, что Торонгиль не гордится победой и вообще не обращает на нее внимания.

[Гиллуин]

Кроме того, Торонгиль дружит с Гэндальфом, которого Денетор не любит. Почему, нам известно: Денетор считает благо Гондора высшей целью, а Гэндальф не только не согласен с ним, потому что есть вещи более важные, но еще и прямо говорит об этом. Что, безусловно, неприятно. Для Гэндальфа этика всегда выше политики, для Денетора - нет. Поэтому точка зрения Сарумана Денетору ближе: можно немножечко поступиться своими убеждениями ради блага многих. Как мы помним, это мнение и было причиной падения Сарумана и Денетору она тоже ничего хорошего не приносит. Но это становится видно позже, а на тот момент этика - еще одна причина конфликта. Арагорн из тех, кто своими убеждениями не поступается, потому что дорога вниз имеет мало остановок и чем ты выше, тем ниже падать и тем больше бед это принесет. И скорее всего он этого не скрывает. Так что Торонгиль для Денетора человек со всех сторон неприятный, потому что делает заметными его недостатки. Причем даже не специально, а одним своим существованием. И ко всему прочему никакие методы морального давления на него не действуют. Словом, Торонгиль показывает Денетору границы его возможностей, а это всегда урок не из приятных, особенно для человека гордого. Но ситуация такова, что ничего не поделаешь, приходится смириться.
О том, как Денетор познакомился с Финдуилас, ничего не известно. Но сказано, что он любил ее на свой манер, то есть весьма деспотичным образом. Но она была женщиной мягкой и, вероятно, не возражила. Любила ли она его, неизвестно, но я думаю, что да. И я думаю, что он это очень ценил, но исключительно про себя. Рождение Боромира наверняка было для Денетора огромной радостью: сын, наследник, продолжатель рода! Словом, замечательно, как ни посмотри. Другая радость состоит в том, что Торонгиль уезжает из Гондора, весьма возможно, что навсегда. Для Гондора это потеря, но Денетор, вероятно, думает, что и без него прекрасно справится. Рождается Фарамир, который конечно второй сын, но тоже хорошо. Словом, все складывается вроде бы неплохо до определенного момента.

[Гиллуин]

Сначала умирает Эктелион. Денетор становится правителем, и надо думать, он к этому вполне готов. Он понимает, что дела идут не слишком хорошо и готовится к войне. Весьма толково и обстоятельно готовится, я думаю, и собирается если не победить, что малореально, то по крайней мере продержаться достаточно долго и передать власть сыну.
Потом умирает Финдуилас. Для Денетора это сильный удар, и он ищет утешения в государственных делах и заботах, погружаясь в них с головой. И решается заглянуть в палантир. Он уверен в силе своего духа и думает, что Враг не сможет причинить ему вреда. Как мы знаем, это оказалось несколько самонадеянным решением.
Между тем ситуация становится все хуже и хуже. Правда, сыновья выросли и готовы помогать отцу, но мрак сгущается и надежды остается все меньше. И тут Фарамир видит вещий сон. Что сон вещий, понятно сразу, он очень четкий и повторяется неоднократно, кроме того, однажды его видит и Боромир. И сон этот - о Проклятии Исилдура и Сломанном Мече. Что такое Проклятие, Денетор не знает, но догадывается, что оно - штука весьма могущественная и может помочь выиграть войну, так что очень хорошо было бы ее заполучить. А вот со Сломанным Мечом все понятно, его владелец - претендент на трон Гондора. Последнее Денетору наверняка не по нраву, но Сломанный Меч - символ надежды, которая Гондору жизненно необходима. Денетору отвратительна мысль о том, что придется признать королем его владельца, но, судя по всему, ради блага Гондора он готов на это пойти. И он разрешает Боромиру ехать в Ривенделл, совершенно игнорируя тот факт, что вещий сон послан в первую очередь Фарамиру. Но Боромир разделяет точку зрения отца на то, что главное - благо Гондора, тогда как Фарамир - нет, что Денетора ужасно раздражает. Кроме того, Боромир хочет ехать, считая, что лучше справится с ролью посланника. Фарамир с решением отца не согласен, но вынужден смириться. Поэтому Боромир едет в Ривенделл, а Денетор следит за ним через палантир. Как много он там видит, сказать трудно, о миссии Фродо ему узнать не удалось, хотя кто такие полуростики он, конечно, видел. А кроме того, он видел владельца Сломанного Меча и определенно его узнал. И для него это удар. Мало того, что придется отдать власть, так еще тому самому человеку, которого он терпеть не может и который столько лет обманывал его и весь Гондор! Хуже не придумаешь. Но избежать этого можно только одним способом - использовав ориужие Врага, чем бы оно ни было. И Денетор отчаянно надеется, что Боромир выручит его из столь сложного положения, но этим надеждам не суждено сбыться. Боромир погибает и для Денетора это начало конца. Не только гибель сына, но и гибель всех надежд на победу, по крайней мере лично для себя. И тут из Итилиэна возвращается Фарамир и рассказывает, как встретил Фродо. У него был шанс и он его упустил! И все за-за каких-то чистоплюйства, которое вбил ему в голову Гэндальф! Естественно, Денетор выходит из себя и достается обоим. И в довершение ко всем прочим неприятностям, Фарамир продолжает думать, что поступил правильно. Словом, как ни посмотри, все плохо. В миссию Фродо Денетор не верит, роханцы не приезжают, Арагорн тоже (возможно, Денетор уже и его был бы рад видеть), войск у Врага видимо-невидимо, словом, все плохо, хуже некуда. В довершение всего ранен Фарамир и судя по всему смертельно. Денетор понимает, что он окончательно проиграл и что все кончено. Отчаяние его настолько велико, что он даже не пытается защищать Минас-Тирит, разрешая Гэндальфу командовать обороной. Последнее, что ему остается - выбрать для себя смерть, что он и делает. Да и то приходят Гэндальф с Пиппином и пытаются помешать, впрочем, безуспешно.
Много слов понаписала, а итог один: грустно все это
Кто дочитал до конца, тот молодец.

[Niphrellas]

А я вот никак не могу простить Денетору его отношение к Фарамиру.

[Гиллуин]

Оригинальный пост Niphrellas
А я вот никак не могу простить Денетору его отношение к Фарамиру.

Понимаю. Мне тоже кажется, что он был сильно не прав. Но понять могу.

[Niphrellas]

Но вообще мне всегда Денетор казался "больше королем", чем скажем Теоден, величественнее что ли..

[Гиллуин]

Оригинальный пост Niphrellas
Но вообще мне всегда Денетор казался "больше королем", чем скажем Теоден, величественнее что ли..

Ну да. Гэндальф об этом прямо говорит. Но как человек он гораздо менее приятен.

[Гиллуин]

Полезно на досуге почитать матчасть, глядишь, чего нового узнаешь Оказывается, в эссе о палантирах есть кое-что:

В романе Гэндальф должен был сказать, что он думает, что Денетор не трогал палантир, пока у него с годами не поубавилось мудрости. Он не мог говорить об этом как об установленном факте, потому что ответ на вопрос, когда и почему Денетор решился воспользоваться Камнем, так и остался в области догадок. Что бы ни думал Гэндальф по этому поводу, то, что известно о Денеторе, позволяет предположить, что он стал заглядывать в анорский Камень за много лет до 3019 года, и даже раньше, чем Саруман отважился или счел нужным воспользоваться Камнем Ортханка. Денетор унаследовал пост Наместника в 2984г., когда ему было пятьдесят четыре года; это был властный человек, очень мудрый, и для своего времени весьма ученый; он обладал могучей волей, верил в свои силы и ничего не боялся. Люди впервые обратили внимание на его "мрачность" в 2988 г., когда умерла его жена Финдуилас, но вероятнее всего, он обратился к Камню тотчас же, ка получил власть: он долго изучал предания о палантирах и их использовании в секретных архивах Наместников, доступных только Правителю и его наследнику. Возможно, он уже в
последние годы правления Эктелиноа II, своего отца, жаждал воспользоваться Камнем, потому что в Гондоре опять наступили беспокойные времена, а его личное положение в государстве было ослаблено славой "Торонгиля" и расположением, которое выказывал ему Эктелион. Так что по крайней мере одним из мотивов действий Денетора была зависть к Торонгилю и
нелюбовь к Гэндальфу, которого его отец привечал, следуя советам Торонгиля: Денетор хотел превзойти этих "узурпаторов" осведомленностью и, по возможности, следить за ними, когда их не было в городе

Следует различать борьбу Денетора с Сауроном, которая сломила его, и то усилие, которое всегда приходилось совершать, имея дело с Камнем. Это усилие Денетор считал посильным для себя, и небезосновательно; а с Сауроном он, скорее всего, не сталкивался в течение многих лет и, вероятнее всего, даже не брал в расчет возможность такой встречи. О пользовании палантирами и различии между "видением" с помощью одного Камня и передачей мыслей с помощью двух сообщающихся Камней см. ниже. Научившись обращаться с Камнем, Денетор мог узнавать многое о том, что происходит в мире, с помощью арнорского Камня, и даже когда Саурон заметил это, Денетор мог продолжать самостоятельные наблюдения, пока у енго хватало сил управлять Камнем по своей воле и противостоять Саурону, который все время пытался "подчинить" себе анорский Камень.
Денетор же остался неколебимым врагом Саурона, но поверил, что его победа неизбежна, и впал в отчаяние. Разумеется, прежде всего так вышло потому, что Денетор был человек могучей воли и оставался самим собой до тех пор, пока его не сразил последний удар: смертельная (по-видимому) рана единственного сына. Он был горд, но ни в коем случае не себялюбив; он любил Гондор и свой народ и считал, что сама судьба предназначила ему управлять этой страной в это страшное время.

[Niphrellas]

Интересно, понимал ли Денетор, что Арагорн , которого Гэндальф (по словам Денетора) "хотел сделать королем" и есть тот самый Торонгил

[Гиллуин]

Возможно. Если он видел с помощью камня Братство, то скорее всего догадался. Но видел ли - не понятно. Хотя он еще мог видеть их в Рохане, это уже проще. Как я понимаю, палантир дает возможность увидеть определенное место, а не людей.

[Niphrellas]

А по-моему не видел он Братство в палантир. Иначе зачем бы ему расспрашивать Пиппина и пытаться что-то узнать у Гэндальфа.