16.04.2016, 23:38 | #31 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 764
|
С Фродо да, конечно, там бедняжку колбасило уже махал не горюй и от этого "неубийство" Голлума кажется мне еще более странным и подозрительным, потому что почему-то Фродо стал доверять Голлуму в ущерб даже Сэму, это говорит о его явном психическом нездоровье (Фродо, я имею в виду). Он просто попал под влияние Голлума, его очарование, потому и не смог убить. А если бы Голлум убил Фродо? Ведь мог же...очень даже мог. И убил бы в натуре в аналогичной ситуации, просто у писателя явно была иная задумка.
Последний раз редактировалось Стихия; 16.04.2016 в 23:45. |
16.04.2016, 23:40 | #32 | |||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Цитата:
Сформулирую точнее: даже не отдать под общее пользование, а хотя бы не придумывать истории:-) Цитата:
Цитата:
"Почему бы и нет?" - могло обеспечить успех предприятия и общее благо (пусть, возможно, даже и в ущерб лично Бильбо) Последний раз редактировалось Маг; 16.04.2016 в 23:46. |
|||
16.04.2016, 23:58 | #33 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Существо, не умеющее обращаться с оружием и доселе даже курей не резавшее, оказывается выброшенным в обширный неспокойный мир, в котором на полном серьезе убивают - и оно может отдать предмет, в значительной степени гарантирующий его безопасность, кому-то другому?! Это Вы серьезно?! Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
17.04.2016, 00:07 | #34 | |||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Цитата:
Цитата:
И ведь ничего не случилось, когда он рассказал. Никто Кольцо не отобрал. Все просто стали возлагать на Бильбо больше надежд. Если бы он рассказал о Кольце раньше, и даже при Гэндальфе - чо поменялось бы? В книге, насколько я помню, вообще не сказано, что Бильбо как-то парился на этот счет, что у него Кольцо отнимут и что якобы именно поэтому он молчал. Цитата:
|
|||
17.04.2016, 00:21 | #35 | |||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
А Бильбо оно нужно именно сейчас, в путешествии, а не когда-нибудь потом.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
17.04.2016, 00:30 | #36 | ||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Цитата:
Мне приходится говорить лишь то, что по этому поводу думает Гэндальф. Причем не в "Хоббите" даже, а в "ВК". Согласно той картине происшествия, которую дает "ВК", в пояснениях и догадках Гэндальфа, относительно и вранья, и недомолвок и того, как на это могло повлиять Кольцо - она выглядит складной. Для меня. Цитата:
|
||
17.04.2016, 00:35 | #37 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И да, не полемики ради, но справедливости для: Бильбо не собирался (не в том смысле, что "никуда не пойду", а отсутствие намерения). Он только подумал, что это его обязанность - вернуться обратно, как тут голоса и услышал. Подумать о том, что должен сделать то-то и то-то, и собраться сделать то-то и то-то - это далеко не одно и то же. Последний раз редактировалось Krakodil; 17.04.2016 в 00:39. |
|||
17.04.2016, 00:47 | #38 | |||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Цитата:
Цитата:
Далее, мы начали о том, как поступил бы в этой ситуации на его месте я. Почему я бы показал/отдал вопрос на разбирательство/рассказал/выяснил именно Гэндальфу - я уже пояснил. Более того, если бы я был на месте Бильбо - ход моих мыслей бы таков, что за это Кольцо все равно никто не стал бы драться. Его бы употребили в пользу дела. И им бы большую часть времени владел либо нашедший (т.к. взломщик), либо Гэндальф (на правах организатора и самого прошаренного) либо Торин (как самая значимая королевская персона). Ну и собственно, что бы я, как нашедший, с этого бы потерял? ---------- Сообщение добавлено в 02:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:43 ---------- Цитата:
|
|||
17.04.2016, 00:58 | #39 | |||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
17.04.2016, 01:15 | #40 | |||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Да Бильбо-то по прошествии первой трети книги уже не заботится ТОЛЬКО О СВОЕЙ безопасности. Во всяком случае, я такого не вижу. Я вижу, что в его интересы уже постепенно начинают входить еще и жизни друзей и успех дела. Почему? Потому что он уже начинает переживать об этом
Цитата:
Так что я примерно с этого момента книги уже не вижу ярко выраженного желания ТОЛЬКО своей единоличной безопасности. Как и реальных причин скрывать достаточно безобидную находку, в пользовании которой он все равно не будет обделен. И, как мы увидели, не остался, даже рассказав. Пусть, правда, и не Гэндальфу, а остальным - но я не знаю, что бы поменялось, расскажи он и в присутствии Гэндальфа. Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 03:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:05 ---------- Цитата:
Но зачем обманывать или что-то опускать? И почему не предположить, что у Кольца могут быть какие-то свойства помимо невидимости, о которых бы мог рассказать волшебник? Это могло быть как минимум полезно и интересно самому Бильбо. А как максимум - могло бы и дело облегчить. И при этом обошлось бы без недомолвок и без поспешных разъяснений потом. |
|||
17.04.2016, 01:21 | #41 | ||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
17.04.2016, 01:38 | #42 | ||||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Цитата:
Цитата:
А так, речь об этом была поднята исключительно в связи с ВК и тамошней трактовкой этих действий. Цитата:
А исходя из того, как я оцениваю поведение Бильбо и отношение его к этому предприятию (которое у него уже не равнодушное), я предполагаю, что на его месте в этот момент я бы даже может быть внес вопрос по использованию такого преимущества в деле. Почему нет. Мое предположение в том, что Бильбо, даже с десятью кольцами на десяти пальцах - не тот персонаж, который в таких диких условиях может быть сам по себе (на данный момент тем более). И в том, что Гэндальф - не обязательно даже храня его, но хотя бы зная о нем (это уже что-то!) - возможно мог бы распорядиться этим преимуществом гораздо разумнее и в пользу всего отряда, (и в том числе в пользу нашедшего). Я бы на месте Бильбо сделал именно такое предположение просто потому, что я уже видел, как он решает дела и умеет находить выходы из ситуаций. Даже учитывая что одно кольцо не наденешь на четырнадцать пальцев - я бы разузнал у мага про такую вещь и задался бы у него вопросом, может ли это быть как-то использовано еще. Как бы я мыслил на месте Бильбо: раз уж я оказался в такой ситуации и обратно поворачивать точно не намерен - такую важную находку скрывать ни от кого нельзя. Она может десять раз еще пользу сослужить. И неплохо бы посоветоваться относительно нее у более мудрого. То, что времени нет - логично. Хотя ничто не мешает разузнать потом, если интересно. Цитата:
Последний раз редактировалось Маг; 17.04.2016 в 01:57. |
||||
17.04.2016, 01:57 | #43 | |||||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
17.04.2016, 02:12 | #44 | ||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Цитата:
Более того, я знаю, что Гэндальф заинтересован в успехе предприятия. Более того, я знаю, что он заинтересован во мне, как в важной составляющей этого предприятия. И более того, просто как в друге. Он сказал гномам "I feel responsible for him" и Бильбо это слышал. Гэндальф собирался идти спасать Бильбо в пещеры и Бильбо это тоже слышал. И уверенность в нем больше оттуда же: он проводник, он знает куда ведет, у него есть магические способности и у него есть какой-никакой план, чего нет у Бильбо и остальных. Цитата:
|
||
17.04.2016, 02:17 | #45 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:14 ---------- В общем, короче, Склихосовский! А то время уже позднее, и я спать хочу. Началось все с того, что Вы написали: Цитата:
|
|||
17.04.2016, 02:27 | #46 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Гораздо более мудрому и знающему постороннему, который уже не раз показывал себя в деле на практике и который заинтересован как в успехе предприятия, так и ко мне испытывает какой-то пиетет (в частности, опять же, как сказал гномам, собирался идти меня искать и вообще достаточно по-отечески относился - это в книге прослеживается). И опять же - если бы это потребовалось. Для начала неплохо бы просто сообщить об этом Кольце без утайки. По поводу хранения - это если бы этот персонаж посчитал это нужным для безопасности. Или внести подобное предложение - возможно, этот персонаж посчитал бы правильнее чтобы оно было у нашедшего.
|
17.04.2016, 02:38 | #47 | |||
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
И да, я на месте Бильбо даже не буду ему за это благодарна: пусть скажет спасибо, что я вообще участвую в деле, которое мне вообще-то ни в одно место не впилось. Потому что по-хорошему, я вообще не могу понять, за каким чертом Бильбо увязался в путешествие. Цитата:
Я Вам там вопрос задала, осмелюсь напомнить. |
|||
17.04.2016, 02:41 | #48 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Еще раз отмечу для большей ясности: отдать Кольцо другому - это не то, что я бы обязательно сделал. И даже не то, что я бы обязательно сделал на месте Бильбо. Это, как я сказал с самого начала, мысль, которая бы мне на месте Бильбо пришла бы в голову. Потому что Бильбо в данном случае выглядит менее надежным хранителем своей жизни и менее надежным хранителем волшебных артефактов, в отличие от Гэндальфа, который вообще во всем отряде жизнь успешно поддерживает (и неважно, что он исчезает - важно то, что он на тот момент в большинстве случаев всех и спасал). Правильность решения Бильбо оставить его себе и вообще самому быть хозяином своей судьбы по итогу произведения вопросов не вызывает. Но вот что я бы вероятнее всего точно сделал – это о нем бы рассказал. Умалчивать о такой находке в такой ситуации и в такой компании, где в данном случае тебя бы только поддержали – не есть верх разумного поведения, как мне кажется.
|
17.04.2016, 02:48 | #49 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Я уже объяснила, почему о такой находке не следует болтать вообще никому. Если Вы расскажете, Вам это ничего не даст, но потерять Вы можете. Создавать ситуацию, в которой Вы либо ничего не приобретаете, либо что-то теряете - верх НЕразумия. Если Вы промолчите, Вы ничего не приобретете, но ничего и не потеряете. Какая ситуация разумнее? |
|
17.04.2016, 10:29 | #50 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Вы же понимаете, что я рассуждаю не с позиции себя, а с позиции склада характера Бильбо Бэггинса (книжного. Не фильмового, с фильмовым немного другая история)? Который, когда в нем не включается Туковская сторона натуры, на момент первых шести глав, привык полагаться больше на других, чем на себя? Он очень пассивен, всего боится, все время жалуется, как и гномы в книге, старается спрятаться за спины сильных мира сего, ничего бы не делал если бы его не заставляли в отряде и единственное, что самостоятельного в опасной ситуации он сделал за 50 лет – это выбрался из голлумовой пещеры (и то, случай заставил – один остался, хочешь не хочешь придется что-то делать самому). Первый раз, когда он реально проявил инициативу, будучи не один – уже с Кольцом – в восьмой главе. Поэтому, я тут сейчас мысль отдать в распоряжение такую вещь более сильному, могущественному и умелому выставляю ни как нечто в принципе правильное, а как то, что при таком характере персонажа может возникнуть естественным путем. Может и не возникнуть. Но может и возникнуть.
Но в книге этого нет. И я считаю что это правильно. Потому что с определенного момента требуется развитие персонажа и потому что с т.з. того же характера Бильбо я могу понять, почему он мог не захотеть рассказывать. И я не понимаю, КАК я в такой ситуации по логике книге Хоббит и уже ЗНАЯ эту компанию я могу его потерять. В этом Кольце чисто по этой книге нет какой-то притягательной силы - оно лишь делает невидимым, но все в отряде понимают, что драку ради такой вещи устраивать бессмысленно - сейчас не это главное, а поход. По логике книги ВК я бы это понял, но по книге Хоббит и в тех условиях я не представляю, кому и зачем в отряде понадобилось бы Кольцо хоббита. Бильбо решил не говорить сразу не по той причине, что его отнимут, а решил просто "сказать потом". По этой книге это было ничем немотивированное оттягивание - оно здесь никак не объяснено. |
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.04.2016, 14:43 | #51 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,410
Лайки: 548
|
Отвернуться не успеешь - две страницы.
Кусач и Колотун - ну, разумеется они были знакомы оркам. Не этим, конечно, другим... Ожившие кошмары детства, архетипы иных эпох. Их нельзя было не узнать (даже если они не светятся). Сколько жизней они забрали? Эльфы, серийные убийцы палеолита... с ними невозможно договориться, они не берут в плен. Холодные и безжалостные, как их голубые клинки. Они всегда приходили... Стоит ли удивляться реакции Главгоблина? Да, - перенаправленная агрессия. Но при такой травме это было неизбежно. Здесь никто не виноват, карма такая. Отдадим же должное присутствию духа: "Тоже вариант!" - далеко не каждому дано с таким стоицизмом признать превосходство противника. Что до кольца... Бильбо спас не только себя, не отдавши его Гэндальфу, но и всё Средиземье. |
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.04.2016, 15:30 | #52 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,485
Лайки: 861
|
Вот Гэндальфу как раз и нельзя ни в коем случае отдавать свою единственную ценную вещь на хранение. Он же имеет моду без предупреждения усвистать куда-нибудь по своим делам... а там только гадай - вернётся, как обещал, с рассветом, или в плен попадёт надолго.
По логике книги, расчётливые практичные гномы и не стали бы Кольцо отнимать. Бильбо наняли взломщиком, ему Кольцо добавляет полезное свойство для выполнения миссии к уже имеющимся. А гному взять Кольцо - значит, вызваться лезть самому к дракону... а Кольцо-то невидимым хоть и делает, но лёгкости походке не придаёт и запах не перебивает.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА Последний раз редактировалось Entwife; 17.04.2016 в 15:35. |
17.04.2016, 15:39 | #53 | |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Ну, он же как-никак не с Кольцом ушел бы и пребывает в здравом уме:-) Перед уходом перепоручил бы Кольцо Бильбо, Балину или Торину. Хотя Гэндальф бы его и не взял. А вот кому точно нельзя давать ни под каким предлогом - так это Торину. Но Бильбо об этом еще не знает:-) Тем не менее, это Кольцо никто в компании с него так и не потребовал и даже не попросил.
---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:35 ---------- Цитата:
|
|
17.04.2016, 15:43 | #54 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,485
Лайки: 861
|
Маг, по книге он вообще исчезал внезапно... вот только что был рядом, смеялся и ел больше всех... оглянулись - а его нет! И никаких пояснений и распоряжений! То же в фильме. Поговорил с Торином, психанул, развернулся, ускакал. Опять же, никаких поручений.
---------- Сообщение добавлено в 14:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ---------- Это же Профессор... вот на первый взгляд вроде и не беспокоился мыслями, а написал всё очень логично.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с) Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them. ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА |
17.04.2016, 15:48 | #55 | ||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Лично у меня есть мысль, что Бильбо таким образом просто хотел повысить свой авторитет перед гномами - типа это его собственная стелсовость. А когда уже ситуация вынудила - тогда и пришлось признаться, что у него есть волшебный помощник. Но это только одна из догадок, никак книгой не подтвержденная. Согласно книге - Бильбо вообще сам толком не знал, почему не сознался сразу...
---------- Сообщение добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:44 ---------- Цитата:
Цитата:
Другое дело, что "Хоббит" на особую продуманность и серьезность не претендует, поэтому я на этот счет особо не парюсь. Последний раз редактировалось Маг; 17.04.2016 в 16:26. |
||
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
17.04.2016, 20:00 | #56 | |
полуэльф-кендракон
Регистрация: 27.06.2015
Сообщений: 124
Лайки: 0
|
Цитата:
Но, вполне возможно, что я ошибаюсь, и речь об авторитете шла где-то в другом месте книги, ближе к жерлу горы, скажем так...
__________________
Гадание на эльфийских рунах по Толкину Вспомни, как пылали корабли, Вспомни, как по льду мы долго шли... (с)Песни по Толкину |
|
17.04.2016, 22:32 | #57 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 764
|
Цитата:
Цитата:
|
||
30.04.2016, 11:15 | #58 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,390
Лайки: 383
|
Эпизод The Pity of Bilbo для меня тут важнее всех, да он вообще с самого первого просмотра - самое потрясающее, что есть в фильме. Тут все гениально - и мизансцена: два персонажа крупным планом вплотную друг к другу, Бильбо видит Голлума, а Голлум его нет; и "очищенное" Кольцом восприятие, оно стерло все лишнее, изображение графичное, монохромное, фокусирует внимание на лицах, на выражении глаз; и актеры тут классно сыграли, оба, каждый по-своему.
В этом эпизоде фильм выиграл у текста с большим отрывом, но это Толкину не в упрек, когда речь идет о нравственном законе - об этом ведь трудно, вернее, крайне неэффективно говорить словами в их буквальном значении, тут либо изъясняться притчами, либо вообще вот так - без слов.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
29.07.2018, 19:15 | #59 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,942
Лайки: 339
|
Жалость Бильбо / The Pity of Bilbo
Сильнейший момент конечно в том, что воспоминание о разговоре с Гэндальфом в пещере троллей вызывается у зрителя не прямым флэшбэком, а всего-лишь тем же самым (легко узнаваемым) музыкальным мотивом. Очень тонко, но понятно. Без лишних слов и уж тем более – упаси господь – повторной демонстрации видеоряда. В отличие от «Братства Кольца», где перед отплытием Фродо нам "в лоб" показывают отдельно снятый дубль с Гэндальфом, что всегда создавало ощущение аматерства. Со времен ВК Джексон вырос как постановщик и рассказчик. Кратно. |
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |