"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Radio_Weiss

Вжик-вжик-вжик-О!
Кто на новенькаво? Эх! Кто на новенькаво?
а. Увы, увы. Толкин этого не просто "возможно никогда бы не написал", а не написал никогда. Нес па?
Да, чуть не забыл добавить. Я вот все думаю, что Толкин просто забыл написать о том, что Легси был трансвеститом.

бэ. см. пункт а.
вэ. вопрос решен

а. "Ты просто мало знаешь" - (с) Данила
Найдется такой читатель, который посчитает, что Толкиен это написал, просто никому не показал этого. К примеру, он сжег этот черновик. Или Кристофер сделал из него фигурку оригами. Или же, наконец, ты, RW, знал об этом, но просто-напросто забыл. А вот есть еще такой вариант: всего этого в фильме нет, а наше восприятие прошлого и настоящего является сложно наведенной галлюцинацией, а ПиДжей снял все правильно? Компреневу?

[Danila]

2 Vasya: в целом все правильно, сенькс.

Если у База Лурмана Меркуцио может быть трансвеститом, почему не может трансвеститом быть Леголас? Риторический вопрос - конечно может, надо просто подождать нужного числа экранизаций "ВК".

Если вспомнить эпизод с хоббитскими детьми, то ясно, что в следующей экранизации Леголас вполне может стать трансвеститом. Как кем-то где-то писалось, у Толкиена детям фейерверка не дали, потому что в его время в обществе подход к воспитанию был иной. Сейчас детей принято баловать и ни в чем им не отказывать, поэтому в фильме они получают свой энтертейнмент до срока. Аналогично, чем больше терпимости в обществе к транссексуалам в целом и трансвеститам в частности, тем больше шансов, что Леголаса можно показать таковым.

Как и Вольтер, я не согласен ни с одним подобным предложением, но готов (фигурально выражаясь) умереть за ваше право их делать. Но я иду дальше Вольтера. Одновременно я готов умереть за свое право критиковать Джексона, если он вставит такие извращения в свой фильм.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Danila
Если у База Лурмана Меркуцио может быть трансвеститом, почему не может трансвеститом быть Леголас? Риторический вопрос - конечно может, надо просто подождать нужного числа экранизаций "ВК".

Вопрос в том, что считать трансвеститом. Если мы берем травести, то есть роль, исполняемую актером противоположного пола, то я не вижу в этом ничего плохого (то же было и у Лурмана, Меркуцио переоделся, чтобы пробраться на пати к Капулетти). В конце концов, я уверен, что идея исполнения ролей эльфов-мужчин женщинами не нова и не раз была реализована без какого-либо сексуального подтекста.
А если вы имеете в виду гомосексуализм - то я против (не гомосексуализма, а того, чтобы Леголаса так выставляли).

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Вопрос в том, что считать трансвеститом. Если мы берем травести, то есть роль, исполняемую актером противоположного пола, то я не вижу в этом ничего плохого ... (скип)...

Вась, а куда надо Леголасу в женском платье пробираться?

[Danila]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Вопрос в том, что считать трансвеститом. Если мы берем травести, то есть роль, исполняемую актером противоположного пола, то я не вижу в этом ничего плохого (то же было и у Лурмана, Меркуцио переоделся, чтобы пробраться на пати к Капулетти).

Действительно. Ведь те же самые хоббиты переоделись, чтобы пробраться на пати^H^H^H^H^ гору к Саурону. Гэндальф переоделся в белое, породив бессчетное множество анекдотов. Вообще, сама способность кольца всевластия делать носителя невидимым может говорить о скрытой неудоволетворенности собой (героев или автора), что явно вызвано латентным гомосексуализмом. А визит Мерри и Пиппина к энтам, которые уже давно живут без жен... Но хватит, пожалуй.

А если вы имеете в виду гомосексуализм - то я против (не гомосексуализма, а того, чтобы Леголаса так выставляли).

Я бы предложил не решать за Леголаса, с кем, кхе-кхе... ему общаться. А взять те же самые "Секретные дневники" (которых я почти не читал)...

Если я правильно вас понял, то вы не против того, чтобы в какой-то сцене фильма Леголас оделся в женское платье на потеху почтенной публике... Тогда я отвечу как в известном анекдоте: "Так что ты говорил, Питер, насчет убрать Бомбадила и Глорфиндейла?"

Но если серьезно, я пока тоже против подобных изменений.

[Tari-bird]

Ну у вас и амбрэ, джентльмены. Топор вешать можно...

[radio_weiss]

Да, я согласен с Тари. Понимаю, что сам невольно начал этот разговор, но я привел нарочно абсурдный пример.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Danila
Если я правильно вас понял, то вы не против того, чтобы в какой-то сцене фильма Леголас оделся в женское платье на потеху почтенной публике...

Нет, ты меня понял неправильно.
И вообще, господа, вы можете, конечно, продолжать упражняться в сомнительном остроумии, но у меня это как-то отбивает охоту продолжать дискуссию.

[Danila]

Вопрос - о чем речь.

Думаю, можно согласиться, что:
1) Кому-то может прийти в голову любая дикость о "ВК". Пример - Вайсс с его неосторожным постингом.
2) Если кому-то пришла в голову дикость, ее могут включить в фильм. Пример - Лурман с его замечательным, но несколько необычным видением Шекспира.
3) Рядовые зрители имеют полное право сказать - у Толкиена было не так и нам не нравятся изменения режиссера. Пример - все те, кому не нравятся изменения.
4) Все равно найдется критик или культуролог, который начнет твердить, что все изменения к лучшему, потому что. Пример - Лэймар с его фанатичным отрицанием способности Джексона допускать ошибки.

[Tinko]

Дорогие друзья!

Не кажется ли вам, что после такого интерсного дисскусьона, Леголасье в полном составе придет бить вам пардон физиономию?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Danila
Пример - мы все.

"Отучаемся говорить за всех" (с) ФИДО

[Morgana]

автор оригинала Tari-bird
Ну у вас и амбрэ, джентльмены. Топор вешать можно...

Главное - смысл непонятен. Больше всего похоже на токовище.
Этот спор явно из тех, "в которых рождается не истина, а инфаркт миокарда".

*Залезает на свой любимый холм и продолжает наблюдать за боем тигров в долине*

[Лэймар]

Как здорово, что меня решили не напрягать, но поскольку Вайсс подумает, что я ухожу от ответа, то отвечу и сам.

автор оригинала Radio_Weiss

Лэймар, меня твое объяснение не устраивает потому, что
а. У Толкина этого не было.

Ну и что? Это же экранизация. Некоторые сцены пришлось вырезать, другие - добавить. Это нормально и не является недостатком.

автор оригинала Radio_Weiss
бэ. Без этого столоверчения вполне можно было обйтись, раз уж Толкин без него обошелся.

Где это Толкин без него обошёлся? Он что, снимал фильм по "ВК" и не показал там магорубку? Я ничего про это не знаю.

автор оригинала Radio_Weiss
вэ. Мне просто смешно от этого эпизода

А мне - нет. У меня от этого эпизода дух захватывает.

[radio_weiss]

*думает* Интересно, Лэймар всегда ко мне в третьем лице будет обращаться?
а. Все понимают, что это экранизация. Какие-то сцены приходится убрать, какие-то добавить. А тебе в голову не приходило, почему никто не возмущается тем, как Арагорн швырнул Мерри яблоко, но куча народу возмущена магорубкой?

бэ. Нет, Лэймар, Толкин обошелся без магорубки в своей книжке ВК. А Пиджей не обошелся без нее в своем фильме ВК. Очень жаль, что для него Толкин не указ.
вэ. Лэймар, третий понкт снимаю. Сам понимаешь, что это была шуька.

PS. Но ты так и не ответил на предыдущий мой пост к тебе в этом треде.

[Natalie]

автор оригинала Radio_Weiss
*А тебе в голову не приходило, почему никто не возмущается тем, как Арагорн швырнул Мерри яблоко, но куча народу возмущена магорубкой?

Или сценой, где Боромир учит хоббитов сражаться на мечах

А вообще вы еще погодите, вот когда будете любоваться Арвен в каждом кадре "Двух крепостей", тогда посмотрим, глядишь, и магорубка не будет казаться такой страшной

[Wayseeker]

Нищета современной словесности, ее неспособность по-настоящему увлекать породили суеверный подход к стилю, своего рода псевдочтение с его пристрастием к частностям. Страдающие таким предрассудком оценивают стиль не по впечатлению от той или иной страницы, а на основании внешних приемов писателя, его сравнений, звучания фразы, особенностей синтаксиса и пунктуации. Подобным читателям безразлична сила авторских убеждений и чувств. Они ждут искусностей (по выражению Мигеля де Унамуно), которые бы точно сказали, достойно ли произведение их интереса или нет. Эти читатели слышали, что эпитеты не должны быть тривиальными, и сочтут слабым любой текст, где нет новизны в сочетании прилагательных с существительными, даже если главная цель сочинения успешно достигнута. Они слышали, что краткость — несомненное достоинство, и нахваливают того, кто написал десять коротких фраз, а не того, кто справился с одной длинной. (Образчиками такой вполне шарлатанской краткости, этой неистощимой сентенциозности могут служить изречения славного датского придворного Полония из «Гамлета» или нашего родного Полония по имени Бальтасар Грасиан.) Они слышали, что соседство похожих слогов рождает какофонию, и старательно делают вид, что их мутит от подобной прозы, хотя то же явление в стихах доставляет им удовольствие (по-моему, в равной мере приборное). Короче, таких читателей занимает не действенность механизма, а его строение. Они подчиняют чувства этике, точнее — общепринятому этикету. Упомянутый подход оказался столь распространен, что читателей как таковыx почти не осталось — одни потенциальные критики.
Хорхе Луис Борхес, Суеверная этика читателя

P.S. Не то, чтобы я хотел этой цитатой что-то сказать... Просто я хотел, чтобы вы её услышали...

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
а. Все понимают, что это экранизация. Какие-то сцены приходится убрать, какие-то добавить. А тебе в голову не приходило, почему никто не возмущается тем, как Арагорн швырнул Мерри яблоко, но куча народу возмущена магорубкой?

То есть я должен сам придумать убедительное объяснение этого явления (почему одним возмущаются, а другим нет) и потом его опровергнуть? У меня нет никаких идей. Видимо, это очередная демонстрация непоследовательности таких критиков.

автор оригинала Radio_Weiss
бэ. Нет, Лэймар, Толкин обошелся без магорубки в своей книжке ВК. А Пиджей не обошелся без нее в своем фильме ВК.

Но ведь это экранизация. Какие-то сцены приходится убрать, какие-то - добавить.

автор оригинала Radio_Weiss
PS. Но ты так и не ответил на предыдущий мой пост к тебе в этом треде.

Вайсс, я уже не помню, о чём там шла речь. Если я не ответил - значит, уже ответил кто-то другой. Если нет - повтори, пожалуйста, я с удовольствием отвечу.

[Mimi]

автор оригинала Лэймар
Видимо, это очередная демонстрация непоследовательности таких критиков.

Лэймар, я люблю Толкина, но я не из тех, кто будет биться за его букву. Я люблю фильм, хотя он существует для меня отдельно от романа. И я не считаю непоследовательностью тот факт, что одни и те же люди какие-то изменения принимают, а другие нет. Меня эпизод магорубки коробит не потому, что этого нет у Толкина , а потому что он мне кажется безвкусным. Он у меня вызвал бы такие же эмоции, увидь я его в любом другом фильме. Просто на общем фоне в целом великолепного фильма он выглядит особенно раздражающим и неэстетичным.

[Лэймар]

Разумеется, драка стариков не должна выглядеть эстетично. Это потрясает, шокирует - но именно на такой эффект и должны были рассчитывать создатели фильма. Продумано всё до мелочей, и никакой "безвкусицы" в фильме нет.

Вот если бы эльфов играли подиумные мальчики и девочки - вот это было бы кошмарной безвкусицей.

[Tinko]

Привет!

Передаю для любителй побиться ИМХАМИ слова Анны Романовой, диджея и кинокритика "Эльдорадио".

Фильм и книга разные вещи, их нельзя сравнивать.

Фильм это адаптация книги. Он как адаптация очень хорош.

У киноискусства свои законы. Фильмы живут по этим законам. По другим законам, например законам стихосложения они жить не могут.

Для примера - существенная разница между книгой "Приключения Электроника" и одноименным фильмом. Разница подчеркиваю - существенная. Но ни автор, ни тысячи школьников не кидались поливать друг друга ядом.

Кинокритики основываются на: количестве просмотренных фильмов, прочитанных статей и книг по этому поводу, опыта работы в этом жанре.
Анна естественно понимает, что ее слово как главного обозревателя журнала "Премьер", для развитых кинодеятелей нашего форума конечно ничего не значит.

В общем все несогласные могут начинать кидать в нее камни прямо в прямом эфире.

[Alder]

автор оригинала Radio_Weiss
С данной минуты все религиозные споры в данном треде считаются оффтопиком и будут без предупреждений удаляться.

Ну вот, блииииин, пропустил флейм на любимую тему . РВ, за что ?!?

[Tari-bird]

автор оригинала Alder

Ну вот, блииииин, пропустил флейм на любимую тему . РВ, за что ?!?

Что не нафлеймился еще? Опыт уже немалый - спорили, знаем

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
То есть я должен сам придумать убедительное объяснение этого явления (почему одним возмущаются, а другим нет) и потом его опровергнуть? У меня нет никаких идей. Видимо, это очередная демонстрация непоследовательности таких критиков.

Тебе не надо ничего придумывать. Тебе нужно просто понять, что некоторые сцены &copyPJ, не имеющие отношения к тексту автора, ни у кого не вызывают никаких вопросов, и очень даже нравятся. Однако, есть и другие придумки, вызывающие большие сомнения у большинства моих знакомых, причем тех, чьему мнению я, в принципе, привык доврять. Ты сам знаешь, о каких сценах я говорю.

Вайсс, я уже не помню, о чём там шла речь. Если я не ответил - значит, уже ответил кто-то другой. Если нет - повтори, пожалуйста, я с удовольствием отвечу.

С удовольствием повторяю свой пост от 11 октября.

автор оригинала Лэймар
О, мне бы терпение Васи Гондорского!

Лэймар, пока ты будешь прятаться за мнение "культурологов" и "критиков", ты будешь находиться "на линии огня". Брось ты это, говори сам за себя, не дави на людей киноакадемиями, сразу увидишь, как изменится отношение к твоим словам и к твоему мнению.

Вайсс, если вдруг тебе надо куда-то слетать, ты ведь не сядешь сам за штурвал самолёта? И если вдруг кому-нибудь надо будет сделать операцию, ты ведь не возьмёшься за скальпель, а поручишь сделать это профессионалу?

Если мне захочется прочесть книгу, я не стану приглашать обозревателя Независимой Газеты. Если мне захочется заняться любовью, я не стану приглашать дипломированного спеца по Кама-Сутре.
Ты что, действительно не видишь разницы между профессией хирурга и профессией критика?

Так с какой стати ты приравниваешь специалистов к рядовым некомпетентным зрителям?

Лэймар, неоднократно было сказано, что "это только дубли у нас простые". Называя меня "рядовым...", ты меня не обижаешь нисколечки. А вот тем, что ты именно что заставляешь всех стричься под одну, высококультурологически-академическую гребенку (при этом совершенно не обращая внимание на негативную критику фильма), ты напоминаешь политрука Красной Армии.

Мнение профессиональных критиков, награды и статьи важны тем, что эти люди знают, как оценивать произведения искусства, а их мнение подкреплено их профессионализмом (в отличие от, право слово, ИМХИ). Именно мнение специалистов является аргументом. Если я считаю так, а специалисты иначе - надо не прятать голову в песок, а искать, в чём я ошибаюсь. Если множество киногильдий назвали фильм лучшим или одним из лучших фильмов года (то же - о Джексоне, музыке, спецэффектах и т.д.), этого уже достаточно, чтобы отбросить все обвинения не разбирающихся в кино "критиков" в "некачественности", "попсовости", "халтуре" и так далее.

Не буду я тут долго мыслью по древу расплываться. Критика - это те же люди, у которых есть свои (или над-свои) интересы. Достаточно вспомнить таких лауреатов Оскара, как "Рокки", "Ганди" и "Гладиатор" (сорри всем поклонникам данных фильмов). И, если Акадения назвала Гладиатор лучшим фильмом, то никто и никогда не имеет права обвинить его в попсовости и некачественности. Ты именно это имел в виду?

Боюсь, уровень форума рухнул в бездну.

Это наезд?

[Tinko]

Вайсси, надо уметь смотреть правде в глаза. Уровень действительно упал, ничего здесь не поделаешь. Это уже факт, правда очень грустный.

[radio_weiss]

Кри, я с тобой категорически не согласен. Вспомни, что творилось на Имл. по весне. Вот где уровень был нулевым, и, даже, отрицательным. А сейчас мне на Форуме легко и интересно, и это из-за людей, общающихся здесь.

[Tari-bird]

Уровень колышится. В зависимости от того, сколько в данный момент на форуме интересных собеседников, у которых в голове есть мысли, а в пальцах - умение грамотно их доносить через клавиатуру.

Крис, нынешний судебный процесс мне кажется опровергает твою печаль

[Tinko]

Честно говоря, даже и не знаю чего ответить. Просто наверное куда-то подевались постеры с которыми было интересно что-то обсуждать.

Видимо это общая тенденция, из-за того что тема себя исчерпала. Думаю в декабре мы переживем очередной подъем.

Да, уж Вайсси - бить постеров Имхами занятие оч. интересное, в этом я с тобой не спорю.

Тари, а что за судебный процесс?

[Tari-bird]

автор оригинала Кристина

Тари, а что за судебный процесс?

Уау! Гаагский трибунал. Причем прям счас.

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
Однако, есть и другие придумки, вызывающие большие сомнения у большинства моих знакомых, причем тех, чьему мнению я, в принципе, привык доврять. Ты сам знаешь, о каких сценах я говорю.

Ну и что? Чьи-то "большие сомнения" - это вовсе не недостаток фильма и уж тем более не аргумент в споре. У моей прапрабабушки, возможно, были большие сомнения в том, что Земля круглая, но я же не доказываю на этом основании, что она плоская.

Я так и не дождался до сих пор объяснения, чем плоха сцена магорубки (помимо того, что её нет в книге, что не является ошибкой фильма, и того, что она вызывает чьи-то сомнения, что абсолютно нормально).

автор оригинала Radio_Weiss
Лэймар, пока ты будешь прятаться за мнение "культурологов" и "критиков", ты будешь находиться "на линии огня".

Двумя строками выше ты спрятался за мнение твоих неназванных знакомых. Я не знаю их имён и не могу даже приблизительно предположить уровень их компетентности в вопросах кинокритики, поэтому для меня ссылка на них ничего не значит.

Я же, ссылаясь на профессиональных критиков и культурологов, подтверждаю свои аргументы мнением специалистов. Их мнение по вопросу "является ли фильм халтурой, содержащей штампы и не имеющей художественной ценности", гораздо весомее, чем мнение любого Васи Пупкина (и моё в том числе).

автор оригинала Radio_Weiss
Брось ты это, говори сам за себя, не дави на людей киноакадемиями, сразу увидишь, как изменится отношение к твоим словам и к твоему мнению.

А чего тут видеть, я и так знаю. Выяснится, что всё, что я говорю - это моя имха, ничем не лучшая имхи моих оппонентов.

автор оригинала Radio_Weiss
Если мне захочется прочесть книгу, я не стану приглашать обозревателя Независимой Газеты. Если мне захочется заняться любовью, я не стану приглашать дипломированного спеца по Кама-Сутре.
Ты что, действительно не видишь разницы между профессией хирурга и профессией критика?

Странные примеры, совершенно не соответствующие случаю. Ты приводишь пример потребителя, который действительно не обязан быть специалистом. Но если ты решишь писать критический анализ книги или давать сексологические консультации, ты должен будешь предварительно получить определённый уровень подготовки.

автор оригинала Radio_Weiss
Не буду я тут долго мыслью по древу расплываться. Критика - это те же люди, у которых есть свои (или над-свои) интересы. Достаточно вспомнить таких лауреатов Оскара, как "Рокки", "Ганди" и "Гладиатор" (сорри всем поклонникам данных фильмов). И, если Акадения назвала Гладиатор лучшим фильмом, то никто и никогда не имеет права обвинить его в попсовости и некачественности. Ты именно это имел в виду?

Поэтому академий много и их оценки различаются. В случае же "Братства" большинство таких профессиональных объединений критиков были единодушны. Право обвинять кого угодно в чём угодно имеет каждый, но забота о достаточном подкреплении таких обвинений остаётся его обязанностью.

автор оригинала Radio_Weiss
Это наезд?

Не на тебя. Хотя ты, как модератор, мог бы следить, чтобы в твоём подфоруме соблюдалась культура ведения дискуссий.

[Tinko]

Кхе.. кхе... Вайсси, кстати во времена Имладриса, подобные дискуссии были куда мягче, корректнее я бы так сказала.

Не знаю уж в кого и камень кидать?