16.03.2004, 03:19 | #151 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
16.03.2004, 03:43 | #152 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Тогда можно будет говорить об "объективной безупречности". Воспроизводимость, Айлана, она самая, родимая. Без нее - никакой объективности нет, не было и не будет никогда. Я пока видел лишь субъективные оценки и странные попытки объяснить события эпоса законами математики и физики. Где формула митрила? Где принцип работы фиала Галадриэли? Это - критерии? Я согласен уже на любые объективные критерии безупречности фильма. Объективные, Айлана. Бо утомился бессодержательным разговором. P.S. На измор не возьмете!
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|
16.03.2004, 03:54 | #153 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Нет уж, фигушки. Это тебе надо доказать, что в фильме есть недостатки, не зависящие от субъективных убеждений. Бо в некотором роде презумпция невиновности.
Лично я недостатки там вижу. Но это не значит, что они объективны.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
16.03.2004, 08:09 | #154 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
А какие недостатки ты там видишь, если не секрет? Может, они все-же окажутся объективными.
Главный свой упрек я уже давно выдвинул. Если уж Джексон с компани снимали "нечто свое про Средиземье", надо было использовать свое название либо другим явным образом в самом продукте (а не интервью и проч., которые никто не обязан смотреть) указать, что к роману Толкина это все имеет смутное отношение. Если я покупаю бычков в томате, я должен быть уверен, что в банке оно, а не "примерно оно". А так берешь "Властелин Колец", а там такое... Айлана, ты ж читала тот тред (и даже постила), так что спрашиваешь. Я помню, внятных возрвжений я там не услышал. Не считать же логичным возражением идею Павла о том, что "по уровню понимания не дотягиваете, батенька". Ага - залез человек мне под черепную коробку (как Тассадар к Джексону ) и "смерил". Про техническую сторону... Ну мне что, тред "Ляпы у Джексона" сюда переписать?
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
16.03.2004, 12:36 | #155 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
В чем наша задача? Определить, что может носить гордое понятие истины (то есть, соответствия неким фактам и закономерностям объективного, сиречь познаваемого, мира). С этой точки зрения, объединять мнения и знания - это то же самое, что обобщить в одну категорию деревья и не-деревья, и назвать ее "деревья". Цитата:
А вот дальше - самое интересное (и важное). Ты передал мне не свое субъективное мнение (поскольку, при это я тоже должен был бы разлюбить клубнику), а только знание о своем мнении! Твое мнение осталось при тебе, субъективным, ты его никуда не передал. А передал ты, что твое мнение о клубнике - что она невкусна, и "объективным" знанием в этом является следующее утверждение: "Арчер считает клубнику невкусной", а не "Клубника невкусная" - это и есть разница между неосознанно объективизируемыми субъективными высказываниями (такими как "фильм безупречен" или "убивать нехорошо") и корректно сформулированными высказываниями о субъективных оценках. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Важно то, что мнение ценностно-окрашено. Цитата:
Цитата:
На самом деле, эта фраза просто неполна. Столь же нелепо претендовать на истину утверждения "дважды дв..."
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||
16.03.2004, 12:37 | #156 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
На самом деле чем дальше, тем страньше.
Цитата:
ОК! Поскольку никакого обоснования я не видел, делаю вывод - либо его у тебя нет, либо ты считаешь, что обсуждать его со мной - выше твоего достоинства. Какой вариант верный? Если оба неверны (т.е. оно таки есть и ты готова его обсудить) - в чем проблема? Цитата:
Я объективные недостатки назвал. Ни одного возражения по сути не вижу. P.S. И при чем тут, [skip], Красный Конь и презумпция невиновности? (перефразируя "Мифы и легенды Университета"). Я ж не прокурор в суде над Джексоном (эх, мечты... ) - я просто хочу услышать, на чем ты основываешься, когда говоришь об объективной безупречности фильма. А ты на это - "фигушки". Ну как прикажешь тебя понимать? И в каком роде презумпция невиновности?
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||
16.03.2004, 13:10 | #157 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если можно сказать, что "так могло быть", значит претензии отметаются. Почему? Так могло быть можно сказать по поводу чего угодно. Даже воронки после Титаника "могло не быть" - а что такого, все молекулы воды вдруг образовали над тонущим кораблем ровную поверхность. Ненулевая вероятность этого всегда есть. Назгулы по этой же причине могли летать и без крыльев. Леголас не проваливался в снег - ну могло же быть, что в тех местах прямо под снегом торчали специальные камушки? Я сознательно привожу "странные" примеры, противоречащие "здравому смыслу", но, как показывает опыт, здравый смысл различается у разных людей. А ты предлагаешь отметать все его претензии (конечно, субективные), если найдется такой здравый смысл, который придумает одно-единственное обоснование. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|||||||
16.03.2004, 13:27 | #158 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
P.S. [очень тихо] На самом деле для меня и книги Толкина не безупречны. Нет совершенства в этом мире...
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||||||
16.03.2004, 13:47 | #159 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Осталось прояснить один момент.
Цитата:
Кстати, кавычки вокруг "объективности" знания я ставлю потому, что знание хранится, грубо говоря, у человека в мозгу, поэтому тоже, в некотором роде, принадлежит субъекту. Важно, однако, другое - оно может быть передано. В отличие от мнения, которое является такого рода субъективным представлением, что передано оно быть не может. Второй и, возможно, более важный аспект заключается в том, что знание отражает "объективную действительность", являясь моделью некоторых присущих ему отношений. Поэтому возможно его удостоверение, т.е. сопоставление с окружающим объективным миром, и, как следствие, установление истинности. Конечно, не все знания можно соотнести с окружающим миром; до некоторой степени, математические "факты" ему не принадлежат. Скажем, чему соответствует число "корень квадратный из минус единицы"? Но и в этом случае математическое знание сохраняет первое свойство, т.е. способность быть переданным другому, тогда под истиной понимается соответствие математическому формализму, которое также может быть удостоверено.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
16.03.2004, 17:51 | #160 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||||
16.03.2004, 18:12 | #161 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Возвращаясь к "баранам". В искусстве, тем не менее, тоже возможно существавание объективных истин. "Фарамир впервые услышал о возвращении наследника Элендила от хоббитов в Хеннет-Аннуне и не выразил радости по этому поводу", "Эомер видел Нарсил при первой встрече с Арагорном", "Денетор перед смертью ответил Гэндальфу на вопрос "А чего бы ты хотел?" то-то и то-то", "сюжет романа Толкина "Властелин Колец" был использован Джексоном при создании одноименного фильма, но во многом изменен (... - перечисление, в чем именно)" - все это объективные суждения. Любой, прочитавший книгу и посмотревший фильм, может в этом убедиться независимо от вкусов и настроений. А вот "мне кажется, что Денетор сам хотел стать Королем Гондора" - субъективное мнение, которое я могу выслушать и принять к сведению, но истинность такого представления недоказуема.
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
16.03.2004, 18:24 | #162 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Истина же в формальной модели может быть понята как выводимость из ее аксиом и правил вывода - это стандартный подход. К сожалению (а может и к счастью) этот подход, как известно, принципиально не может универсально определять истинность в случае достаточно сложных моделей.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||
16.03.2004, 19:04 | #163 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||
16.03.2004, 20:11 | #164 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Встретились, блин, два математика. Мирное население всё сразу попряталось..
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
16.03.2004, 20:14 | #165 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Это достаточно бессмысленная тема, мы просто сейчас погрязнем в философствовании - поэтому я и хотел отказаться от термина "информация". Могли ли быть египетские иероглифы быть "правильно" проинтерпретированы, если бы у нас не было никаких знаний о них, о Древнем Египте, о родственных языках? Мне думается, что нет. Происходило накопление знаний, затем по поводу иероглифов были сделаны предположения, приведшие к осмысленным результатам. В итоге получился именно обмен по указанной мной схеме - когда код был синхронизирован, знание было передано. Без этого говорить об информации, боюсь, бессмысленно. Цитата:
Математический аппарат в естественных науках не доказывает истинность математического закона, а только применимость его в качестве модели объективного мира. Существуют модели других теорий, вполне себе истинных с формальной точки зрения, например - геометрия Лобачевского (или какая-нибудь другая Римана), но не имеющих соответствия в реальном мире (по крайней мере, далеко не очевидным образом)
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||
16.03.2004, 21:15 | #166 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
P.S. Привет недобитому мирному населению
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||
17.03.2004, 11:29 | #167 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Все, с математическими оффтопами можно закончить, прошу у всех прощения, что залез на стол и кричал.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
17.03.2004, 17:05 | #168 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Вася, а что объективно является оффтопом в треде об понятии объективности вообще и в дискуссиях в частности? По каким критериям это можно определить?
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
17.03.2004, 17:15 | #169 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Это я сам, как автор треда, определяю.
Просто не обязательно было приводить в качестве примера риманову геометрию. Можно было ограничиться многомерными пространствами, как всем известной и не заумной вещью .
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
17.03.2004, 20:48 | #170 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
|||
17.03.2004, 23:03 | #171 | |||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не понимаю, зачем задавать вопросы, на которые заранее знаешь ответы… Палантиры – фантастические камни. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Какие именно объяснения ты называешь недоказуемыми домыслами? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||
17.03.2004, 23:29 | #172 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
||
18.03.2004, 00:21 | #173 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
|
18.03.2004, 00:45 | #174 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
||||||||
18.03.2004, 00:58 | #175 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Снимать можно что угодно и как угодно, не об этом речь, речь о том, что к снятому конкретному фильма,ВК, объективных претензий предъявить нельзя. |
|||
18.03.2004, 10:13 | #176 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Ты ведь говоришь, объективные претензии - это, естественно, относящиеся к объективным наукам? Ты считаешь что судить фильм нужно исходЯ из того, как там все умно по физике с математикой? Ну вот и я об этом. Цитата:
К примеру. Режиссер снял так, а я думаю, что логичнее иначе. Это по-твоему субъективная претензия, ведь это только я думаю, что так логичнее. Однако чтобы отбросить эту мою претензию нужно доказать, что режиссер снял логичнее. А как ты это докажешь? Никак. Бо это тоже субъективно. Вывод – фильм не может быть объективно логичен, бо нет того объекта, который устанавливал бы четко рамки понятия логичности, эту миссию берут на себя субъекты – так что это субъективное суждение. В-третьих в одном своем посте, на коий ты не удосужился ответить, я говорила по поводу того, как можно трактовать фразу "фильм безупречен" исходя из логики языка.
__________________
"Выбора нет - счастье неизбежно!"(с) bugi_vu "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит" (с) Дж.Р.Р.Т. |
|||
18.03.2004, 11:42 | #177 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Могли маги устраивать между собой рукопашные? Мог ли Гэндальф бить посохом Денетора? Мог Теоден пойти на лобовое столкновение с мумаками, вместо того, чтобы укрыться в городе, заодно освободив его? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тем самым, пока не доказано обратное, я делаю вывод, что объективно небезупречных фильмов (то есть таких, в которых нарушаются законы физики) не существует, ну или по крайней мере их подавляющее меньшинство. К чему тогда это определение? Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||||||
19.03.2004, 22:46 | #178 | |||||||||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.02.2003
Адрес: Киев
Сообщений: 514
Лайки: 0
|
Цитата:
Вывод из задачи Зенона, что Ахилл никогда не перегонит черепаху, неверен, потому что время, за которое Ахилл пробегает разделяющее его и предыдущую позицию черепахи расстояние уменьшается по законам арифметической прогрессии (скорость Ахилла и черепахи - константа), а мы знаем, что бесконечно спадающая геометрическая прогрессия имеет сумму всех членов, вычисляется она по формуле S=b1/(1-q), и является границей, к которой стремится n первых ее членов при n стремящемся к бесконечности. Эта сумма и будет временем, через которое Ахилл догонит черепаху, а после этой точки времени обгонит ее. Есть еще примеры априори? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||||||||||
20.03.2004, 00:10 | #179 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
Цитата:
Солнце, а, например, разные казусы вроде 0,(9) = 1 ты куда денешь? Математически - налицо, а вот с т.з. здравого смысла - не очень.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
|
20.03.2004, 01:48 | #180 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.01.2004
Адрес: У не самого синего моря
Сообщений: 688
Лайки: 0
|
Цитата:
секунду она пролетает расстояние n, за 1/2 - n/2 и так далее. Что касается арифметики - четырежды нагрев воду с температурой 20 градусов Цельсия на 60 градусов, ты никак не сможешь, не меняя условий, получить воду с температурой 20+60X4=260 градусов. Пустая кастрюля получится из такого эксперимента и не более. Априори . Цитата:
фантастичны? Я уже раскаиваюсь, что кинул идею насчет планирования. Ну ладно, планировали. Но для того, чтобы улететь обратно, им надо было бы стартовать с Белой Башни Эктелиона, что им бы вряд ли позволили . Возвращаясь к "баранам" - сцена фантастична и логически нелепа. Цитата:
минимум. Но вот Элронд, передающий Нарсил Арагорну в Дунхерге - это уже фантазия. Никакой адаптацией это не объяснить. Цитата:
я вижу именно "масло масляное". Цитата:
__________________
"На любой ваш вопрос мы дадим вам ответ - у нас есть пулемёт, а у вас его нет" С |
|||||