Верность и предательство

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Isilme
В нем существует "объективное" добро, каким его видит Толкин. Почему объективное добро _вообще _ „не имеет к Арде никакого отношения“?

Извините, но Вы что-то странное тут пишете.
Вам непонятно, почему "объективное добро вообще не имеет к Арде никакого отношения"?
А кто это говорил? Задаёте вопрос Вы мне, видимо, подразумевая, что это говорил я.
Я же такого не говорил, я сказал, что:
1) В Арде объективное добро существует
2) В нашем мире (т.е., "объективное добро вообще") его либо не существует, либо его нельзя определить.
3) Можно подойти с позиций морального релятивизма и посчитать, что феаноринги считали добром предательство, и _это_ к миру Толкина не будет иметь никакого отношения.
---
В этой связи, Вы не могли бы объяснить, что имели в виду своим вопросом?

Это значит только то, что либо мы ее не знаем, либо она нам не нравится, но причина _в любом случае _ есть.
Я предложила вам причину: спасение жизни брата.

Вообще-то Куруфин и Келегорм тоже не просто так напали на Берена и Лютиен. Вы не знаете наверняка, есть ли причина или ее «нет», так стоит ли выносить приговор?

Стоит. Поскольку Толкин не дал никаких разъяснений поведению братьев, кроме совершенно недвусмысленно описанной подлости, заключающейся в умыкании женщины и последующем покушении на ее убийство.
Вы вольны считать, что "а вдруг у Келегорма и Куруфина было мистическое озарение, в котором им было дано знание того, что Берен и Лутиэн являют собой абсолютное зло, которое необходимо уничтожить во что бы то ни стало", иными словами, общественно опасный психоз, только что это добавляет Вашей концепции?
В Арде психозы не считаются оправданием. Хуан не мог рассчитывать на откровение, а только на свою оценку ситуации, в которой принял решение не выступать на стороне психоза, и был совершенно прав.

[Vasya Gondorsky]

Попытаюсь также обобщить взгляды Толкина на верность и предательство, как они непосредственно следуют из цитат и поведения "безупречных" персонажей*.

Весь вопрос в иерархии ценностей в Арде.
Высшей ценностью является следование "объективному" нравственному закону, каковое в мире Толкина соответствует христианской морали "для добрых язычников".
В этой ситуации "объективно" более низкое положение занимает следование "человеческому" закону, вассальной верности (Амандиль), например, или преданности своему хозяину (Хуан) или государству (Фарамир).
Следуя только человеческому закону, любой рискует выполнить "преступный приказ", за что на него ложится часть ответственности, несмотря на верность долгу.
Особым уважением у Толкина пользуются те, кто поступился более низшим и более близким "своей рубашке" законом в пользу высшего - "объективно нравственного".
Рискну назвать это парафразом евангельского изречения "Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее".
Таким образом, в ситуации выбора между верностью высшему долгу и низшему долгу, следует выбирать высший долг, при этом предательство второго искупается следованием первому, а в противном случае совершается куда более худшее предательство.

* - не вижу ничего странного в том, чтобы эксплицировать моральные нормы исходя из поведения положительных героев. Откуда же еще их брать? Разумеется, это не значит, что любые положительные герои всегда творят добро.
Но лично я считаю, что у Толкина есть список "безупречных" персонажей.
Кто-то может считать, что таких у Толкина нет, и что любое описание морального выбора "ничего не значит", что все произведения Толкина - это как бы хроника, фиксирующая непонятно почему и непонятно с какой целью делающиеся поступки. Но мне такой взгляд не кажется конструктивным, хотя я и согласен с тем, что такое прочтение возможно. Но тогда и верность с предательством обсуждать оказывается невозможно за отсутствием предмета обсуждения.

Если у кого-то есть дополнения и замечания - буду рад выслушать.

[Live (Evil)]

Горькая Полынь

То есть, Вы теперь понимаете, почему Феаноринги дали Клятву, а потом не могли отказаться от нее, правда?

Не-е-е-т, Горькая Полынь, на этом Вы меня не поймаете. Вы имеете в виду, что если феаноринги дали клятву именем Илуватара, то они не могли ее нарушить, поскольку это бы значило, что они нарушили верность Илуватару. Но это рассуждение неверно. Дело в том, что как раз-таки давая Клятву, феаноринги и шли на нарушение верности Эру, точнее говоря, на нарушение тех нравственных принципов, что Эру заповедовал и Айнур и своим Детям. Как звучала Клятва? Клянемся преследовать своей местью тех, кто завладеет Сильмарилем или найдет его, или отдаст не феанорингам. То есть они клялись убивать всех, кто только завладеет Сильмарилем. Прежде всего, нельзя убивать других только из-за какого-то предмета, пусть даже этот предмет является величайшей ценностью (если Вы считаете, что можно – то тогда отчего же осуждаете Голлума, который убивал ради Кольца? Или не осуждаете?) В мире Арды не осуждается убийство другого при защите собственной жизни и свободы (или жизни и свободы своих друзей или народа) или из мести за убитых или захваченных в плен родных и друзей. Убийство ради богатств или каких-то вещей осуждается. Следовательно, Феанор и его сыновья своей Клятвой нарушают высшие принципы добра и как следствие, их отказ от Клятвы не может осуждаться. Как написано в конце «Клятва их была напрасной» - здесь явно имеется в виду, что Эру не принял ее выполнение, потому что ради нее феаноринги совершали зло – нападали на Дориат и Гавани. Следовательно, отказываясь от Клятвы, феаноринги никакой «высшей верности» Эру не нарушают.

И смотрите, Сильмарили сами служат индикатором моральности поступков тех, кто ими завладел. Поступок Берена не является аморальным, он угоден Эру – и камень не жжет смертного. Поступок Маэдроса и Маглора – аморален и неугоден Эру – и Сильмарили жгут их.

попадает все в ту же схему «цель оправдывает средства» и является худшим проявлением морального релятивизма из всех возможных.

А вот и нет. Как раз-таки тупая верность независимо ни от чего – зло. Хуан делает добро Келегорму, поскольку не дает ему совершить зло – по крайней мере, Келегорму в Мандосе не придется отвечать за убийство Берена. Амандиль, плывя к Манвэ, делает добро Ар-Фаразону, поскольку думает, что может предотвратить таким образом войну и спасти короля от свершения зла. Иногда спасти от свершения зла – это более ценно, чем просто спасти жизнь. Это Амандилю не удается, но не по его вине, конечно. Как раз «моральный релятивизм» в словах Амандиля отсутствует – он говорит именно об «одном лишь обете верности, от которого никто не может быть свободен ни по какой причине». Это как раз выражение идеи «абсолютного добра».

А логика «положительные персонажи делают добро, что бы они ни делали»,

В том-то и прикол, Горькая Полынь, что все, абсолютно все персонажи Толкина – изначально положительны. Изначально положителен Мелькор, изначально положителен Саурон, все эльфы и люди тоже изначально положительны. Но как только эти положительные персонажи начинают творить зло – они становятся отрицательными. (Очень интересна в этом смысле история Сарумана – уж он-то настоящий предатель и никто не говорит, что он своим предательством совершает добро). И если бы Хуан совершил настоящее предательство (например, вместо того, чтобы броситься на Кархарота, бросился бы на Берена) – он стал бы отрицательным. А в тех примерах, которые приводили Void и я положительные персонажи никак не становятся отрицательными, хотя формально они нарушают верность своим господам и командирам.

Isilme

Вообще-то Куруфин и Келегорм тоже не просто так напали на Берена и Лютиен.

Верно, не просто так. Они хотели: 1) Убить Берена, который высказал намерение завладеть Сильмарилем и отдать его Тинголу;
2)Захватить Лутиэн для того, чтобы Келегорм на ней женился (а жениться он хотел и потому, что любил Лутиэн и потому, что хотел сделать своим союзником Тингола и воспользоваться его силами для нападения на Ангбанд).
Скорее всего, более веской была вторая причина, потому что вряд ли братья верили в то, что Берен добудет Сильмариль и живым вернется из Ангбанда. Так что немотивированной их агрессия не была. Тем не менее, никто не давал им права лишать жизни и свободы других живых существ, которые им никакого вреда не причинили. Берен и Лутиэн не угрожали ни жизни и свободе самих феанорингов, ни их народу, поэтому агрессия против них не была оправдана.

По отношению к братьям. Я предлагаю оставить им их личное право выбирать, кого любить, кого ненавидеть и не судить, насколько это «объективно» правильно.

Безусловно, никто не отнимает у них права любить или ненавидеть кого угодно. Тем не менее, если они от этой ненависти начинают причинять другим вред их надо либо изолировать, либо убить (либо перевоспитать). Я убеждена, что убийство можно оправдать только в одном случае: если к тебе или твоим близким проявляют агрессию с намерением лишить вас жизни или свободы и если никаким другим способом, кроме убийства, избавиться от этой угрозы невозможно (и судя по книгам Толкина он думал точно также). Во всех остальных случаях убийство оправдать нельзя. Таким образом получается, что Берен и Лутиэн действовали правомерно, а Келегорм с Куруфином – нет.

[Ezh]

Таким образом, в ситуации выбора между верностью высшему долгу и низшему долгу, следует выбирать высший долг, при этом предательство второго искупается следованием первому, а в противном случае совершается куда более худшее предательство.

Мне кажется, эта арифметика у Толкина "осязаема". Она прописана в тексте для каждого отдельного случая.

Следовательно, отказываясь от Клятвы, феаноринги никакой «высшей верности» Эру не нарушают.

В случаях нарушения одной "верности" ради другой моральная оценка присутствует в тексте явно. Либо есть комментарии от третьего лица, либо есть рассуждения в прямой речи персонажей. Причем упоминается не только "хорошая" составляющая поступка, но и "плохая". Подобная длительность моральной оценки, на мой взгляд, намеренна. Неодинаково подает Толкин поступки, хорошие изначально и хорошие "возрожденно", поступки, вообще говоря, во многом определенные искажением.

В мире Арды не осуждается убийство другого при защите собственной жизни и свободы (или жизни и свободы своих друзей или народа) или из мести за убитых или захваченных в плен родных и друзей.

С последним может поспорить описание начала пятой битвы.

[Void]

Originally posted by Ezh

Мне кажется, эта арифметика у Толкина "осязаема". Она прописана в тексте для каждого отдельного случая.

Кстати, да...
Поведение Фродо в Упокоищах (Barrow-downs) - это верность "высшему" долгу, или верность "низшему" долгу?

[Vivian]

Originally posted by Void
Поведение Фродо в Упокоищах (Barrow-downs) - это верность "высшему" долгу, или верность "низшему" долгу?

ИМХО, Толикен превыше всех долгов ставит дружбу. Так что то, что Фродо не оставил друзей, хоть и есть по своеой сути предательство высшей цели, но, на мой взгляд, совершенно оправданное предательство.
Тем более, ответ зависит от того, что лично Вы понимаете в данном случае под "высшим" долгом, а что - под "низшим"

[Live (Evil)]

Originally posted by Ezh

С последним может поспорить описание начала пятой битвы.

Не поняла, что Вы здесь имели в виду.

А поведение Фродо в Упокоищах - абсолютно правильное, никакой "верности" -ни высшей, ни низшей он здесь не нарушает.

[Ezh]

В мире Арды не осуждается убийство другого при защите собственной жизни и свободы (или жизни и свободы своих друзей или народа) или из мести за убитых или захваченных в плен родных и друзей.

Мне вспомнился эпизод с Гвиндором, из-за которого пятая битва началась раньше срока. Там видно разве что сожаление. Есть ещё Феанор и убийство Финве, но это уж слишком многослойная история. А, вообще, sorry - мне вместо "не осуждается" "оправдывается" приглючилось.

Поведение Фродо в Упокоищах

С одной стороны, он обещал Гендальфу отнести кольцо в Ривенделл. С другой стороны, он не должен бросать друзей в беде. Очень похоже на решение Арагорна спасать Мерри и Пипина. Верность друзьям выше верности слову, угадал? (Хотя я не думаю, что Толкин придерживался такой точки зрения.)

[Void]

С одной стороны, он обещал Гендальфу отнести кольцо в Ривенделл. С другой стороны, он не должен бросать друзей в беде.

Нну, Фродо ведь к тому моменту уже понимал, что от кольца очень многое зависит. Так что выбор, перед которым он стоит, можно сформулировать еще так: спасать друзей или спасать Средиземье.

[Live (Evil)]

Вообще-то у Толкина спасение друзей всегда на первом месте перед "высшей целью". (За то и люблю его книги). Как раз эти два эпизода - Фродо в Упокоищах и решение Арагорна спасать Мерри и Пиппина, а не идти за Фродо показывают, что решение спасти друзей обычно приводит к лучшим результатам, чем решение пожертвовать ими ради "высших интересов". Если мы рассмотрим эти два случая, то увидим, что при решении поставить на первое место "высшую цель" все бы обернулось к худшему. Если бы Фродо в Упокоищах убежал (что, кстати, еще и не наверняка бы произошло) то он бы просто не дошел до Ородруина (без Сэма), а без Мерри и Пиппина погибло бы множество людей (и не факт, что Сарумана удалось бы одолеть). Если бы Арагорн и остальные пошли за Фродо, то скорее всего, они бы просто погибли, а Минас-Тирит бы пал.

В общем, если у тебя выбор - спасти друзей или жертвуя ими, идти к "высшей цели", то спасай друзей. И "высшая цель" тогда будет достигнута. Если же ты выберешь второе - то потерпишь поражение.

[Void]

Вообще-то у Толкина спасение друзей всегда на первом месте перед "высшей целью".

Вообще-то нет, не всегда. Если бы это было так, Гэндальф взял бы кольцо, а не оставил бы Фродо эту непосильную ношу. И Тургон, наверное, не вернулся бы в Гондолин, а остался бы с Хуором и Хурином. А Гвиндор не проклинал бы тот час, когда он помог Турину. Так что нет у Толкиена такой уж однозначности в этом вопросе.

Если бы Фродо в Упокоищах убежал (что, кстати, еще и не наверняка бы произошло) то он бы просто не дошел до Ородруина (без Сэма)

Угу...а если бы Голлум не откусил Фродо палец, то уничтожить кольцо тоже, скорее всего, не получилось бы. Это что-нибудь говорит о правильности или неправильности поступка Голлума?

[Isilme]

Originally posted by Vasya Gondorsky
1) В Арде объективное добро существует
2) В нашем мире (т.е., "объективное добро вообще") его либо не существует, либо его нельзя определить.

Почему в Арде можно определить, что такое объективное добро, а в нашем мире нельзя?

[Live (Evil)]

Originally posted by Isilme
Почему в Арде можно определить, что такое объективное добро, а в нашем мире нельзя?

Потому что в Арде есть Эру, а у нас этот вопрос однозначно еще не решен.

[Isilme]

Originally posted by Live (Evil)
Потому что в Арде есть Эру, а у нас этот вопрос однозначно еще не решен.

Но определить, что в данный момент желает Эру, что он назвал бы Добром, как и у нас, невозможно.

[Келебрин]

Задам вопрос исключительно для прояснения позиции: Вы считаете, что _ни о каком_ поступке нельзя сказать, является ли он Добром или Злом?

Для Валар (в особенности, Манвэ и Мандоса), кстати, это возможно.

[Isilme]

Originally posted by Келебрин
Задам вопрос исключительно для прояснения позиции: Вы считаете, что _ни о каком_ поступке нельзя сказать, является ли он Добром или Злом?

Да, я предполагаю, что это так. Поступок может являться добром или злом в зависимости от того, с чьей точки зрения его рассматривать.

Для Валар (в особенности, Манвэ и Мандоса), кстати, это возможно.

Сущность божественных существ - это вообще вопрос очень сложный, я думаю, ничего конкретного тут утверждать нельзя. Может быть, для них это было возможно, может быть, нет. Несомненно, они обладали большим авторитетом, но, согласитесь, чтобы судить абсолютно объективно везде и всегда, нужно быть по крайней мере Всеведущим и уж точно не несколькими существами (соответственно, имеющими разные позиции), а одним Существом.

[Келебрин]

Originally posted by Isilme
Да, я предполагаю, что это так. Поступок может являться добром или злом в зависимости от того, с чьей точки зрения его рассматривать.

Спрашиваю ещё раз (прошу прочитать внимательнее). Любой поступок может являться добром или злом в зависимости от того, с чьей точки зрения его рассматривать? То есть, нет никаких поступков, относительно которых можно было бы заранее сказать, что "такие-то дела злы по определению"?

Валар могли обратиться непосредственно к Эру и узнавать Его волю напрямую. Я возражал Вашему тезису "определить, что в данный момент желает Эру, что он назвал бы Добром, как и у нас, невозможно". Ваш последний абзац моего возражения не опровергает.

[Isilme]

Originally posted by Келебрин
Любой поступок может являться добром или злом в зависимости от того, с чьей точки зрения его рассматривать?

Да, наверное, любой.

Валар могли обратиться непосредственно к Эру и узнавать Его волю напрямую. Я возражал Вашему тезису "определить, что в данный момент желает Эру, что он назвал бы Добром, как и у нас, невозможно".

В тезисе имелось ввиду, что ни читатель, ни Толкин не могут знать Божьей воли.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Isilme
Почему в Арде можно определить, что такое объективное добро, а в нашем мире нельзя?

Потому что в случае Арды об этом пишет автор.

[Isilme]

Потому что в случае Арды об этом пишет автор.

1. Автор ведь не претендует на объективность в этом вопросе.
2. Если даже претендует, как быть уверенным, что понял именно то, что имел ввиду автор?

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Isilme
1. Автор ведь не претендует на объективность в этом вопросе.
2. Если даже претендует, как быть уверенным, что понял именно то, что имел ввиду автор?

Скажите, Вы претендуете на то, что автор не претендует на объективность? Или на то, что правильно что-то понимаете?
Легко, конечно, критиковать точку зрения собеседника на том основании, что никто ничего не может понять со стопроцентной достоверностью.
Но у Вас-то есть какая-нибудь база для разговора, что можно понять из текста или разговора? Или ничего нельзя? Если ничего, то и говорить, извините, не о чем.

[Isilme]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Скажите, Вы претендуете на то, что автор не претендует на объективность? Или на то, что правильно что-то понимаете?

Я ни на что не претендую, но я ведь и не утверждаю, «что в мире Толкина объективное добро _существует_ и вполне однозначно, в ряде случаев, определяется.»

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Isilme
Я ни на что не претендую

Вообще ни на что? Ни на какую истинность, которую можно откуда-нибудь извлечь?
Ничто не несомненно, всё может быть и так, и эдак, в зависимости от того, как посмотреть, я правильно Вас понял?

но я ведь и не утверждаю, «что в мире Толкина объективное добро _существует_ и вполне однозначно, в ряде случаев, определяется.»

А я утверждаю.
Но если Вы ни на какие утверждения не претендуете, Вас ведь не должно волновать опровержение этого тезиса?

[Niphredil]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Но если Вы ни на какие утверждения не претендуете, Вас ведь не должно волновать опровержение этого тезиса?

Вася в своем репертуаре

/сорри за оффт/

[Isilme]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Ничто не несомненно, всё может быть и так, и эдак, в зависимости от того, как посмотреть, я правильно Вас понял?

Нет, почему же. Например, несомненным является факт собственного существования.

Originally posted by Vasya Gondorsky
Но если Вы ни на какие утверждения не претендуете, Вас ведь не должно волновать опровержение этого тезиса?

Опровержение вашей субъективной точки зрения на «объективное» добро в мире Толкина меня волновать, конечно, не должно. Не понимаю только, какое она к моей имеет отношение, сказано ведь было мне.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Isilme
Нет, почему же. Например, несомненным является факт собственного существования.

Но с фактом моего существования у Вас, конечно, все уже гораздо сложнее, не так ли?
Ведь вполне возможно, что я лишь плод Вашего воображения. Я правильно излагаю Вашу концепцию?

Опровержение вашей субъективной точки зрения на «объективное» добро в мире Толкина меня волновать, конечно, не должно. Не понимаю только, какое она к моей имеет отношение, сказано ведь было мне.

Но если оно Вас не волнует, почему же Вы ее оспариваете, например, в выражениях "автор не претендует на объективность"?
Все-таки, на чем основана эта Ваша уверенность относительно автора?

[Tristan]

Ребята, подскажите, если кто знает, возможно ли откуда-нибудь скачать ВСЕ 140 КАРТОЧЕК из сета "Treachery & Deceit"?! Как-то на сайте decipher.fanhq.com выкладывали некоторые, но не все! А на lotrtcg.fanhq.com все ссылки битые - только две-три карточки можно просмотреть...

[ryna]

Мне вот что интересно: о верности и предательстве тут много копий сломали - а дайте, пожалуйста, еще раз определение, что есть что, и как оно соотносится с нашей действительностью. Всю тему перечитывать - долго и не понятно... А мне очень надо. ОЧЕНЬ...

[Live (Evil)]

ИМХО, в первом посте все, что надо уже сказано....

[Veda Cong]

К давнему разговору о КК: Хуан совершил _меньшее зло_. Довольны? Не предательством я его, кажется, не называла. Келегорм может проклинать пса сколько может - но выбор между большим и меньшим злом НИКОГДА не легок. Однако, его приходится делать. Что бы ни было.

Рюсе: не знаю, имеет ли смысл в этой теме давать текст фанфика (хотя мы ж говорим о верности и предательстве вообще и наших представлениях, а не только о самом Толкине, верно?), но он в данном случае _наиболее адекватен_ (и это не только мое мнение), имхо, тому, что писал Толкин. Кеменкири с таким эпиграфом давала ссылку на свою статью о верности( http://kemenkiri.narod.ru/vassalitet.htm - где можно найти подтверждения тому что Толкин имел эту позицию). Всем рекомендую.

«Финрод: (…) Нарготронд не оскорблен твоим присутствием, Беор.
Берен (с озабоченным взглядом): Я… я не…
Финрод: Я знаю, что ты – это только ты (как бы ни были сегодня некоторые сбиты этим с толку). Я имел в виду общий, а не частный смысл.
Берен: Но… я не приносил тебе присягу, государь.
Финрод: А, это слово так и переводят неправильно... Занятно, как упорны такие ошибки.
Берен: Боюсь, что я не понимаю…
Финрод: Вы переводите его «вассал», а я не до конца уверен, как именно смертные понимают это слово. Мы же используем его для большего, - или меньшего, или иного, чем соглашение по закону или сделка по праву силы. Оно означает… «тот, кому ты полностью доверяешь» - тот, кому можно доверить немалую работу и более того, и за ним не потребуется надзор. Слова – только признание того, что уже есть. Обеты не принудят к выполнению долга в самом конце. И это означает также и вторую половину: доверие взаимно, и долг принимается как ответ на долг другого, и верность будет храниться обоюдно.
(Он смотрит в сторону, затем – в глаза Берену).
В конечном счете это означает, - когда все прочее потерпело неудачу, - что вассала можно послать на смерть, но никогда – без весомой причины. Никогда – ради гордости, добровольного неведения или опрометчиво. И никогда налагаемая обязанность не может задевать честь того, кто служит. Иначе он станет предателем и связь разрушится. Но ты уже знаешь все это, сын Барахира и Эмельдир, сын брата Бреголаса, лорда Дортониона – называешь ли ты все это каким-либо словом или нет.»
Philosopher at Large "Девушка, юноша и пес"

(английский текст по адресу http://oddlots.digitalspace.net/leithian, перевод первых трех частей ходит по рукам, не могу даже сказать насколько это чудесная вещь и сколько всего по Вечным Вопросам там можно найти. Убежденным феанорингам не рекомендуется, хотя и было бы полезно - я не со всем согласна с автором в видении персонажей - но сами мысли там ВЕЛИКОЛЕПНЫ)