Герои в фильме и книге: все ли они соответствуют вашим представлениям?

[Ойлоссэ]

Но тогда какие претензии _к автору_ по поводу матрасов, якобы изрезанных _назгулами_?

У меня вообще никаких претензий не было. Если помните, не я начала этот разговор. Конечно, назгулы, которые чувствуют живую кровь, не могли это сделать. Хотя мне, в общем-то, все равно. Люди так люди.

[Ezh]

Ого! Тред растет как на дрожжах!
Похоже я припозднился, но добавим ещё.

оказательства чего? Что Запад бы развалился? Или что Саурон хотел, чтобы Кольцо попало к кому-нибудь из руководства Светлыми Силами?

Хочу доказательства того, что Саурона устраивал вариант с попаданием кольца, скажем, Гендальфу.

Так в том-то и дело, что Саурон предполагает, что Кольцо у Сарумана есть.

Это разве что у Шиппи. Гендальф говорит, что Саурон настолько хотел заполучить Пиппина, что не стал спрашивать про кольцо. Иначе Пиппин все бы рассказал.

Аналогия, прямо скажем, притянута за уши. Теперь смотрим, что случилось бы, если бы Саурон получил Кольцо. Да ничего. Если не предполагать, что он _сразу_ и _моментально_ получает _полный_ контроль над Хранителями Трёх Колец.

Наверное, аналогия не была понята. Компьютерные технологии = кольца, использование кольца Сауроном = вирус, снять кольцо = выключить компьютер. Во вторую эпоху кольца практически не использовались. Элронд (на совете) и Галадриэль (Зеркало Галадриэли), оба подтвердили, что к концу третьей эпохи кольца активно использовались. Двадцать лет назад (= вторая эпоха) выключить компьютер (=снять кольцо) было просто. Сейчас (= третья эпоха) надолго выключить - не реально. То же самое с кольцами - эльфы стали зависимы от их использования. Фактически, в ВК кольца были "сняты" (в том смысле, что потеряли свою силу). О результатах читаем, например, в описании Лотлориена в "Сказании об Арагорне и Арвен". Аналогия призвана показать, что кольцо, которое во второй эпохе казалось бесполезным, в третьей могло приобрести огромное значение, не изменив своих свойств. А вся критика возможностей кольца предполагает одинаковые условия использования кольца как во вторую, так и в третью эпоху. Нельзя было в конце третьей эпохи "просто снять кольца".
Кстати, контроля на владельцами трех колец Саурон бы не получил, но:

"I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves. And he gropes ever to see me and my thought...

Как с таким знатоком человеческих и прочих душ военные планы составлять?

[Ezh]

Ещё один запоздалый ответ:

А какие опровержения "Неохоты"? Я не слышал.

Ну вот, что мне придумалось по прочтении в свое время. Больше было в обсуждении "Неохоты...". Его, почему-то, от самой "Неохоты..." отделяют. Видимо, чтобы не портить впечатление.
В "Неохоте за кольцом" сделаны следующие утверждения (по абзацам 1-17):
4. Саурон напал на Гондор, чтобы незаметно переправить назгулов. Соответственно выбор мест переправы нелеп. (В третьем абзаце Камышовый Кот отказался от этого утверждения, заменив его верным, но править первый абзац не стал ).
5. Около Сарн-Гебира можно было "спокойно" переправиться и отправиться через "пустынные" земли. Семеро назгулов попусту распугивали народ в Анориене и Уолде.
7. Ангмарец сдуру поехал искать Шир у Андуина. Назгулы не могли случайно повстречать Голлума. Назгулы очень долго искали Шир в долине Андуина.
12. Гендальф не мог знать о действиях Саурона.
13. Галадриэль не могла не заметить Назгулов.
15. В лесу в Шире, на Заверти глупые и/или слабые. А у брода сильные.
16. В Бэг-Энде назгул глупый. Глупо Саурону злиться на назгулов. В Крикхоллоу назгулы глупые.
Остальные тезисы базируются на выше приведенных, и без их справедливости являются спорными.

Комментарии:
4. "his chief purpose was the coming forth of the Nazgul should appear only as part of his policy of war against Gondor". То есть, скрывался не факт переправы, а причина. В соответсвии с этим в первой части охоты все логично: делом занимается Камул с ещё одним назгулом под шум нападения на Трандуила, а остальные делают вид, насколько все-таки позволяет конечная цель, что поддерживают атаку на Гондор.
5. Смотрим маршрут Углука со товарищи. Роханская граница была хоть и плохонько, но охраняемой.
Вот оказался бы там Мудрый, и что? Мог бы сказать: "Здесь назгулы. Запугивают гондорцев и их союзников. А Камул, рыщущий в долинах Андуина, - это вам показалось".
7. Что значит "земля Хафлингов"? Это несколько десятков тысяч квадратных километров (как на самом деле), или одна деревня с огородами? Камул мог не все осмотреть. Точнее просто не мог все осмотреть (см. дальше).
Чуть позже девятка Назгулов смогла повстречать Гриму, и сарумановых шпионов в Эриадоре. Не так и сложно случайно повстречать Голлума, особенно если его искать.
Пара задачек на тему "Исильдур шел из пункта А в пункт Б". Первая. У вас под окнами стадион. Сколько вам потребуется времени, чтобы его обойти? Засеките время. А теперь вам надо найти на нем пятирублевую монету, которой там, может быть, нет. Засекайте время. Вторая. Загляните в платяной шкаф. А теперь найдите в нем потерянный в прошлом году носок. Двухмесячные поиски Шира - не такое уж удивительное дело. Все таки, Назгулы - не орлы, которые, кстати, и прилетели к Гендальфу сообщить о Назгулах, а вовсе не гондорские да роханские крестьяне.
12. Зато могла Галадриэль. В зеркало подсмотреть. Ещё фразу из ВК не забываем: "I say to you, Frodo, that even as I speak to you, I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves." Это, конечно, глюки, навеянные Кольцом, но если хотя бы половина сказанного правда, то Саурону даже думать о кольце специальным образом надо, не то что ругаться с Назгулами.
13. Однако, похоже не заметила, так как Гендальфу орлы сообщили об этом по собственной инициативе. В то время, как с Зирак-Зигила, например, орел снимал Гендальфа по указанию Галадриэли.
15. В лесу в Шире. Принюхивается. Спекулируем а-ля Кот. А почему, собственно, не может "нюх" на кольцо быть аналогичным обычному обонянию? Благо в тексте Назгулы "принюхиваются". Входя в комнату легко определить, есть ли в ней зажженая или только что погасшая свечка. А вот, найти свечку используя только обоняние затруднительно, даже если свечка совсем рядом - запах слишком сильный, нельзя определить направление. А если тренироваться раз в три тысячи лет... Про "вспугнувшую" песню. Почему один назгул, пусть даже и Камул, должен не бояться нескольких нолдор? Гилдор не Глорфиндель, но тот напару с Арагорном у брода справился с шестью Назгулами. По поводу "дали" - нет её в оригинале. Да, эльфы успели минимум четыре строфы спеть, прежде чем подошли к Фродо, но шли они медленно.
Брод. Девятерых Назгулов присутствие Глорфинделя не смутило, а шестерых - очень даже.
Заверть. Можно поспекулировать не хуже Кота. Кто что знал у Заверти? Хобиты ничего не знали. Назгулы - что они Назгулы нападают на хилых хобитов, охраняемых каким-то дунаданом. Дунаданы их особо не смущали (вспомним Сарн Форд). Больше всех знал Арагорн - помимо того,
что знали Назгулы, он знал, что противостоять Назгулам будет человек с самым крутым анти-назгульим healing skill'ом (см. Палаты Врачевания). Если бы Назгулы испугались, или думали, что не контролируют происходящее, то они не стали бы бросать Фродо и компанию без присмотра. Почему бы не поверить тому, что говорит Арагорн? Назгулы решили, что, грубо говоря, дело сделано, можно отмечать, а скажем, завтра, Фродо, перерезав спящих, сам прибежит с кольцом. Но тут Назгулы просчитались, причем дважды - насчет сопротивляемости самого Фродо, и, главное (это уже спекуляция а-ля Кот), по поводу "дунадана".
16. Возвращаемся к свечкам. Ну, "провонял" Бэг-Энд кольцом за н-дцать лет так, что там уже не разобрать было - здесь ещё кольцо или вчера унесли.
"the magnitude of his own folly was revealed to him...his wrath blazed in consuming flame..." - у Саурона были поводы даже на себя позлиться, не то что на Назгулов.
Крикхоллоу - там не кольцо искали, а следы хоббитов. Нашли, кстати.

[Void]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
На Кольце была достаточная защита от уничтожения.

О какой защите идет речь? То, что владельцу было трудно расстаться с Кольцом, защитой не является. Фродо мог бы броситься в Ородруин вместе с Кольцом, Толкиен говорит о такой возможности в письме 246

Frodo too would then pobably, if not attacked, have had to take the same way: cast himself with the Ring into the abyss.

Так власть возрастала и "он получал страшное оружие" - это разные вещи.

Власть возрастала, потому что Саурон получал (обратно) страшное оружие.
Письмо 246:

The situation as between Frodo with the Ring and the Eight might be compared to that of a small brave man armed with a devastating weapon...

=>Кольцо - разрушительное оружие.

Чтобы не допустить собственного падения - это да. Но этим он, в рамках отстаиваемой версии, мог пренебрегать как ничтожной опасностью.

Присоединяюсь к вопросу Ежа. Если бы Гэндальф взял Кольцо, было бы это ничтожной опасностью в глазах (в Оке ) Саурона?

Но мы-то спорим о том, нужно ли было оно ему в личном владении.

Оно ему было нужно больше всего на свете.

But Sauron had many ears, and soon he heard rumour of the One Ring, which above all things he desired
The Silmarillion, Of the rings of power and the Third Age

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
Хочу доказательства того, что Саурона устраивал вариант с попаданием кольца, скажем, Гендальфу.

А почему нет? Такой могущественный союзник.

Это разве что у Шиппи. Гендальф говорит, что Саурон настолько хотел заполучить Пиппина, что не стал спрашивать про кольцо. Иначе Пиппин все бы рассказал.

Да, здесь, пожалуй, меня обманул перевод. Саурон действительно говорил скорее о Пиппине, так что аргумент снимается.

Наверное, аналогия не была понята. Компьютерные технологии = кольца, использование кольца Сауроном = вирус, снять кольцо = выключить компьютер. Во вторую эпоху кольца практически не использовались. Элронд (на совете) и Галадриэль (Зеркало Галадриэли), оба подтвердили, что к концу третьей эпохи кольца активно использовались. Двадцать лет назад (= вторая эпоха) выключить компьютер (=снять кольцо) было просто. Сейчас (= третья эпоха) надолго выключить - не реально. То же самое с кольцами - эльфы стали зависимы от их использования.

Что доказывает, что они стали зависимыми? Вроде бы, для такого вывода нет оснований.

Фактически, в ВК кольца были "сняты" (в том смысле, что потеряли свою силу). О результатах читаем, например, в описании Лотлориена в "Сказании об Арагорне и Арвен". Аналогия призвана показать, что кольцо, которое во второй эпохе казалось бесполезным, в третьей могло приобрести огромное значение, не изменив своих свойств. А вся критика возможностей кольца предполагает одинаковые условия использования кольца как во вторую, так и в третью эпоху. Нельзя было в конце третьей эпохи "просто снять кольца".

Это разные вещи. В конце ТЭ кольца были не просто сняты, а уничтожены (потеряли свою силу). Аналогично, развалилось всё, созданное Сауроном: Клыки Мордора, Барад-дур и т.д. Но пока его Кольцо было снятым, ничего этого не происходило.

Кстати, контроля на владельцами трех колец Саурон бы не получил, но: Как с таким знатоком человеческих и прочих душ военные планы составлять?

Да, это мощный фактор, видимо, таким же образом Келебримбор прочел мысли Саурона, изготавливающего Кольцо (наверное, при помощи одного из Трёх Эльфийских)
С другой стороны, Гэндальф и весь Совет не знали, что собирается делать Саурон (по мнению Гэндальфа, он собирался во время "Хоббита" атаковать Лориэн и Ривенделл). Какая-то очередная нестыковочка.

Первоначальное сообщение от Void

О какой защите идет речь? То, что владельцу было трудно расстаться с Кольцом, защитой не является. Фродо мог бы броситься в Ородруин вместе с Кольцом, Толкиен говорит о такой возможности в письме 246

Frodo too would then pobably, if not attacked, have had to take the same way: cast himself with the Ring into the abyss.

Толкин пишет об этом в условном ключе "Фродо ничего не оставалось бы". А перед этим четко говорит: "по крайней мере одно мне стало ясно: что Фродо, после всего происшедшего, не смог бы добровольно уничтожить Кольцо"

Власть возрастала, потому что Саурон получал (обратно) страшное оружие.
Письмо 246:

The situation as between Frodo with the Ring and the Eight might be compared to that of a small brave man armed with a devastating weapon...

=>Кольцо - разрушительное оружие.

Вывод некорректен, это даже не аллегория, а пример. Это "might be compared".

Присоединяюсь к вопросу Ежа. Если бы Гэндальф взял Кольцо, было бы это ничтожной опасностью в глазах (в Оке ) Саурона?

Вполне возможно, это и было целью Саурона.

Оно ему было нужно больше всего на свете.

But Sauron had many ears, and soon he heard rumour of the One Ring, which above all things he desired
The Silmarillion, Of the rings of power and the Third Age

Да, но для чего?

[Ойлоссэ]

Чтобы было, наверное.

Вполне возможно, это и было целью Саурона.

Хороша цель. Гендальф, завладев Кольцом, вполне мог свергнуть его законного хозяина.

А почему нет? Такой могущественный союзник.

Где гарантия, что Гендальф стал бы его союзником? Сначала бы он использовал кольцо для борьбы со злом. То, что через это он сам бы им стал - другой вопрос.

[Vasya Gondorsky]

Толкин пишет, что если бы Гэндальф завладел Кольцом, то истинным властелином в результате стало бы само Кольцо.
А Саурон уже однажды сдавался "более могущественному повелителю", не исключено, что такова была его тактика.

Ezh

Гендальф говорит, что Саурон настолько хотел заполучить Пиппина, что не стал спрашивать про кольцо. Иначе Пиппин все бы рассказал.

Разговор-то был о том, что предполагает Саурон. Как тогда понимать слова Саурона? IMHO, в них подразумевается Кольцо, хотелось бы разобраться.

TTT, The Palantir - первые слова Пиппина после "освобождения" от палантира.
---
'It is not for you, Saruman!' he cried in a shrill and toneless voice shrinking away from Gandalf. 'I will send for it at once. Do you understand? Say just that!'
---
Пиппин повторяет слова Саурона - "I will send for _it_".

TTT, The Palantir - Пиппин рассказывает, что он видел в палантире.
---
He just looked, and I understood.
"So you have come back? Why have you neglected to report for so long?"
---
Саурон думает, что разговаривает с Саруманом, и выражает недовольство, что тот долго не выходил на связь. По этой причине к Саруману уже был отправлен назгул - еще до того, как Саурон увидел в палантире Пиппина.
---
But he said: "Wait a moment! We shall meet again soon. Tell Saruman that this dainty is not for him. I will send for it at once. Do you understand? Say just that!"
---
Итак, Саурон говорит "I will send for _it_". По-моему, здесь речь идёт о какой-то _вещи_, и Саурон собирается немедленно отправлять за ней ещё одного посланца (по словам Гэндальфа, тоже назгула). Если это не Кольцо, то что это за вещь?

[Vasya Gondorsky]

Мне кажется, местоимение "it" относится к слову "dainty" - "нечто вкусное/деликатес".
Т.е., так Саурон мог назвать Пиппина, а в следующем предложении, по требованиям грамматики, использовано неодушевленное местоимение.

А это точно (меня смущает ваша фраза "мне кажется")? Если вы не уверены, буду спрашивать у знакомого переводчика. Хочется разобраться, а сам не смогу - знания английского у меня посредственные.

[Vasya Gondorsky]

Я тоже не профессионал, так что лучше спросить. Не исключено, что возможны оба толкования.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Толкин пишет, что если бы Гэндальф завладел Кольцом, то истинным властелином в результате стало бы само Кольцо.

Я читал, что Гандальв мог бы бросить Саурону вызов. И занять его место. И стать еще более страшным Черным Властелином.
Мне примерещилось?

Vasya Gondorsky

Не исключено, что возможны оба толкования.

Если возможны оба толкования, тогда вопроса нет, надо выбирать то, которое непротиворечиво - что Саурон не предполагал наличия Кольца.

И ещё - вспомнилось.

А Саурон уже однажды сдавался "более могущественному повелителю", не исключено, что такова была его тактика.

Там была совсем другая история - Саурон сдался и отправился в Нуменор, но при этом Кольцо не перешло к его победителю.

[Void]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Вывод некорректен, это даже не аллегория, а пример.

Это не аллегория и не пример, это аналогия. Не вижу никакого другого толкования этой аналогии, кроме дословного. Так что вывод вполне корректен.

Вполне возможно, это и было целью Саурона.

Зачем Саурону было рисковать потерять навсегда большую часть своей силы? Рассчитывать на союзничество тех, кто попадал под власть Кольца, Саурон не мог, никто из тех, кто владел Кольцом после Саурона его союзником не стал. Скорее наоборот, они его (Саурона) ненавидили.

Да, но для чего?

1. Чтобы вернуть себе большую часть своей силы.
2. Он просто не мог иначе. Потерявшие Кольцо всеми силами пытались его вернуть, это было свойством Кольца.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Я читал, что Гандальв мог бы бросить Саурону вызов. И занять его место. И стать еще более страшным Черным Властелином.
Мне примерещилось?

Нет, именно так. Устраивала бы такая ситуация Саурона? Непонятно, может и да.

Первоначальное сообщение от Худрук
Если возможны оба толкования, тогда вопроса нет, надо выбирать то, которое непротиворечиво - что Саурон не предполагал наличия Кольца.

Согласен.

И ещё - вспомнилось.Там была совсем другая история - Саурон сдался и отправился в Нуменор, но при этом Кольцо не перешло к его победителю.

Там без этого обошлось. В Третью Эпоху был другой расклад.

Первоначальное сообщение от Void

Это не аллегория и не пример, это аналогия. Не вижу никакого другого толкования этой аналогии, кроме дословного. Так что вывод вполне корректен.

А я вижу. В примере приведена ситуация, не позволяющая громилам приблизиться к маленькому храбрецу из-за того, что у того разрушительное оружие. В случае с Кольцом они не могли на него наброситься по другой причине.

Зачем Саурону было рисковать потерять навсегда большую часть своей силы? Рассчитывать на союзничество тех, кто попадал под власть Кольца, Саурон не мог, никто из тех, кто владел Кольцом после Саурона его союзником не стал. Скорее наоборот, они его (Саурона) ненавидили.

А кто им владел и ненавидел Саурона? Только Голлум. И то потому, что Саурон его пытал и рассматривался им как конкурент.

1. Чтобы вернуть себе большую часть своей силы.
2. Он просто не мог иначе. Потерявшие Кольцо всеми силами пытались его вернуть, это было свойством Кольца.

1. Она и так была при нем. Как он ее мог вернуть? Надето Кольцо или нет - сила его существует.
2. Уж Саурон-то лучше всех разбирался в его свойствах. Вряд ли он становился рабом своей же собственной силы.

[Void]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А я вижу. В примере приведена ситуация, не позволяющая громилам приблизиться к маленькому храбрецу из-за того, что у того разрушительное оружие. В случае с Кольцом они не могли на него наброситься по другой причине.

По той же самой. Они испытывали (религиозный) страх перед страшным оружием - Кольцом.

А кто им владел и ненавидел Саурона? Только Голлум. И то потому, что Саурон его пытал и рассматривался им как конкурент.

А кто им владел и стал союзником Саурона? Вообще никто. Поэтому рассматривать Кольцо в качестве инструмента привлечения союзников нельзя

1. Она и так была при нем. Как он ее мог вернуть? Надето Кольцо или нет - сила его существует.

Если бы Гэндальф взял Кольцо и сумел бы победить Саурона (Толкиен считает такой результат возможным), то сила Кольца была бы для Саурона потеряна.

It would be a delicate balance[...]. If Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same, as the destruction of the Ring [...]

2. Уж Саурон-то лучше всех разбирался в его свойствах. Вряд ли он становился рабом своей же собственной силы.

Почему? Сила то его собственная. И формулировка he desired the One Ring above all things очень хорошо согласуется с такой точкой зрения.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Void

По той же самой. Они испытывали (религиозный) страх перед страшным оружием - Кольцом.

Не нужно смешивать. Религиозный трепет - да. Страшное оружие - не доказано.

А кто им владел и стал союзником Саурона? Вообще никто. Поэтому рассматривать Кольцо в качестве инструмента привлечения союзников нельзя

Владел им, повторяю, только Голлум. Такой союзник Саурону был не нужен.
Исилдур не успел полностью подпасть под его власть/объявить Кольцо своим. Да и почему отсутствие примеров должно доказывать невозможность применения? Это уже штаны Арагорна какие-то.

Если бы Гэндальф взял Кольцо и сумел бы победить Саурона (Толкиен считает такой результат возможным), то сила Кольца была бы для Саурона потеряна.

It would be a delicate balance[...]. If Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same, as the destruction of the Ring [...]

А зачем ему она? Кольцо создавалось для того, чтобы to bring them all, получилось бы с Гэндальфом вполне удачно. Почему Кольцо надо рассматривать именно как предмет, который Саурон мечтал заполучить _в личное пользование_? А не использовать для того, чтобы переманить как можно больше народу на "Темную сторону"?

Почему? Сила то его собственная. И формулировка he desired the One Ring above all things очень хорошо согласуется с такой точкой зрения.

Согласуется и с моей.

[Ezh]

Почему Кольцо надо рассматривать именно как предмет, который Саурон мечтал заполучить _в личное пользование_? А не использовать для того, чтобы переманить как можно больше народу на "Темную сторону"?

Например, потому, что Саурон не пребывал в восторге от попыток Сарумана заполучить кольцо. И что за "темная сторона" на благо которой вдруг вздумал трудиться Саурон?

Это уже штаны Арагорна какие-то.

Нет, штаны Арагорна - это совсем другая история. В данном случае никакой необходимости в подобном использовании кольца нет. Указаний на такое использование нет. Вот, без штанов ходить по лесу проблематично. А кольцо Саурон может и себе забрать. Это даст ему возможность знать, что думают другие обладатели колец. А там, глядишь, и пробовать влиять на них.

Согласуется и с моей.

И как мог Саурон желать заполучить кольцо себе и отдать его Гендальфу одновременно?

[radio_weiss]

Нет, именно так. Устраивала бы такая ситуация Саурона? Непонятно, может и да.

Альтруист? Альтруист Черный, бьется не за власть, а за идею "чтобы всем правило Единое Кольцо, а там и хоть голову мою рубите"?
Есть какие-нибудь основания для таких предположений?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ezh
Например, потому, что Саурон не пребывал в восторге от попыток Сарумана заполучить кольцо. И что за "темная сторона" на благо которой вдруг вздумал трудиться Саурон?

Разве он не пребывал в восторге по этому поводу?

Нет, штаны Арагорна - это совсем другая история. В данном случае никакой необходимости в подобном использовании кольца нет. Указаний на такое использование нет. Вот, без штанов ходить по лесу проблематично. А кольцо Саурон может и себе забрать. Это даст ему возможность знать, что думают другие обладатели колец. А там, глядишь, и пробовать влиять на них.

Ну что значит необходимости нет? Мы не знаем доподлинно, что именно Саурон там себе думал. Выглядят его действия, скажем так, очень странно с точки зрения официальной версии. Просто не Саурон, а дурак-дураком получается.
Не исключено, что таким он и был, конечно, но так думать не интересно.

И как мог Саурон желать заполучить кольцо себе и отдать его Гендальфу одновременно?

Заполучить - хорошо. Поймать Гэндальфа на удочку - еще лучше.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Альтруист? Альтруист Черный, бьется не за власть, а за идею "чтобы всем правило Единое Кольцо, а там и хоть голову мою рубите"?
Есть какие-нибудь основания для таких предположений?

Почему альтруист? Единое Кольцо - это и есть Саурон, не забывай.

[radio_weiss]

Саурон - это падший под влиянием Моргота майя Аулэ. Единое Кольцо - оружие Саурона в борьбе за власть над Ардой.
Кто будет править Средиземьем с/без помощи Кольца самому Саурону, как личности, все равно. Это будет не он.

Vasya Gondorsky

Там без этого обошлось.

Там вообще была странная история - Саурон оставил Кольцо в Барад-дуре. Почему нуменорцы не завладели Кольцом - неясно. Предположение, что нуменорцы не знали о Кольце, выглядит неправдоподобно.

В Третью Эпоху был другой расклад.

Это не значит, что Саурон хотел отдать Кольцо. Из поведения Саурона следует другое - он искал Кольцо и охотился за ним. Гэндальф говорит то же самое - Саурон всеми силами стремится вернуть Кольцо.

IMHO, слова Гэндальфа о том, что Кольцо является оружием, доказывать не надо - это истина, доведённая таким способом автором до читателя. Доказывать надо противоположную точку зрения.

Можно ещё добавить, что после создания Кольца Всевластья Саурон выиграл войну с эльфами за Семь и Девять Колец и продолжал побеждать, пока не столкнулся с Нуменором.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Саурон - это падший под влиянием Моргота майя Аулэ. Единое Кольцо - оружие Саурона в борьбе за власть над Ардой.
Кто будет править Средиземьем с/без помощи Кольца самому Саурону, как личности, все равно. Это будет не он.

И? Как это противоречит моим словам?

Первоначальное сообщение от Худрук
Там вообще была странная история - Саурон оставил Кольцо в Барад-дуре. Почему нуменорцы не завладели Кольцом - неясно. Предположение, что нуменорцы не знали о Кольце, выглядит неправдоподобно.

По одной из версий. По другой - он нес Кольцо из Нуменора "на крыльях черного ветра"

Это не значит, что Саурон хотел отдать Кольцо. Из поведения Саурона следует другое - он искал Кольцо и охотился за ним. Гэндальф говорит то же самое - Саурон всеми силами стремится вернуть Кольцо.

Если анализировать поведение Саурона, то складывается впечатление, что он
1) хотел показать Светлым, что Кольцо ему позарез нужно
2) предпринимал для его получения, мягко говоря, неадекватные задаче средства

IMHO, слова Гэндальфа о том, что Кольцо является оружием, доказывать не надо - это истина, доведённая таким способом автором до читателя. Доказывать надо противоположную точку зрения.

ИМХО, слова Гэндальфа истиной в последней инстанции не являются.
А противоположную точку зрения я и доказываю. Ее непротиворечивость.

Можно ещё добавить, что после создания Кольца Всевластья Саурон выиграл войну с эльфами за Семь и Девять Колец и продолжал побеждать, пока не столкнулся с Нуменором.

Это не называется "выиграл войну с эльфами". Захватил Кольца - да. Потом его дружно отчехвостили, и не один раз. И не только нуменорцы.

[radio_weiss]

1. Ты считаешь, что Саурон есть Кольцо. Можешь доказать?
2. Покажи мне хоть одну причину, по которой Саурон захотел бы перестать быть Черным Властелином и добровольно отдал бы свою власть (и свою последнюю оболочку, видимо, кстати) за абстрактную победу черных сил.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Я читал, что Гандальв мог бы бросить Саурону вызов. И занять его место. И стать еще более страшным Черным Властелином.
Мне примерещилось?

Письмо 246

Vasya Gondorsky

По другой - он нес Кольцо из Нуменора "на крыльях черного ветра"

А это где написано? Должен признаться, из текстов Толкина читал только Сильм, Хоббит и ВК.
В любом случае, странность в другом - в том, что победители-нуменорцы не отобрали у Саурона Кольцо. Непонятно, почему.

Если анализировать поведение Саурона, то складывается впечатление, что он
1) хотел показать Светлым, что Кольцо ему позарез нужно
2) предпринимал для его получения, мягко говоря, неадекватные задаче средства

Какие ваши доказательства?(c)

ИМХО, слова Гэндальфа истиной в последней инстанции не являются.
А противоположную точку зрения я и доказываю. Ее непротиворечивость.

Тут мы, похоже, не договоримся - у нас разные позиции. IMHO, это свойство Кольца - истина, которую постулирует автор. Конечно, можно приводить косвенные соображения в пользу того, что Кольцо не оружие - например, такие.

Саурон не мог исключать возможности, что потерпит поражение. В случае, если победитель уничтожает Кольцо, не играет значения, является оно оружием или нет. Но наиболее вероятно другое - победитель оставляет Кольцо себе и становится Тёмным властелином. Тут появляются варианты.

Для начала: новому властелину Кольца нет смысла уничтожать хроа Саурона, поскольку Кольцо он уничтожать не собирается. Ну, может он несколько раз и зарежет Саурона, но рано или поздно ему это занятие надоест. По-моему, так.(с)

Вариант 1: Кольцо не является оружием. Саурон дождётся благоприятных обстоятельств и вернёт Кольцо себе. Иначе говоря, в долгосрочной перспективе Саурон ничего не теряет от поражения.

Вариант 2: Кольцо - оружие в руках того, кто им владеет. Новый властелин будет использовать Кольцо как оружие, чтобы не позволить Саурону вернуть Кольцо себе. В этом случае у Саурона очень мало шансов получить Кольцо обратно.

Вывод: Саурону невыгодно наделять кольцо функциями оружия.

Можно и ещё что-нибудь придумать. Только разве это _доказательства_?

Это не называется "выиграл войну с эльфами". Захватил Кольца - да. Потом его дружно отчехвостили, и не один раз. И не только нуменорцы.

Ну почему же? Своей цели Саурон добился (захватил Кольца), а значит ту войну с эльфами выиграл. А "потом" было после того, как Саурон открыто бросил вызов Нуменору.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
1. Ты считаешь, что Саурон есть Кольцо. Можешь доказать?
2. Покажи мне хоть одну причину, по которой Саурон захотел бы перестать быть Черным Властелином и добровольно отдал бы свою власть (и свою последнюю оболочку, видимо, кстати) за абстрактную победу черных сил.

1. Что-то не могу я цитату найти, вылетело из головы откуда. Помню только в фильме Элронд говорил, что Кольцо - это Саурон, а Саурон - это Кольцо.
Можно вспомнить то же письмо 246, там сказано, что окончательным победителем стало бы Кольцо, завладей им Гэндальф.
2. Это же колоссальная была бы идеологическая победа! И, например, доказательство того, что Валар против дела Саурона бессильны.

Первоначальное сообщение от Худрук
А это где написано? Должен признаться, из текстов Толкина читал только Сильм, Хоббит и ВК.

Письмо 211, на АнК есть.

Какие ваши доказательства?(c)

Сначала через Даина объявить, что Кольцо Бэггинса нужно просто позарез.
Потом послать носиться по всему Средиземью слепых, но очень страшных назгулов.
Потом просто поразительным образом несколько раз Кольцо упустить.
Кто так делает?

Вывод: Саурону невыгодно наделять кольцо функциями оружия.

Можно и ещё что-нибудь придумать. Только разве это _доказательства_?

Да нет, просто нет доказательств того, что это оружие. Кроме слов Гэндальфа, которые вполне понятно, откуда могли взяться.

Ну почему же? Своей цели Саурон добился (захватил Кольца), а значит ту войну с эльфами выиграл. А "потом" было после того, как Саурон открыто бросил вызов Нуменору.

Не все, не все. А Нуменор, если я ничего не путаю, вмешался сам.

[MiSTy_ShadoW]

Что касается меня,то Фродо подобран идеально на столько,на сколько это вообще возможно.Гендальф тоже совпал с моим представлением о нем.Еще Пиппин(это нечто!).Что касаетя Сэма и Мерри-их играли хорошие актеры,но я представляла их иначе.Голлума тоже представляла иначе.В "Хоббите" есть его описание.Черный как сама ночь...скользил по озеру в лодчонке(за ошибки ногами не бить-пишу по памяти)далее...Леголас-совпал.В идеале.Арагорн-нет,но похож,я легко приняла его в виде Вигго.То же самое о Боромире.Гимли-почти совпал.Саруман,Эомер,Теоден,Денетор-те персонажи,с которыми я легко смирилась.Они не так уж похожи но...тоже ничего.С Фарамиром смирилась только сейчас,недавно совсем.Моя обожаемая Эовин не похожа,но я приняла ее и такой.Она не хуже моей.Что касается остальных эльфов-их я до сих пор не могу принять.Они не такие.Арвен так это вообще песня(!!!спокойно!!!).Просто Лив Тайлер далеко не такая красавица для этой роли.Вроде никого не забыла...

[Bete Noire]

Какой чудовищн(о интересн)ый оффтоп с участием модераторов...

Перечитал дважды - в Васину серьезность почему-то не верится все равно.

А какое отношение вопрос "оружие ли кольцо?"
имеет к вопросу о истинных целях Саурона.

Вообще, что в данном контексте понимается под оружием?

Vasya Gondorsky

Письмо 211, на АнК есть.

Спасибо. Надо будет книгу купить.

Сначала через Даина объявить, что Кольцо Бэггинса нужно просто позарез.

Появилась версия.

FotR, The Council of Elrond - рассказ Глоина.
---
Then about a year ago a messenger came to Dain, but not from Moria-from Mordor: a horseman in the night, who called Dain to his gate.
---
Слова Глоина "about a year ago" понимаем как "менее года назад". Смотрим в хронологию: Арагорн изловил Голлума в 3017 году, совет у Элронда состоялся 25 октября 3018 года. Объяснение такое: посольство к гномам Саурон послал после того, как узнал, что его недруги поймали Голлума. Саурону стало ясно, что его осведомлённость о Кольце и Бильбо известна, и он попытался выжать что было можно из гномов. Саурон точно знал, где искать соратников Бильбо по приключению, и посольство добралось до гномов быстро.

Потом послать носиться по всему Средиземью слепых, но очень страшных назгулов.
Потом просто поразительным образом несколько раз Кольцо упустить.

Назгулы отнюдь не слепые и действительно страшные - самые ужасные, сильные и преданные из слуг Саурона, и на охоту за Кольцом он отправил _всех_ назгулов. IMHO, единственный странный случай - непонятное отступление назгулов после нападения на Фродо у Weathertop, тут только остаётся, как предлагал ранее Ezh, поверить объяснениям Арагорна (меня они, честно говоря, не удовлетворяют). С тем, что этот момент странный, спорить не буду (сам так считаю), но не согласен, что _один_ спорный случай даёт основание для полного пересмотра _всех_ событий. А какие остальные _несколько раз_, где можно предположить, что назгулы без видимых причин упустили Кольцо?

Да нет, просто нет доказательств того, что это оружие. Кроме слов Гэндальфа, которые вполне понятно, откуда могли взяться.

Совершенно понятно, что из текста следует: Кольцо - оружие. И не понятно, как получить из текста противоположный вывод.

Не все, не все.

Да, Саурон не смог найти Три Кольца - они были скрыты от него. Но если бы он проиграл войну, то не получил бы Семь и Девять Колец.

А Нуменор, если я ничего не путаю, вмешался сам.

Нет, в ответ на действия и угрозы Саурона.

Silmarillion, The Downfall of Numenor
---
And sitting upon his carven throne in the city of Armenelos in the glory of his power, he brooded darkly, thinking of war. For he had learned in Middle-earth of the strength of the realm of Sauron, and of his hatred of Westernesse. And now there came to him the masters of ships and captains returning out of the East, and they reported that Sauron was putting forth his might, since Ar-Pharazon had gone back from Middle-earth, and he was pressing down upon the cities by the coasts; and he had taken now the title of King of Men, and declared his purpose to drive the Numenoreans into the sea, and destroy even Numenor, if that might be.