Про отплытие Фродо в Аман и про "Письма из-за моря"

[Bell]

абсолютно верится, что именно так оно бы и было

Никаких сомнений! Только никаких "руки в боки" и распеканий там бы уже не было, Сэм-то у нас давно не тот, что в Итилиене. Было бы серьёзное и веское предложение, от которого нельзя отказаться .

Вполне себе живут, но в этом мире нет зла (почти), которое могло бы напоминать «больному» о его страданиях.

Знаешь, это интересная мысль - почти не было или всё же совсем не было? Ведь говорят, что это была земля, не осквернённая злом. Меня всегда мучил вопрос, как это совместить с фразой Галадриэли "Ты несёшь с собой зло". Тогда, в Лориэне, ещё "с собой", но потом-то уже "в себе", иначе ему не пришлось бы уплывать. И как это сочетается с письмом самомго Толкиена - "исцелить его, если это возможно, прежде чем он умрёт". Если это возможно. А как это невозможно в "беззлобной" среде Амана, где его страданиям не за что зацепиться? Потому что если есть за что, тогда получается, что Аман уже не совсем рай на земле.
Может, из-за этого противоречия и смотрятся такими неправдоподобными "валинорские" фанфики - описание райских кущ, и так-то не очень убедительное (а как ему быть иным при отсутствии личного опыта ?) не сочетается с образом Фродо, что счастливого, что в жанре angst/hurt/drama.

[Тиниэль]

А знаете, что меня больше всего обижает?
В книге сказано, что почти все почести достались Сэму, Мерри и Пину. А про главную роль в спасении Средиземья, рль Фордо, все хоббиты забыли... Точнее, не понимали они её.

Когда я в первый раз дочитала ВК, я неделю ходила в меланхолическом трансе: мне было до такой степени грустно... Ещё и дождь шёл всю неделю. Уход Фродо я переношу очень болезненно, когда читаю... А что будет, когда я это увижу?..

[Angel Hebe]

И как это сочетается с письмом самого Толкиена - "исцелить его, если это возможно, прежде чем он умрёт". Если это возможно. А как это невозможно в "беззлобной" среде Амана

Меня, в этом плане, тоже одно время смущал вот этот кусочек из Сильма:

«И сказал он: «Неужели нет исцеления Амане? Здесь любой усталый найдет отдохновение» Но Мириэль чахла день ото дня.
Девы Эсте ухаживали за телом Мириэль, и оно оставалось нетленным; но она не ожила. С тех пор Финвэ жил в скорби…и единственный во всем Благословенном Краю, он был лишен радости»

«найдет отдохновение» - заслужил покой . Опять вспоминается тот его жуткий крик из ВВС «Где я найду покой?!»
Прецедент, когда «исцеление» не сработало, значит, был. Хотя, во многом, оно(исцеление) видимо, зависит от желания самого больного излечиться.
Чего же хотел Фродо? Он ушел, чтобы забыть и выздороветь, или просто потому, что оставаться было уже слишком болезненно физически и морально?
Если есть от чего исцеляться, значит,оно сидит-таки внутри, Фродо не «очистившимся» уходит, а - за очищением, иф ю фоллоу ми.
И раз в Благословенном Краю кто-то все-таки может быть несчастлив, получается, не так уж он и благословенен.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Bell
...Аман уже не совсем рай на земле.

Не рассуждая о том, рай это или нет, позволю себе сделать маленькую поправочку: Аман не на земле. Уже эпоху как (даже побольше).

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Bell

И как это сочетается с письмом самомго Толкиена - "исцелить его, если это возможно, прежде чем он умрёт". Если это возможно. А как это невозможно в "беззлобной" среде Амана, где его страданиям не за что зацепиться?

Никто не знает, какую рану нанесло Фродо кольцо. Даже валары, наверное... Возможно, "исцелить" в данном случае значит - полностью вернуть к жизни, вернуть счастье. Тогда, быть может, исцеление действительно невозможно. А вот избавить от страданий - это вероятно. Фродо в Амане, кажется мне, не страдал - хотя и не был счастлив. И еще можно было помочь ему обрести покой - принять мир, каким он есть, в том числе и собственную смерть. И умереть в эстель - с верой в Арду Исцеленную. Имхо, это веру Фродо практически утратил на пути к Ородруину.


Первоначальное сообщение от Angel Hebe

И раз в Благословенном Краю кто-то все-таки может быть несчастлив, получается, не так уж он и благословенен.

В том-то все и дело. Валинор, имхо, - благословенная земля по сравнению со Средиземьем. Но был же он омрачен! И вся каша заварилась в нем, именно тогда, когда ушла Мириэль. Мир искажен в целом, еще в зачатке, и разница лишь в том, что некоторые места искажены меньше, а другие больше.
Этот мир возник из Музыки Айнуров - и диссонанс Мелкора неизбежен, от искажения не уйти.

[Hallveiga]

Не согласна.

[Tari-bird]

Толкиен был мудр и потому тысячу раз прав, что даровал Фродо иную судьбу, чем его любимым друзьям- хоббитам. И это действительно хеппи-энд для Фродо, единственный возможный.

Что делать в песочнице взрослому человеку?

[Экс]

Да? А мне всегда казалось, почему-то наоброт... Все люди (и хоббиты) уходят из песочницы Арды через единственную калитку - смерть, но Фродо дозволено было поиграть еще с навсегда оставющимися в ней эльфами А когда наскучит - уйдет и он, ибо и вправду:

"Что делать в песочнице взрослому человеку?"(с)

[Tari-bird]

Знаешь, всегда приятно иметь выбор. Чтобы окончательно убедится в единственноверном решении.

А за копирайт спасибо *делает книксен*

[Экс]

У нас нету выбора, когда мы вырастаем. Мы можем иметь его иллюзию, засиживаясь в песочнице подольше...

[Tari-bird]

Поспорю. Но здесь это будет оффтоп.

Удалимся под сень струй предаться наслаждению, тьфу, интеллектуальному диспуту. Да, кифару не забудь.

[Bell]

позволю себе сделать маленькую поправочку: Аман не на земле. Уже эпоху как

Позволю себе ответить - мне это известно. Уже давно как.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Бизончик
Фродо в Амане, кажется мне, не страдал - хотя и не был счастлив. [/B]

Я понимаю что это имхо, но почему он не мог быть счастлив, когда, как мне кажется, для этого ему и была дарована возможность ухода. Мне лично трудно вообразить жизнь в Амане вообще, и жизнь Фродо там, в частности, но разве это не квинтэссенция всего лучшего, что есть в этом мире?

Не рассуждая о том, рай это или нет,

Толкин сравнивал Аман с чистилищем, хотя я, не будучи католичкой, не могу в полной мере представить себе, что это такое.

"Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего." письмо 325. Об уходе на Запад.

Вот именно, что смертным там дается исцеление и покой, но не счастье. Помните, есть такое высказываение о судьбе Мастера из "Мастера и Маргариты" - "он не заслужил счастья, он заслужил покой". Мне кажется для предельно истерзанной, измученной души счастье как острое эмоциональное переживание (я думаю, так оно воспринимается многими) не столь великое благо, как покой - взвешенность эмоций и настроений, благодатное спокойствие и отдохновение. Разве путнику после долгого, тяжелого и трудного пути хочется, например, развеселой пирушки с лучшими друзьями или самых лучших мгновений с любимым человеком, или радости от признания его профессиональнывх заслуг и т.п.? По-моему, прежде всего, о чем мечтает путник, что почитает в данный момент высшей наградой за все его труды в долгом пути - это умиротворяющий отдых и сон, покой и расслабленность. Такое состояние не может быть хуже для него, чем самые приятные чувства и эмоции. По-моему, покой - самое лучше, что может дать Фродо Аман. И не стоит противопостовлять покой счастью, говоря что лишь последнее является высшей наградой для любой личности во всяком случае. Если только что жестоко пытаемому предложить на выбор полное бесчувствие всех его органов чувств и спокойствие души от всяких тревог либо, например, безбрежное счастье с любимейшим существом на свете, серьезно сомневаюсь, что он выберет второе, а не первое.

[Marya]

Arune, только в ММ не счастье, а свет. "Он не заслужил света, он заслужил покой". Впрочем, это не так важно. Я эту строку тоже всегда к Фродо прилагала. Хотя Мастер-то как раз получил именно время с любимейшим человеком...

[Vera]

"... нет счастья на земле,
а есть покой и воля..."

[Бизончик]

Vera, извини, но у АлексанСергеича - "На свете счастья нет, но есть покой и воля..." - не могу молчать, когда Наше все неправильно цитируют... А на земле - нет правды. "Но нет ее и выше" - это уже "Моцарт и Сальери".

Меня всегда цепляло то, что писал Профессор: "Исцелить его, если это возможно, прежде чем он умрет". Отсюда и все предположения о том, что в Амане Фродо все-таки не был счастлив. Счастье, имхо, - это еще и полнота жизни, а вот это Фродо вернуть почти невозможно. Хотя мы, конечно, не знаем, что и как в Амане происходит.
Для Фродо это действительно был отдых - но такой, после которого смерть была бы не катастрофой, а закономерным итогом, наступающим тогда, когда жизнь исчерпана до конца. Имхо, такая смерть и должна быть у людей, чтобы они умирали не внезапно, а полностью приняв все, прожив все и просто исчерпав себя для этого мира.

[Marya]

Ну да, какое там счастье...
Еще одна цитата из нашего всего: он "был рожден для жизни мирной, для деревенской тишины"... Бороться с Кольцом могла только вот эта самая его хоббитская сущность - и именно она пропала, прогорела полностью, и стало "темно и пусто". И чтобы эта пустота не заполнилась горечью и мраком, ему была дарована возможность заполнить ее покоем и мудростью - но о счастье, по-моему, говорить тут не приходится.
И еще подумалось: ведь судьба Фродо в чем-то - как судьба Арды - Арды Искаженной и Арды Исцеленной. В Амане он, судя по всему, действительно смог умереть, как Арагорн - принять Дар без страха и недовольства. (По-моему, это я опять письма пересказываю.)

[Павел]

Не представляю как в Амане можно умереть собственной смертью, да такого просто не бывает. Нас обманывают! Фродо жив!:-)

[Emi]

Но если в Амане он исцелился, то почему не мог быть счастлив?..
И почему покой не может быть счастьем?

[Tari-bird]

Я прошу прощения за некоторую резкозть, но право слово, те кто говорят, что покой это не счастье (подразумевая, что счастье - это нечто гораздо более ценное), не имеют представления, что такое душевные страдания, усталость и крайняя степень истощения.

Душа - это не резиновый мячик. Сжали - устала, отпустили - свежа как майский цветочек, способна испытывать радость и ликование.

Покой - это и есть счастье для измученной и искореженнной души.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Павел:

Не представляю как в Амане можно умереть собственной смертью, да такого просто не бывает. Нас обманывают! Фродо жив!:-)

Ну да, а Гэнедальфа - в президенты!
И все-таки он умер. От дара Илуватара людям (и хоббитам) невозможно отказаться, как бы ни хотелось.
Кстати, не из-за этого ли не пускали в Аман смертных - чтобы не омрачать смертью благословенные земли? Что-то не помню, кто подскажет?

Если представить себе жизнь Фродо в Амане... Ведь должен был умереть Бильбо. Может быть, даже сразу, как доплыл. Он уже очень старый был. И Фродо его там похоронил. Как-то невесело.
Неизвестно, дождался ли он Сэма. Неизвестно даже, доплыл ли Сэм туда, хотя, конечно, должен был. Мне очень хочется в этио верить.
Фродо ведь к тому времени было уже порядком за сто... Для хоббита, конечно, возраст не исключительный, но все-таки...

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Я прошу прощения за некоторую резкозть, но право слово, те кто говорят, что покой это не счастье (подразумевая, что счастье - это нечто гораздо более ценное), не имеют представления, что такое душевные страдания, усталость и крайняя степень истощения.

По-моему, речь идет как раз не об этом. Это два разные состояния души. Если бы покой мог быть счастьем, нам не нужны были бы два разных слова. Так что это все-таки не одно и то же. Хотя, конечно, счастье - состояние очень неуловимое.
Я бы предложила (еще раз) говорить о полноте жизни, о способности радоваться каждому рассвету и удивляться каждому закату. Кольцо, кроме всего прочего, отобрало еще и эту способность.
Сам Профессор не сказал нам точно, был ли Фродо в Амане исцелен, было ли это вообще возможно. Мне почему-то кажется, что нет, но я могу и ошибаться. Может быть, он был там исцелен совершенно и прожил всю жизнь так, словно никогда не было того дня, когда Гэндальф
рассказал ему о кольце. Может быть, и нет...
Но что бесспорно - Фродо был отправлен в Аман именно затем, чтоб умереть.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Emi

И почему покой не может быть счастьем?

может быть...но не навсегда. ИМХО, конечно.
Голосовала за второй вариант.

[Angel Hebe]

Первоначальное сообщение от Бизончик
прожил всю жизнь так, словно никогда не было того дня, когда Гэндальф
рассказал ему о кольце.

Нет, имхо, забыть этот день он не мог. Как бы тяжело ему не было, мне не кажется, что он бы захотел это забыть; потому что забыть о кольце, значит забыть еще и о многом другом, что помогло ему кольцу противостоять, выжить и сохранить память.

[Cath]

Все верно. Важно было не забыть, а примириться с тем, что произошло.

[Fridmanka]

Насчет "Он не заслужил света, он заслужил покой" - это называется "читайте ФКФБ, он рулез". Там несостоятельность и неприменимость этой фразы к Фродо обсуждались не раз.
Где еще в Арде есть свет, если не в Валиноре, где у Фродо была возможность общаться с Валар?

[Павел]

Первоначальное сообщение от Бизончик
От дара Илуватара людям (и хоббитам) невозможно отказаться, как бы ни хотелось.

Тогда почему же Нуменорцы (умные, образованные, начитаные люди:-) так стремились в Аман? Окуда такая слепая вера, что там они смогут обрести бессмертие?

[Angel Hebe]

Первоначальное сообщение от Fridmanka
"читайте ФКФБ, он рулез".

Фридманка, я в подпись уворую , надеюсь ты не против?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Fridmanka
Насчет "Он не заслужил света, он заслужил покой" - это называется "читайте ФКФБ, он рулез". Там несостоятельность и неприменимость этой фразы к Фродо обсуждались не раз.
Где еще в Арде есть свет, если не в Валиноре, где у Фродо была возможность общаться с Валар?

Ну... Конечно, в Валиноре был Свет. Конечно, эта фраза неприменима к Фродо буквально. Но зато она помогает не воспринимать уход за Море как такое "Успение" или "Вознесение" (в смысле как бы живым - на небеса). Это не прямое попадание в рай как Heaven, а возможность пожить, если хотите, в раю как Эдеме - в Арде Неискаженной (о которой в ФК ФБ тоже писали), но именно в Арде, а не в Свете за ее пределами.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Бизончик
По-моему, речь идет как раз не об этом. Это два разные состояния души.

Я бы предложила (еще раз) говорить о полноте жизни, о способности радоваться каждому рассвету и удивляться каждому закату. Кольцо, кроме всего прочего, отобрало еще и эту способность.

Но что бесспорно - Фродо был отправлен в Аман именно затем, чтоб умереть.

Бизончик, не заглядывая в профиль, рискну предположить, что ты еще восхитительно молода. И поэтому не успела узнать, что покой и счастье с какого-то момента в жизни становятся почти синонимами.

А радость от закатов и рассветов... Их отбирает не только Кольцо, их отбирает Старик Время. И полагаю, что Профессор был прекрасно осведомлен об этом.

Поэтому он отправил Фродо в Аман из милосердия к своему герою. В Средиземье тот не знал бы ни минуты отдохновения, ни минуты покоя. По биологическим часам Фродо был еще молод и Профессору была невозможна мысль. что тот будет тянуть лямку жизни еще 50 лет.