Отношение общества к толкиенистам (+Потолкуем)

[Rадо]

Вопросы по существу
«Все эти персонажи <…> конечно тоже очень важны, но они либо существа другого порядка, либо их роль столь высока, что не позволяет сопереживать им как реальным героям.»
Почему? Что не позволяет сопереживать, скажем, Финголфину? Он отсутствует в списке RW, но, по-моему, он также относится к ключевым фигурам. Или почему, например, Эрендилу нельзя сопереживать? Наверняка, другим участникам форума близки другие персонажи из числа «высоких», которым они сопереживают.
«дружба тоже прерогатива смертных»
Откуда это следует?
Вопросы менее по существу
«Ведь не текст для картинки, а картинка для текста. Но я видел фолианты, где картинки и текст равноценны по значению, а иногда даже существенно превосходят его. Вроде бы одна книга, а если вглядеться, то получается как бы и две... ИМХО, ВК - как раз такой случай, когда картинка получилась ценнее текста.»
Поясните, пожалуйста. Ну-уу… как для бронепоездов. Что вообще значит «картинка» и «текст». Если картинка – это воображаемый образный ряд, который вызывает книга, то что, существуют книги, которые не сопровождаются таким рядом? Или есть люди, начисто лишенные воображения? И зависит ли то, что окажется важнее, ярче – картинка или текст – от книги, или опять же, от воображения читателя?

«внутренняя красота смысла, а в таком случае уже не так важно, какое всему этому значение придавал автор. Ведь сама-то идея стара, как мир и не Толкиен ее изобрел. А вот мир, как раз, именно Толкиен изобрел.( Я имею в виду не простое уважение к автору, а оттенок сакрализации, присущий отношению к нему) Вроде бы все ясно...»
Честно говоря, ничего не ясно. Поясните пожалуйста, опять же, для бронепоездов.

Вопросы не по существу, даже, скорее, придирки
«Фродо же является как бы проэкцией личного пути самого слабого из всех.»
Проекцией на что?

«целая электростанция, лишенная электричества - может ли продолжать выполнять свои функции?»
Вот это поясните пожалуйста. Это, конечно, оффтоп, но… кроме шуток, мне действительно хочется понять, что заложено в эту фразу.

[radio_weiss]

Rадо, про картинку это я написал. Имелось в виду, что книга ВК для мнея лично является картинкой в большой книге про всю Арду.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Senya
ИМХО, ВК - как раз такой случай, когда картинка получилась ценнее текста.

Это ваше мнение. У меня, допустим, другое. ИМХами меряться будем?

Они соотносятся с Фродо, как соотносятся святые или ангелы и смертные люди (простите за грубое сравнение, но ничего лучше сейчас в голову не приходит). Труд их души не так очевиден и не так понятен.

Это, извините, бред. Или попытка снова выдать ИМХу за прописную истину. Отдельно мне не понятно, чем труд души Берена вам менее очевиден, чем труд души Фродо?

[Rадо]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Rадо, про картинку это я написал. Имелось в виду, что книга ВК для мнея лично является картинкой в большой книге про всю Арду.

А-аа...
А, вообще, насколько поразительное ощущение "расширения" мира при чтении Толкиена. Прочитываешь ВК, или ВК + Хоббит - толстенная книжка, в которая уже создается законченный мир. Потом причитываешь Сильм, который "по толщине" куда меньше - и вдруг этот мир настолько расширяется, что огромный ВК умещается только на небольшой его части...
Поразительно!

[Marya]

Ксеня, я тебе скажу ересь, только ты не обижайся. Все-таки мне труд души Берена очевиден менее, чем труд души Фродо. Все-таки Берен - герой эпоса, а Фродо - романа (все в больших кавычках). О труде души Берена написан роман ПТСР, но дальше идет понятное "но". А у Толкина про береновскую душу написано не так и много. Как если бы у нас про Арагорна была только "История Ар. и Ар.", а ВК бы не было.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Marya
Ксеня, я тебе скажу ересь, только ты не обижайся.

Даже в Сильмариллионе, при всей его эпичности, Берен не более "святой или ангел", чем Фродо. И труд его души, ИМХО, пусть не прописан - но очевиден, т.к. он такой же смертный и грешный человек, как и Фродо.

ЗЫ: Я в курсе, что Фродо - хоббит.

[Marya]

В этом смысле я с тобой полностью согласна.

[Senya]

исходное -от Rадо
Что не позволяет сопереживать, скажем, Финголфину? Он отсутствует в списке RW, но, по-моему, он также относится к ключевым фигурам. Или почему, например, Эрендилу нельзя сопереживать? Наверняка, другим участникам форума близки другие персонажи из числа «высоких», которым они сопереживают.

Да нет, сопереживать можно всем. Но, почему-то, мотивация поступков Фродо (Сэма) как-то ближе мне по духу, что ли. Вероятно, виновато то самое пресловутое "северное мужество". Одно дело - исполнить клятву и благородно умереть во имя этого, а другое - некрасиво сомневаться и тащиться на смерть, не будучи, в общем-то, обязанным это делать. Первое, конечно, намного поэтичней, но второе ценнее в нравственном отношении. Нет спора, от красоты легенды об Эарендиле захватывает дух, а история Финголфина прекрасна своей героикой, но может ли одно это вызвать столь сильный отклик в душе?

исходное -от Rадо
«дружба тоже прерогатива смертных» Откуда это следует?

Не дружба вообще.Такая дружба, где нет никакого пафоса. Знаете, может быть пресонажи Сильма и имели между собой простые человеческие отношения, но дух эпоса не дает это почувствовать, он, как бы, нивелирует все личное. Ведь сказать, например, что "скорбь его была велика", это еще не дать почувствовать ее. Да и задача другая стояла.

[quote
исходное -от Rадо
Честно говоря, ничего не ясно. Поясните пожалуйста, опять же, для бронепоездов.[/quote]

Речь идет об отношении к миру Толкиена. Если меня интересует мифология этого мира, я буду интересоваться источником, что будет крайне важно, так как всем этим миром я буду ему обязан. А если я "купился" на христианский дух, содержащийся в одной из книг этого автора, то сам автор будет мне интересен, но не будет вызывать какого-то особого благоговейного отношения. Его заслуга будет заключаться в придании этому духу новой, качественно отличающейся от предыдущих, формы.

[quote]
исходное -от Rадо
Вопросы не по существу, даже, скорее, придирки «Фродо же является как бы проэкцией личного пути самого слабого из всех.»
Проекцией на что?
quote]

Н-да, что это я написал... Извините, вечером бывает. Конечно, лучше другое слово, например - иллюстрацией (слишком прямолинейно), образом, или там: образ Фродо раскрывает... и т.п.

исходное -от Rадо
но… кроме шуток, мне действительно хочется понять, что заложено в эту фразу.

Большой агрегат, лишенный главной составляющей. Как тело без души. Вместе - человек. Так и мир Толкиена без ВК, и, соответственно, без его главного персонажа.

исходное -от KG
Толкинизм - религия?!

Я уже ответил, что так не считаю. Вопрос был задан исключительно с целью провокации.

исходное -от Ilana
Это ваше мнение. У меня, допустим, другое. ИМХами меряться будем?

Конечно. А кто здесь выражает объективную точку зрения? Форум для этого и существует. И никаких прописных истин, Боже упаси! Это, случайно, не оффтоп?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Senya
Я уже ответил, что так не считаю. Вопрос был задан исключительно с целью провокации.

1.1. <...> у нас запрещены: <...> провокации, троллизм**, "психологические опыты" <...>, а также другие формы вызывающего поведения. &copy Правила форума ХА

[Senya]

Господи, да шутка же.

[LadyGhost]

Senya, у меня такое впечатление, что вы диссертацию пишете...Для того, чтобы ответить на все ваши вопросы, достаточно полгодика посидеть на любом толкиенистском или около форуме, сами все поймете, а не провоцировать народ на старую километровую дискуссию

[Dgared]

Достаточно просто эту ветку прочесть. И на "Арду" прогуляться.

[radio_weiss]

Сеня, провокации, это не то, что Вам нужно. Они, провокации, доведут Вас до цугундера, зуб даю на отсечение.

[Кэт Вязовская]

Первоначальное сообщение от Rадо

А, вообще, насколько поразительное ощущение "расширения" мира при чтении Толкиена. Прочитываешь ВК, или ВК + Хоббит - толстенная книжка, в которая уже создается законченный мир. Потом причитываешь Сильм, который "по толщине" куда меньше - и вдруг этот мир настолько расширяется, что огромный ВК умещается только на небольшой его части...
Поразительно! [/B]

Ну, ИМХО, это не только по Толкиену, хотя именно это и здорово. Тот же Желязны, "Амбер". Начинается с частного случая, а к концу охватываешь целый мир. Наверное, это свойственно вообще Большим Писателям.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от LadyGhost
Senya, у меня такое впечатление, что вы диссертацию пишете...

Во-во. Читаю тред, читаю, и тоже мне все больше и больше кажется именно это.
Один - собирает ценную информацию для каких-то личных целей, а другие - снабжают Интересно, почему Сеня вообще решил, что совершенно незнакомые ему люди вот так возьмут, и с готовностью выложат перед ним всю подноготную?.. Загадка.

[Senya]

исходное - от Mishonet
Один - собирает ценную информацию для каких-то личных целей, а другие - снабжают Интересно, почему Сеня вообще решил, что совершенно незнакомые ему люди вот так возьмут, и с готовностью выложат перед ним всю подноготную?.. Загадка.

Да, и правда что. Чего это я вдруг? Вроде не маленький уже, пора бы и понять, что в наше время информация - дорогой товар. Особенно - подноготная. А я -то, дурак, думал, что так выглядит общение между людьми. Фи, как старомодно. Так и впрямь, до цугундера можно дойти.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Senya

Нет спора, от красоты легенды об Эарендиле захватывает дух, а история Финголфина прекрасна своей героикой, но может ли одно это вызвать столь сильный отклик в душе?

Сеня, позвольте один совет - просто пройдите по форуму и почитайте. А еще Библиотеку Тол Эрессеа, к примеру - и убедитесь, какие разные темы и герои, казывается, находят сильнейший отклик в душах разных людей.

[Senya]

Да, находят. И нет ничего странного и предосудительного в том, что кому-то было интересно сравнить свою точку зрения с чужой.

[Ilana]

Senya, вы уж извините нас, пожалуйста, и не обижайтесь. Понимаете, строчка в правилах про "психологические опыты" не сама по себе появилась.. Вот теперь и дуем на воду.

[mishonet]

[Флейм удален. V]

[KG (aka Archer)]

За ради разрядить обстановку. Вот вам Арчер ака КэГэ в образе "толкиниста" (ДР-27 - черный плащ ака халат, черный деревянный меч, мефрильный ака алюминиевый шлем - в общем, полный хэппенинг ).
При этом ни малейших проблем с родными и близкими по поводу данного увлечения не возникает. Видимо потому, что подобные выходки многократнее имели место по творчеству АБС, "Антоши Чехонте", Хэмингуэя и пр. (но либо не задокументированы, либо таких "документов" нет под рукой).

[Senya]

[Удалено в связи с редактированием цитаты. V]
В любом случае, спасибо всем за ответы. Надеюсь, кого-нибудь этот разговор заинтересовал.

[Dgared]

А народец-то нервный какой пошел. Не важно, кто сей человек, "наезжать" совсем не обязательно. К тому же, информации в Вашем "ответе" - только о Вашей легко возбудимой агрессивности, а не по теме, интересующей новоприбывшего участника форума.

[mishonet]

Senya, не примите мое личное мнение за выражение мнения общего, бога ради. Мы тут все, знаете ли, разные!.. И если мне где-либо мерещится безапелляционность, это снова же ничего не значит - другим, вполне возможно, интересно и весело.

Поэтому я просто заканчиваю свое участие дискуссии, уступая место остальным.

[Dgared]

de`Mishonet, думается, после Вашего громкого послания дискутировать особо не с кем. Если где-то и "мерещится безапелляционность", так это у Вас. Вопрошающий был, в отличие от Вас, вполне корректен.

Мы все разные, конечно. Но грубости это не оправдывает. Хорошее же мнение у вопрошающего может возникнуть о представителях данного форума.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Dgared
Хорошее же мнение у вопрошающего может возникнуть о представителях данного форума.

Очевидно, если таким образом ответила только я одна

[Vasya Gondorsky]

Флейм удален, непонимание, надеюсь, исчерпано.

[Chronop]

Запутали вы меня совсем! Ничего не понятно... Штраф и объяснительная.