"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[Гелла]

Под "еще одним" я имел в виду еще один в ряду выдающихся писателей, таких как Джойс, Фолкнер, Геллер, Хаксли, Стейнбек, Воннегут и т.п ...

А как вообще можно выдергивать писателя (художника, философа) из среды? Получается нужно отсечь все что только можно, и тогда он перестанет быть "еще одним"?
Значит и Грибоедов, и Пушкин, и Лермонтов, и Чернышевский, и Гончаров, и Тургенев и даже Достоевский с Толстым - это всего лишь "еще одни", потому что все они касались так называемой темы "лишних людей"?

Будучи атеистом, я не особо горю желанием изучать "священные книги". Это не означает, что я не разбираюсь в том, о чем говорю - просто не держу дома или на винте подобной литературы или ссылок.

Как вы думаете, а когда даже в средней школе дети пытаются отвечать на уроках литературы по так называемому "краткому содержанию" каких бы то ни было произведений (чаще всего это касается Достоевского (!) и Толстого) - почему учителя (действительно высококлассные преподаватели!) категорически запрещают это делать?
Знаете, прежде чем делать выводы одним махом о приверженцах столь различных религий вы бы все-таки почитали те самые "Священные Тексты".

[Mindark]

автор оригинала Radio_Weiss

Это вам, апологетам непогрешимости Джексона нужно постоянно пытаться оправдывать его "придумки" и "улучшения сюжета".

А разве у них, "апологетов", так плохо получается?!
Kinn удается замечательно отбиваться! Стойкость, достойная восхищения!

[Шарыч]

автор оригинала Гелла

Значит и Грибоедов, и Пушкин, и Лермонтов, и Чернышевский, и Гончаров, и Тургенев и даже Достоевский с Толстым - это всего лишь "еще одни", потому что все они касались так называемой темы "лишних людей"?

Позвольте не согласится - для многих (поверьте, очень многих даже по моим личным наблюдениям) Толкин - еще один, а то и вообще "кто таков?" Приведенные тобой имена великих РУССКИХ писателей многим известны с детских лет - в школе вбили в голову, а потом дошло до автоматизма, но многие "Войну и мир" не читали (как и многое другое этих авторов), в лучшем случае - "Сказку о золотом петушке". А Толкин, несмотря на то, что в последнее время это имя звучит чаще по ТВ, на радио и т.д. - для очень многих практически неизвестен. Это, мы, поклонники его творчества, не раз читавшие и многое знающие, а мир большой. Поэтому я считаю слова Данилы о Толкине как об "еще одном" вполне оправданными, в общем и целом, так сказать.

Знаете, прежде чем делать выводы одним махом о приверженцах столь различных религий вы бы все-таки почитали те самые "Священные Тексты".

В буквальном смысле (читай, "по тексту священных писаний"), Данила, имхо, прав. Очень много свидетельств об убийствах за веру и прямом геноциде что в Библии, что в Коране. Вопрос в том кто как это ОБЪЯСНЯЕТ - это другое дело. Сталина многие тоже хвалят за индустриализацию России - пошло ведь многое на пользу - стала страна одной из ведущих в мире, войну смогла выиграть благодаря этому (не только этому конечно). А про коллективизацию при этом такие авторы упоминать не торопятся... Выводы?

[Гелла]

Позвольте не согласится - для многих (поверьте, очень многих даже по моим личным наблюдениям) Толкин - еще один, а то и вообще "кто таков?" ... Это, мы, поклонники его творчества, не раз читавшие и многое знающие, а мир большой.

Согласна. Но, имхо, дело не в том, что они русские - я ежедневно общаюсь с огромным количеством "русских", которые учась в высших гуманитарных учебных заведениях (вроде как должны иметь представление о русской литературе) помнят ВиМ практически исключительно из-за объема в четыре тома с эпилогом, Раскольникова за топор, а Чацкого за "карету, мне карету". Но на мой взгляд это тоже самое по сути, что и "Толкин? а это тот у которого карлики с волосатыми ногами?"
На мой взгляд, для того чтобы оценить фигуру Дж.Р.Р. не просто как "еще одного" (с такой интерпретацией, как даете вы я согласна, но в том варианте который давал Данила в этом был неблеклый оттенок пренебрежения - именно поэтому я не соглсна. Возможно я что-то неверно поняла.) не обязательно знать много о "внутренности" Средиземья.
В этом случае вопрос в том, что собой представляет "критик" - если он не прикрывается аргументами типа "да я этим занимался, когда вы все еще под стол пешком ходили!" а действительно понимает о чем говорит, если он любит в конце концов это зантяие (не потому что можно хаять всех направо и налево, нет) - тогда этот человек скорее всего будет знать кто такой Толкин, не будучи поклонником.

В буквальном смысле (читай, "по тексту священных писаний"), Данила, имхо, прав. Очень много свидетельств об убийствах

Я не отрицаю, что они там есть. Вопрос действительно в интерпретации. Но Христианство недаром в отличе от других религий называют Религией Любви.

[Katherine Kinn]

автор оригинала Danila

Нет, Kinn, это вы неверно употребляете слово "непротиворечивость". То, что вы описали, называется "внутренняя непротиворечивость".
А то, что имею в виду я - это именно отсутствие противоречий с книгой.

Нет, это я так предполагал. В первом наброске своего ответа я написал, что могу оценить разницу в выговоре, но потом решил, что вы сможете заметить разницу между понятиями акцент, произношение, лексикон и манера речи. Не заметили. Посмотрите определение слова "выговор" в словаре.

Kinn, без обид, но вы только что показали, что и русский знаете неидеально.

[/b]

Я прошу прощения за длинную цитату. но, сударь, вы вообще-то знаете, что учите языку лингвиста? Я, в отличие от вас, этим делом (знание языков и их устройства) на жизнь зарабатываю.

А вы все-же возьмите словарь и посмотрите. как употребляются слова "непротиворечивость", "выговор" и "стиль речи".
Может, отпадет охота "учить отца детей делать".

[Шарыч]

автор оригинала Гелла

skip
...На мой взгляд, для того чтобы оценить фигуру Дж.Р.Р. не просто как "еще одного" (с такой интерпретацией, как даете вы я согласна, но в том варианте который давал Данила в этом был неблеклый оттенок пренебрежения - именно поэтому я не соглсна.

Ничего, что я сразу так на "ты"? (привык уже здесь к неформальному обращению)

А насчет оттенка пренебрежения к Толкину у Данилы - не знаю, лично я не заметил (может потому, что см. выше вижу это часто)

Я не отрицаю, что они там есть. Вопрос действительно в интерпретации. Но Христианство недаром в отличе от других религий называют Религией Любви.

Не люблю спорить на религиозные темы - частенько нарываюсь на тот же самый пресловутый "фанатизм", на который Данила ссылался (не обязательно на этом форуме, конечно, а в целом). Вера - вопрос сугубо личный для каждого - осуждать или поощрять нам здесь никого не дано (т.е. не желательно - по рогам могут настучать )

[Шарыч]

автор оригинала Katherine Kinn


Я прошу прощения за длинную цитату. но, сударь, вы вообще-то знаете, что учите языку лингвиста? Я, в отличие от вас, этим делом (знание языков и их устройства) на жизнь зарабатываю.

Честь тебе и хвала! Этим стоит гордиться, но зачем же самоутверждаться таким образом за счет других людей - нелингвистов? Проще надо быть

Может, отпадет охота "учить отца детей делать".

Велик и могуч русский язык! Особенно в устах профессионального лингвиста

[Гелла]

Да ничего Это я просто немного переконцентрировалась на множественных числах

Пренебережения - не к Толкину, а скорее к критикам, которые каким-то образом Толкина и его творчество оценивают.

[Danila]

автор оригинала Katherine Kinn
Я прошу прощения за длинную цитату. но, сударь, вы вообще-то знаете, что учите языку лингвиста?

И что? Мне уже приходилось учить и физике физика, и менеджменту менеджера, и т.д. и т.п. Приходилось и филологов учить русскому языку. Не вижу, почему бы мне не обратить внимание лингвиста на ее ошибку.

И маленькая загадка: в какой момент лингвист становится непогрешимым и знает все о языке? Ответ: никогда. Думаю, что Профессор со мною согласился бы.

Я, в отличие от вас, этим делом (знание языков и их устройства) на жизнь зарабатываю.

К сожалению, это не гарантирует хорошего знания вами предмета.

А вы все-же возьмите словарь и посмотрите. как употребляются слова "непротиворечивость", "выговор" и "стиль речи".
Может, отпадет охота "учить отца детей делать".

Kinn, а вам не приходило в голову, что уж хотя бы слово "выговор" я в словаре посмотрел, перед тем, как упрекать вас в его неправильном использовании? И если я говорю, что лексикон и стиль речи в это понятие не входят, то у меня есть какие-то основания так утверждать...

[Vasya Gondorsky]

Danila, я что-то не очень понимаю, о чем спор?
Каковы твои аргументы? Что существует субъективное восприятие фильма, и кому-то он не нравится? Воистину, очевидный факт.
Что у людей с разными критериями оценки будет разная точка зрения на фильм? Еще одна тавтология.
Собственно говоря, касательно фильма твои утверждения бессодержательны, но, к сожалению, провоцируют флейм, так как содержат унизительные для некоторых форумчан высказывания, к тому же еще и не относящиеся к фильму.
Увы.

[Danila]

2 Гелла: Возможно, я не совсем ясно выразил свою мысль. Сорри. Но интерпретация Sharytch правильная.

2 Sharytch: Спасибо.

Что касается религии, то:
edited by RW
Данила, Вы оскорбили чувства верующих на этом форуме и зарабатываете предупреждение.

[Danila]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Danila, я что-то не очень понимаю, о чем спор?
Каковы твои аргументы? Что существует субъективное восприятие фильма, и кому-то он не нравится? Воистину, очевидный факт.
Что у людей с разными критериями оценки будет разная точка зрения на фильм? Еще одна тавтология.

Мне тоже казалось, что это очевидно. Аргументы мои очень просты (см. пост от 15-10-2002 02:07). Но некоторые (Лэймар и Эльгаладна) утверждают, что если фильм не нравится, то это от недопонимания, а критерий оценки, по их мнению один - качество фильма с точки зрения профессионального культуролога.

В этом и проблема доказывания очевидных вещей - одни кричат, что это очевидно, другие отвечают на что угодно, но не на приведенные аргументы.

[Tinko]

Уважаемый Данила! Я прочитала весь тред. Мне кажется что тема религий достойная тема, но в этом треде мы фильм обсуждаем и Толкиена.

Госпожа Кинн! Я в восторге, так держать.

[Sirin]

автор оригинала Danila

1) ...официальная позиция бога и церкви именно такова: знание - плохо, вера - хорошо. Это, опять же, написано в библии.
2) опыт показывает, что беспристрастный анализ этих текстов неизбежно приводит к атеизму. ...
3) Цитата снята by RW

Danila, ты очень во многом неправ, а пункт 3 оскорбителен для чувств верующих, которые на форуме имеются. Более того, я не причисляю себя к верующим, но мне тоже неприятно это читать. Может быть, ты извинишься?

[Masha Klim]

Danila! Я тоже считаю, что такие слова недопустимы. Хотя тоже человек неверующий.
Лично мне дела нет, есть тут толика истины или нет, даже и вдумываться не буду. Оскорбление, однако...

[radio_weiss]

С данной минуты все религиозные споры в данном треде считаются оффтопиком и будут без предупреждений удаляться.
Тем, кому интересна данная тема, создайте новый тред, я перенесу в него все околорелигиозные мессаджи.

[radio_weiss]

Сообщение Кристины удалено, как флеймоопасное.
Сообщение Sharytch удалено, как флеймоопасное.
Сообщение Danila удалено, так как является злостным оффтопиком после предупреждения модератора.
Данила, еще одно, и ты получаешь бан.
EDIT: Сейчас кто-то допросится

[Шарыч]

автор оригинала Radio_Weiss
Данила, еще одно, и ты получаешь бан.
EDIT: Сейчас кто-то допросится

Огласите весь список, пожалста!

[Tinko]

Народ! Все, веселье кончилося, мир, дружба, жевачка.

Продолжаем говорить о фильме. Продолжаю придерживаться мнения, что

а) статья хорошая
б) Богу-богово, Гаврикову-гавриково, критикам-критиково.
в) Шарыч, это меня имели в виду.

[Шарыч]

[off]
Смешно, но в оглавлении к "Совету мудрых" в этом треде автором последнего сообщения (несмотря на мои многочисленные refresh'и) всегда значится RW! Вот ведь как сказал! Последнее слово всегда за модератором!

[Katherine Kinn]

Собственно, я свое мнение высказала - фильм хорош, и мне он нравится, хотя я совсем не так все это себе представляю.

А спорить с человеком. который учит физиков физике, лингвистов языкам, культуролога - культурологии, христиан - основам их вероучения и далее, я считаю делом бессмысленным.

[Шарыч]

автор оригинала Katherine Kinn
...А спорить с человеком. который учит физиков физике, лингвистов языкам, культуролога - культурологии, христиан - основам их вероучения и далее, я считаю делом бессмысленным.

Аминь! (оглядываясь по сторонам) Oops!

Действительно, зачем спорить? Зачем нам истина если она уже найдена каждым из нас для самих себя?

[radio_weiss]

автор оригинала Katherine Kinn
Собственно, я свое мнение высказала - фильм хорош, и мне он нравится, хотя я совсем не так все это себе представляю.

Ви таки будете смеяться, но я ППКС. Однако, то, что фильм мне нравится, не мешает его жестко критиковать за некоторые, сугубо ИМХО, неправильности.

[Мидж]

RW, ми таки не очень сильно будем смеяться, ведь в противном случае вряд ли мы все собрались бы на этом форуме.

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
Мне совершенно не нужно доказывать невозможность "битвы железных старцев" с применением телекинеза. Дело в том, что у Толкина этого не было. Это вам, апологетам непогрешимости Джексона нужно постоянно пытаться оправдывать его "придумки" и "улучшения сюжета".

Я не понимаю, как можно "оправдывать" то, что никто не обвиняет. А если обвиняет - то пусть попробует предъявить свои доказательства.

Зачем нужна была эта сцена - я и другие писали уже десятки раз. Если тебя это объяснение не устраивает - что ж, придётся тебе доказывать, почему.

[radio_weiss]

*плакает весь*
Лэймар, меня твое объяснение не устраивает потому, что
а. У Толкина этого не было.
бэ. Без этого столоверчения вполне можно было обйтись, раз уж Толкин без него обошелся.
вэ. Мне просто смешно от этого эпизода

Попробуй придумать что-нить еще

[Danila]

автор оригинала Radio_Weiss
*плакает весь*
Лэймар, меня твое объяснение не устраивает потому, что
а. У Толкина этого не было.
бэ. Без этого столоверчения вполне можно было обйтись, раз уж Толкин без него обошелся.
вэ. Мне просто смешно от этого эпизода

Попробуй придумать что-нить еще

Не надо напрягать Лэймара, я вполне могу за него ответить.

а. Но вполне могло быть, потому что соответствует духу Толкиена. К тому же, что-то подобное точно подразумевалось, что ясно видно из концепции встречи двух магов в книге.
бэ. Законы жанра и требования носителя. В кино подобные сцены снимают только так все самые лучшие режиссеры. Чтобы зритель понял, что произошло, нужна была хорошая экшен сцена.
вэ. Ты просто мало знаешь. Надо забраться в специально оборудованную ванну и изучить труды ведущих культурологов.

[radio_weiss]

Продолжаем развлекаться
а. Данила, ты считаешь, что это могло быть, а Профессор как-то забыл про это сказать?
бэ. Вот тока не надо о законах жанра Не было вообще никакой экшн-сцены в книге.
вэ. согласен полностью

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Radio_Weiss

Продолжаем развлекаться
а. Данила, ты считаешь, что это могло быть, а Профессор как-то забыл про это сказать?
бэ. Вот тока не надо о законах жанра Не было вообще никакой экшн-сцены в книге.
вэ. согласен полностью

Не надо напрягать Данилу, я вполне могу за него ответить:

а. Тут вся загвоздка в критериях оценки. Возможно Толкиен этого бы никогда не написал, но наверняка найдется такой читатель Толкиена, который посчитает, что тот просто забыл (подтверждено эмпирически), следовательно, эта точка зрения имеет право на существование.
бэ. см. пункт а.
вэ. и это правильно!

[radio_weiss]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Не надо напрягать Данилу, я вполне могу за него ответить:

а. Тут вся загвоздка в критериях оценки. Возможно Толкиен этого бы никогда не написал, но наверняка найдется такой читатель Толкиена, который посчитает, что тот просто забыл (подтверждено эмпирически), следовательно, эта точка зрения имеет право на существование.
бэ. см. пункт а.
вэ. и это правильно!

Вжик-вжик-вжик-О!
Кто на новенькаво? Эх! Кто на новенькаво?
а. Увы, увы. Толкин этого не просто "возможно никогда бы не написал", а не написал никогда. Нес па?
Да, чуть не забыл добавить. Я вот все думаю, что Толкин просто забыл написать о том, что Легси был трансвеститом.

бэ. см. пункт а.
вэ. вопрос решен