22.01.2003, 02:17 | #61 | |||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
"Смотри, ты будешь виноват в том, что этого пытают и убивают без вины". Фигня! не допрашиваемый пытает, а допросчик, так что вся эта демагогия гроша ломаного не стоит. Цитата:
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|||
22.01.2003, 02:30 | #62 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Кинн, по-моему, добрый и честный как раз не выдержит и поддастся. Невзирая на осознание демагогии.
По поводу клятвы: даже если сам Моргот по фэа сапогами пройдется, феа останется творением Эру, а Эру сильнее Моргота . См. знаменитую цитату об Эру и его достоянии. |
22.01.2003, 03:15 | #63 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Типа поддадимся, послужим чуток Морготу, побьем своих же - потом Эру нас спасет?
Геилое это оправдание. раз уж добровольно отдался Морготу - от Эру уже отрекся, от его помощи отказался. Для эльфа это так.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
22.01.2003, 03:22 | #64 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
22.01.2003, 04:28 | #65 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Кинн, давайте посмотрим. Тут важно, что требуется - Клятва\допуск или простая покорность ;
- если Клятва - то нельзя судить об ее последствиях , не зная, какие изменения произойдут соткрывшей себя Морготу фэа( гибель души как однозначный и автоматический вариант , извините , мною не рассматривается за отсутствием четких доказательств ) . По логике, нельзя поддаваться на требование Клятвы в двух случаях : если известно пусть даже не наверняка, но с большой вероятностью , что последствия - превращение в робота ; и если известно , что подчинение приведет к недопустимой по каким-либо причинам выдаче сведений. Добиться простой покорности, или попытаться искалечить личность - без Клятвы, без выдачи важной инфы - легче. Но юзать здесь "лестницу выборов меньшего зла " - очевидно бестолково. :-) Эльф остановится не на первой, так на второй ступеньке. (Кинн, это к "побьем своих же." ) Реально чего-то добиться от эльфа можно, имхо, только воздействуя на него самого. Физическими и моральными унижениями, видимо. Но во всех случаях, мое глубокое имхо , погубивший себя ради спасения других , пусть даже иллюзорного , заслуживает прощения. P.S. :-) :-) :-) Польза от открытого мною треда налицо - дидактический, тык скыть, материал набирается . Ну, эльфы , берегитесь.... :-) :-) :-) Последний раз редактировалось Анжела; 22.01.2003 в 04:35. |
22.01.2003, 06:59 | #66 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Тьфу, блин! Читайте Толкина. Там и про погибель души для подчинившихся Морготу, и про последствия, и про то, что нельзя идти ни на какие переговоры даже с Морготом и его подручными.
Нет, если охота изысканно пострадать - бога ради, но почему за счет толкиновского мира?
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
22.01.2003, 12:30 | #67 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Никаких блинов. :-) У Толкина есть и следующее:
" если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. " Тема стара , спор ведется давно, аргументы мною видены уже сто раз , но серьезных доказательств в пользу Вашей концепции я не наблюдала. Я вовсе не внушаю, что договариваться с Морготом - можно и правильно. У него и без переваривания скушанных заблудших душ арсенал для их ломки богатый . Я хочу показать лишь, что перед лицом Эру\Бога мотивации Клятвы не могут не иметь значения, и что последствия Клятвы для давшего ее из корысти , давшего ее из безвыходности, и давшего ее ради спасения других - будут различными. А страдания и прочая - это уже игротехника. |
22.01.2003, 16:45 | #68 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
У Толкина есть однозначно corrupted fear и нет спасения всех чохом за один только факт своего существования. Читайте внимательней. А верить вы можете во что угодно - но у Толкина так.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
22.01.2003, 17:01 | #69 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: cryochamber
Сообщений: 95
Лайки: 0
|
можно обмановать врага? - можно и нужно
можно нарушать данные клятвы - нет, никогда ...а клятвы данные врагу? двойные стандарты?
__________________
Someday that will happen. But not today. As today is my day of death... |
22.01.2003, 19:28 | #70 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Кинн, что же Вы все время закрываете глаза на приведенную мною цитату? Даже про дохристианский мир, в котором еще нет спасения для всех его возжаждавших , не говорите ! :-))
Эрехел : точно подмечено , двойные стандарты. :-) Впрочем, мы от РИ куда-то в метафизику уехали... наверное, лучше вернуться обратно. :-) |
22.01.2003, 22:23 | #71 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Господь-то не оставит врагу свои творения. Но только спасение - процесс обоюдный. Мало, чтобы спасатель руку протянул, надо, чтобы утопающий за нее ухватился. А как он ухватится, если уже своей воли нет? Если ему хвататься дурная гордынька не дает? "Я, мол, тут страдаю, так что ж ты меня не спасешь?" - и ответ тут только один: кончай страдать, ищи спасения.
Напомню, что Феанор чертогов мертвых не покинет до конца света - а он на соглашения с Морготом не шел. Это такой эльфийский аналог чистилища. Эрехелу: Какие двойные стандарты? Эй, о чем вы? Читаем Толкина, слова Фарамира к Фродо: "Обманом я не стал бы даже орка подлавливать".
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
23.01.2003, 00:47 | #72 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
А как он ухватится, если уже своей воли нет?
1) Что своей воли уже нет - бездоказательно. 2) Пассаж про дурную гордыньку - несерьезно. С чего вы взяли, что у эльфа , давшего Клятву по принципу "возьми меня , отпусти их " , будет гордыня и нежелание принять помощь Эру и проявить волю к спасению? Что за фантазия ? По-моему, тот, кто способен пожертвовать ради спасения других самым ценным , чем обладает , уж чем-чем, а гордыней страдать не может. Феанаро - случай прямо противоположный. |
23.01.2003, 00:52 | #73 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
И кстати , Кинн.
Как это у описываемого вами эльфа воли своей нет, а гордыня есть? Чудеса. |
28.01.2003, 18:22 | #74 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
В ПТСР Берен вроде договор с Сауроном заключил из благих побуждений - и ничего, Единый его не оставил (во всей остальной жизни). Или я что-то не догоняю? Неужели потому, что он был человеком, ему такое послабление? А эльфу, значит, нельзя?
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) Последний раз редактировалось Дагмара; 28.01.2003 в 18:28. |
28.01.2003, 19:30 | #75 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Единый никого не оставляет. Иное дело - существо, вследствие Клятвы ( но, извините, что Клятва однозначно, во всех случаях имеет такие последствия - доказательств нет) полностью превращенное в зомби, в биоробота, с волей, замененной волей Моргота , и его же морготовской гордыней - но тогда и нужно говорить о гордыне Моргота, а не о собственной гордыне зомбированного существа. В этом случае, конечно , об обращении за помощью к Эру речи не пойдет до тех пор, пока воля Моргота почему-либо существо не покинет - или пока Эру по собственной инициативе :-) не освободит существо от воли Врага.
|
28.01.2003, 20:21 | #76 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
С Морготом ни на какие договора/клятвы идти нельзя. О чем бы речь ни шла, хоть об убийстве детей, хоть об осквернении могил.
Все равно обманет. А детям и могилам от этого лучше не станет. А если при этом еще и надеяться на то, что за такую жертву Эру тебя типа обязан простить... Так или иначе - или придется на определенном этапе сказать СТОП, и тогда уже не покупаться ни на какие "убийства детей", или падать бесконечно. С другой стороны, подручных Моргота теоретически можно попытаться обмануть.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
28.01.2003, 20:27 | #77 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) Последний раз редактировалось Дагмара; 28.01.2003 в 20:32. |
||
28.01.2003, 20:50 | #78 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Возможно.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
29.01.2003, 03:17 | #79 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
( тяжело вздыхая ) Курт, по-моему, вы все-таки не читаете предыдущие посты - что здесь, что на Светотени... раз за разом делаете перевод стрелок на другие аспекты обсуждаемого вопроса. Речь не об оправдании договоров с Морготом. А о важности для последствий Клятвы ее мотиваций.
А Кинн мне так и не ответила. Придется считать, что отвечать нечего. |
29.01.2003, 03:43 | #80 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Анжела, дорогая, я тебе неоднократно отвечала, но ты, видимо, не дала себе труда прочесть внимательно. Гордынька с вручением воли Морготу очень даже сочетается, читай "Расторжение брака" льюисовское, там штук пять таких нарисовано.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
29.01.2003, 03:57 | #81 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Льюис меня не интересует. Меня интересует ответ на прямой вопрос: как существо, лишенное собственной воли и личности, может иметь собственную гордыню. Ответа не будет?
Ну и ладно. Что совой о пень. что пнем об сову... Разговор с глухим. |
29.01.2003, 04:06 | #82 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Прочти Льюиса - и все станет ясно, он на примере показывает.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
29.01.2003, 04:28 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Едреныть....
Раскладываю. Исходим из того, что Клятва приводит к зомбированию личности, превращению ее в биоробота , и замене личной воли волей Моргота Спорная тема - влияние мотиваций Клятвы на посмертную судьбу зомбированного существа. Вы , говоря о гордыне у принесшего Клятву, фактически привносите в исходник новую посылку, и начинаете спорить , исходя из СОБСТВЕННЫХ, а не моих, вводных, обесценивая тем самым ответ - для условий первичных. Но даже и по Вашим вводным Вы берете лишь один из возможных вариантов психического состояния личности - и безосновательно возводите его в абсолют, заявляя, что иных вариантов быть не может в принципе. Это что - нормы спора? Ну, если так, то я скоро совсем зарекусь с вами о чем-то спорить за явной безнадежностью. Последний раз редактировалось Анжела; 29.01.2003 в 04:34. |
29.01.2003, 08:22 | #84 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Вот мне что попалось, когда я бороздила просторы интернета. http://alib.hotmail.ru/readroom/undefine/julian02.htm
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
29.01.2003, 11:59 | #85 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Спасибо, Дагмара ! Полезная статья. А вот еще что мне попалось в сети:
http://www.master.lrpg.ru/diskuss/shvorts.php Очень советую почитать. Кстати, ребята , вопрос всем ! А можно ли где-нибудь в сети увидеть ваши игровые отчеты, если таковые бывали, конечно? Было бы очень интересно с ними познакомиться. |
29.01.2003, 13:38 | #86 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
Анжела вот что могу сказать по поводу гордыни и того, как она сочетается со свободой воли/ее отсутствием.
Свобода воли - способность совершать как добрые, так и греховные поступки. Любовь - способность совершать добрые поступки. Любовь дается каждому из людей самим Богом, поэтому совершать добрые поступки и воздерживаться от греха человек может лишь с этой особой помощью Бога. Осуществление "воли в себе" - акт гордыни, противопоставление себя Богу, утверждение своей воли как "свободной" от Бога. "Воля в себе" приводит лишь к отсутствию Свободы, в рабство к Морготу, "воля в себе" не может творить добра просто из-за того, что она противопоставляет себя Богу (а значит, и Любви). Абстрактное "действие согласно своему желанию" не равно наличию Свободы воли - т.к. воля, направленная лишь на зло, несвободна (лишена Любви). /Написано с использованием: Карсавин Л.П. Католичество. Откровения блаженной Анджелы. - Томск: "Водолей", 1997./ Думаю, что Катерина примерно это и имела в виду. Если нет, поправьте.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
29.01.2003, 20:08 | #87 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Именно это и имела, Курт. Спасибо. Просто для меня это вещи настолько очевидные, что поправлять Анжеле каждое слово в формулировках я уже не в состоянии.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
29.01.2003, 22:16 | #88 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Курт. По-моему, эти высказывания в значительной мере - чушь . ( возможно, они так выглядят для меня в силу разницы пониманий, что такое "воля в себе", и отличения гордости от гордыни. ) И совсем не вижу, каким кривым боком они относятся к моему вопросу.
Впрочем, все, больше ответа добиться не пытаюсь, ибо как оппоненты вы себя в моих глазах дискредитировали . Увы. |
29.01.2003, 23:49 | #89 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
|
"И совсем не вижу, каким кривым боком они относятся к моему вопросу."
Вот ваш вопрос: "как существо, лишенное собственной воли и личности, может иметь собственную гордыню"? Если же вы не поняли, что я дал ПРЯМОЙ и НЕДВУСМЫСЛЕННЫЙ ответ на ваш вопрос, то это уже проблемы вашего понимания. Честно слово, еще больше разжевать уже разжеванную кашу я не могу. Сорри. Если у вас есть какие-то _конкретные_ вопросы по данной теме - отвечу.
__________________
Lenwe the GreenElf Belarus' - my Mirkwood! |
30.01.2003, 00:43 | #90 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Вы не дали ни прямого, ни недвусмысленного ответа , а просто перевели стрелки на другой аспект вопроса. Воля ваша , конечно, делать себя слепоглухим, только таким манером с вами и на СВ скоро разговаривать вовсе перестанут.
А с этой темой я ухожу на Светотень - здесь она все равно , наверное, немногим интересна. |