Путь Крылатых.

[Ilana]

Драконы мне нравились только в HMM I. Они там были совершенно чудесные, добрые-добрые такие.
А недобрых драконов я боюсь..

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Я большими буквами написал что говорю именно о Средиземских драконах которые угрожали всем и вся.

А разве то, что я говорю, не распространяется на драконов Средиземья? Они были разумными существами, судя по Смогу и Глаурунгу (как самым харизматичным). А разумное существо, повторяюсь, нельзя убивать только за то, что оно, возможно, желает кому-то чего нехорошего. За желание и за намерение не наказывают. Разумное существо можно убивать только тогда, когда оно создает угрозу жизни других существ.

[Nimros]

За желание и за намерение не наказывают. Разумное существо можно убивать только тогда, когда оно создает угрозу жизни других существ.

Так Бильбо же ясно сказал: ЕСЛИ ДРАКОН УГРОЖАЕТ ВАМ ИЛИ ВАШЕЙ СЕМЬЕ.

Тем не менее, если эти самые драконы жили где-нибудь в горах, где никому не мешали, а потом пришли гномы и... что тогда?
Кажется, в Сильме говорилось о том, что Моргот именно создал драконов...

[Эрегион]

А сколько эти самые драконы созданий ни в чем не винных убили, а из-за чего из-за алчности.
Драконы тщеславны и эгоистичны, желающие покорить все драгоценности мира, и убить каждого кто станет на их пути, исключение, пожалуй, Радужные драконы и Медные, которые являются злейшими врагами красных и черных.

[Тиниэль]

А давайте ка вспомним Хризофилакса - милого дракошу из окрестностей Хэма...
Он был весьма труслив и слабоволен...

[Giona]

зря их истребляли! Всё-таки все имеют право на жизнь!

[brisk]

гиона, вот сожрал бы тебя такой "имеющий-право-на-жизнь" - по-иному бы заговорила, если б смогла...

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Я убью любого кто покусится на мою жизнь или даже на жизнь моих друзей, а не то что родственников.

Ваша жизнь, очевидно, осмысленнее моей, посему у вас подобное право, должно быть есть.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Эрегион
А сколько эти самые драконы созданий ни в чем не винных убили, а из-за чего из-за алчности.

Оооооо... намверное, это данные многотысечалетней статистики или же психологического анализа каждого представителя в отдельности.... я сейчас скончаюсь от умилительно-розового миража подобной картинки.

[brisk]

Анардин, мне кажется, подобный сарказм здесь все же неуместен. приводите факты. а не собственные эмоции, пожалуйста.

[Elvellon]

brisk, да просто Эрегион не совсем про толкиновских драконов говорит. Радужные, медные - явно не оттуда .

[Мидж]

Всё равно не понимаю.
Тред ведь посвящён драконам в мире Средиземья. Чем принципиально они отличаются от других созданий Моргота (орки, тролли) кроме усовершенствованной формы? За какие такие дела их выводить из ряда подлежащих уничтожению существ? Ведь основанием для этого уничтожения в основном служит именно признак "тварь Моргота". Ну условие такое. По-Толкину.

[Elvellon]

Мидж, согласен. Наверное, это потому что во многих фэнтези-мирах, мифологиях, в D&D драконы очень красивые и иногда добрые создания. И многим хотелось бы (сам этим страдал), чтобы и в Средиземье их не надо было обязательно "мочить", или хотя бы не всех. Так что всё-таки Морготовы твари.
Не надо было их Толкину обзывать драконами. А то получилось как с эльфами, которые на самом деле Эльдар.

[brisk]

собственно, и я о чем уже третью страницу... ща буду ругаться:
ппкс мидж.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от brisk
Анардин, мне кажется, подобный сарказм здесь все же неуместен. приводите факты. а не собственные эмоции, пожалуйста.

Хорошо, перейдём к фактам. Сколь я помню, Толкиен вполне непрозрачно намекал, что драконы - существа разумные. А коли так, то отрицать тот факт, что каждый из них имеет индивидуальных характер, особенности и пр. Это тоже самое, что сказать все чеченцы и арабы - терраристы, все русские - алкаши, все евреи - продажные сволочи. Подобные обобщения, на мой взгляд, не уместны.

[brisk]

средиземье - не планета земля все-таки. а что Вы скажете про орков и троллей? тоже вполне себе разумные существа.

[Elvellon]

Анардин, у орков тоже был индивидуальный характер. И у балрогов, наверняка . Только вот характер - это вариации какой-то базы. Вот эльфы - бессмертны, и как ни отличаются у них характеры (пример: Феанор и Финрод), всё же общее есть.
А драконы - (будем считать, что) разумные существа, сделанные Морготом неизвестно из кого, созданные для войны. Характеры у них разные, но...

Кстати, для дальнейшей дискуссии о морготовых тварях предлагаю сформулировать толкиновские 2 версии происхождения орков (драконы и прочие под один из этих вариантов тоже подходят).
1) Орки - те же эльфы, но извращённые Морготом для своих целей. Несчастные, но разумные и свободой воли обладающие (вариант: орки - плод скрещивания эльфов людей, зверей)
2) Орки - звери, выведенные в подражание и насмешку над Детьми Эру, свободой воли не обладают, подчинены командам Моргота. Речь - через телепатические (в смысле осанвеальные ) команды Моргота.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Elvellon
Анардин, у орков тоже был индивидуальный характер. И у балрогов, наверняка . Только вот характер - это вариации какой-то базы. Вот эльфы - бессмертны, и как ни отличаются у них характеры (пример: Феанор и Финрод), всё же общее есть.
А драконы - (будем считать, что) разумные существа, сделанные Морготом неизвестно из кого, созданные для войны. Характеры у них разные, но...

Об эльфах: пример может быть иным - Глорфиндэль и Маэглин.... можно сделать сравнительный анализ характеров, но, думаю, легче прочитать статью "О Маэглине" в Сильмариллионе и всё ясно станет.
Об орках, балрогах и пр. - (не знаю на счёт валараукар - нигде нет упоминания о их разумности/неразумности, хотя отвергать возможности и того и другого нельзя) а орки....хм... кто их знает. Но крест на них я бы ставить не стала раньше времени.

[brisk]

мысль промелькнула:
эрухини - созданы первоначальным разумом - эру.
гномы (кто-нибудь встречал у профессора "темных" гномов?), орки, драконы - "произведения" вторичного уровня. может быть, поэтому они не выбирают путь, а какие изначально, такими и остаются?

[Elvellon]

Идея интересная. Только вот эльфы были "несвободны", т.к. были связаны Песнью Айнур.
Птица-секретарь дает справку про темных гномов.
Гномы (Dwarves) были злыми в самых ранних набросках мифологии Толкина. От этой идеи впоследствии остались petty-dwarves (такие, как Мим): "Dwarves that were banished in ancient days from the great Dwarf-cities of the east", товарищи пренеприятные .

[brisk]

я не про ту свободу...
а гномы - что ж, есть всловах птицы-секретаря доля правды, но ведь они не старались творить зло. просто так, видать, получалось. да, характер у них был не сахар, но все-таки и на орков они мало походили. или я что-то не то вспомнила

[Elvellon]

Если я (со 2-й попытки ) правильно понял, то свобода отойти от замысла? Тогда, скажем, гномы не могли предаться злу (т.к. Ауле создал их "to love and to teach them, so that they too might perceive the beauty of Ea"), а те же драконы - были обречены быть злыми. Что ж, наверное, это так.

[Giona]

Первоначальное сообщение от brisk
гиона, вот сожрал бы тебя такой "имеющий-право-на-жизнь" - по-иному бы заговорила, если б смогла...

ну ладно-ладно, не подумала-виновата. Но были ж не злые драконы! Хотя кто их разберёт?

[brisk]

Elvellon, уря! да, именно это я имела в виду
гиона, раз уж мы про средиземских, то исключений история не помнит...

[Анардин]

А что, если предположить: Мелькор драконов не создавал....а призвал/пригласил, как хотите ? Хотя, тогда прийдётся отойти от строготолкиновской концепции и излишне приблизиться к ЧКА, к теории о множественности миров... но всё-таки, мне отчего-то не верится, что после соприкосновения с Сильмарилами, возведения двух твердынь, сражения с Унголиант и прочих "радостей"...

[brisk]

однако он их создал. и мы все-таки в "фан-клубах". так что не вижу смысла рассуждать именно здесь на тему "а что было бы, если бы было не так?"

[Ester]

Первоначальное сообщение от DRakon
А разве то, что я говорю, не распространяется на драконов Средиземья? Они были разумными существами, судя по Смогу и Глаурунгу (как самым харизматичным). А разумное существо, повторяюсь, нельзя убивать только за то, что оно, возможно, желает кому-то чего нехорошего. За желание и за намерение не наказывают. Разумное существо можно убивать только тогда, когда оно создает угрозу жизни других существ.

И яркий пример всего лишь желания и намерения причинить кому-то что-то нехорошее - это Смог и Глаурунг?! "Клава, я балдю!"
Ох уж мне этот "гуманизм", прости Эру! Как раз НЕразумное существо, пусть даже и имеющее намерение убивать заслуживает жалости, потому что не понимает, что творит: какой-нибудь лев-людоед, например. Хотя родным тех, кого он съел эта точка зрения тоже вряд ли понравится.
А разумное существо - так оно потому и разумное, что обязано осознавать смысл своих поступков и намерений! А если оно имеет намерение и желание убивать и осознает его, так кто имеет больше прав на жизнь, в конце-концов: это существо или те, кого оно убить может?!

А насчет Мелькора: я так всегда понимала, что он все-таки создал троллей, "по образу и подобию" энтов, а не извратил уже имеющихся, так сказать. И драконов он думаю тоже создал, хотя мысль насчет неведомых эльфам тварей из глубин земли тоже очень интересная.
Может быть какой-то творческий потенциал у него на тот момент еще оставался, только уже был полностью направлен на создание средств разрушения, в том числе и живых существ?

[Elvellon]

Нет, тут всё строго. Моргот только makes, не creates. Только извращает (не нравится мне это слово ...) существующее.

[Niphredil]

Люблю драконов, проголосовала за второй пункт.

[Bilbo Baggins]

А мой дедушка любит сладкое, но у него сахарный диабет. ППКС Эстер!!!