Нереальное возможно. Астрономия, физика, математика. Поговорим.

[Alyona]

просто к слову пришлось

Кстати тут мы на работе поспорили, мне выдвинули следующую мысль о том что наша земля существует не более 6 тысяч лет. И вобщем большого взрыва не было. И нашей цивилизации не более 350 ле,т всего.

Я не претендую на то, что я все знаю.

Но мне кажутся такие утверждения достаточно абсурдными, может я не права.
Разывейте мои сомнения господа.

А то как-то начинается мировоззренческий кризис.

[Vasya Gondorsky]

Каким образом их развеять?
Понятно, что сомнений не может быть только у догматика.

[Alyona]

Я не догматик, но все-таки что говорит большая часть сообщества, научного.


Эх жалко я сейчас не на кафедре.
Вот можно было бы поспорить всласть.

И вообще, где наш астрофизик.
Галерион, ау? Это я про возраст земли, и вообще планет, или это не к нему?

[Vasya Gondorsky]

Сэр Рассел справедливо заметил, что мы не можем быть уверены в том, что стулья за нашей спиной не превращаются в кенгуру.
Мы не можем быть уверены в том, что все методы археологии не ошибочны из-за того, что физические законы раньше были другими. Что все документы не являются подделками. Что все астрономические наблюдения свидетельствуют в пользу какой-то другой теории, нам неизвестной.
Если кто-то считает для себя более приемлемым верить в это, а не в то, что физические законы были более-менее неизменными, не существовало всемирного заговора по подделке документов и т.д. - ну что ж, это его право.
Вернер фон Браун был одно время сторонником теории, что мы живем на внутренней поверхности Земли, а световые лучи распространяются по дугам окружностей. И даже свою первую ракету запустил исходя из этой концепции.
И ничего, потом НАСА руководил.

[Alyona]

Да уж, так можно дорассуждаться до состояния, что мы все не существуем, и вообще "Добро пожаловать в матрицу".

Как-то очень сложно поверить в погловную подделку документов. Лично у меня всегда первый аргумент, а кому и зачем все это надо, чтобы потомкам насолить?

К тому же сейчас теорий, по 10 штук на квадратный метр печатной поверхности.

Если бы хоть это было-бы доказано.

Хотя кто его знает, мы же не имеем ни одного живого свидетеля тому что было 6 тыс лет назад или 6 млрд. Можем только построить теорию, скорее модель.

[Alyona]

Да уж, так можно дорассуждаться до состояния, что мы все не существуем, и вообще "Добро пожаловать в матрицу".

Как-то очень сложно поверить в погловную подделку документов. Лично у меня всегда первый аргумент, а кому и зачем все это надо, чтобы потомкам насолить?

К тому же сейчас теорий, по 10 штук на квадратный метр печатной поверхности.

Если бы хоть это было-бы доказано.

Хотя кто его знает, мы же не имеем ни одного живого свидетеля тому что было 6 тыс лет назад или 6 млрд. Можем только построить теорию, или смоделировать.

[Галерион Мистик]

Alyona
Ау. Я был занят - только пришел домой.
Насчет возраста Вселенной. Есть эффект Доплера, есть наблюдения далеких квазаров, которые мы тут видим такими, какими они были более 10 млрд лет назад (боюсь наврать, поэтому не скажу точную цифру красного смещения самого далекого), еще накиньте время для образования всего этого безобразия. Этим и хороша астрономия - то, что мы видим далеко - мы видим в прошлом. Если же говорить о возрасте Солнца и других звезд, то есть общепринятые теории (я не очень хочу разговаривать на тему "а вдруг это не так, вдруг все эти теории - враки и т.д.)), в частности основывающиеся на изучении циклов термоядерных реакций, дают возможность говорить о возрасте звезд. Самые старые имеют возраст порядка 13 млрд лет.

Matrix
Матрикс, хватит ёрничать! Во-первых, я не ученый, а только учусь, а во-вторых, я точное определение скаляру давал, по крайней мере то, которому меня научили. В приведенных ссылках никаких опровержений моим словам я не нашел, более того фраза "Произведение AiBi является 4-скаляром — оно инвариантно по отношению к вращениям четырехмерной системы координат" почти в точности повторяет то, что я здесь писал. Скалярное произведение - это очень хорошо, но определять понятие скаляра через него - некорректно. Что касается определения настоящего для физики - я честно затрудняюсь ответить, другое дело, что как мне кажется, в физике важно определять не философские понятия настоящее-прошлое-будущее, а скорее рассматривать вопросы, касающиеся одновременности и последовательности событий, насколько и в каких случаях это имеет место, не нарушается ли принцип причинности и т.д.
Кстати, математики - преобразования Лапласа и Меллина знаете? Как они относятся к тому, что прошлое не зависит от будущего?

[Alyona]

Галерион, спасибо.
Про эффект Доплера как-то у меня из головы вылетело.

Но как-то научные теории мне все-таки ближе.
Никогда не поверю, что все "наше безобразие" способно организоваться тысяч за 6 лет.

Если только брать за основу теорию божественного творения.

Просто меня слегка завели, вот и решила уточнить, (товарищи начиталс ьанти научно-популярных журналов и гнут свою линию у нас на работе).


Про лапласа я подумаю.

[Elvellon]

Статья с TheOneRing.Net

Наука в Средиземье.
Зоркие же глаза у эльфов!
Olog-hai
Перевод Элвина (больно не бейте ), немного сокращено.

- Всадники! - воскликнул Арагорн, вскакивая. Сюда скачает большой отряд всадиков на бастрых лошадях!
- Верно, - подтвердил Леголас. - Их сто и еще пять. У них светлые волосы, а копья сверкают на солнце. Предводитель всадников очень высок ростом.
Арагорн улыбнулся:
- Зоркие же глаза у эльфов.
- Что же тут особенного? - пожал плечами Леголас. - Всадники всего в пяти лигах отсюда.
- "Две Башни", глава 2: Всадники Рохана

На TheOneRing.Net недавно обсуждали, насколько дальше людей видят эльфы. Я понял, что вопрос был задан неверно: имелось в виду не расстояние, а острота, или, как говорят астрономы, разрешение. Перед процитированным отрывком Арагорн "приметил темную, быстро движущуюся точку", в которой Леголас различил отдельных всадников. Арагорн и Леголас видят тот же объект (так что расстояние не важно), но зрение Леголаса намного острее.
<...>
Что я понимаю под "расстоянием" и "разрешением"? Возьмем, например, Туманность Андромеды, ближайшую галактику к нашей. Любой человек с нормальным зрением в Северном полушарии видит ее - расплывчатое серое облако, а ведь ее отделяют от нас 2 миллиона световых лет - это самый далекий объект, видимый невооруженным глазом.

Но без помощи огромного (огромного!) телескопа мы не различим отдельные звезды в туманности. Телескоп не приблизит ее к нам, он увеличит разрешение, и мы увидим близкорасположенные объекты (в данном случае звезды) как отдельные точки, а не как "облако" из всех звезд вместе. Мощность телескопов - это их разрешение, а не дальность их "взора".

Разрешение измеряется угловым расстоянием - градусы, минуты и секунды. Небесная сфера - 360 градусов - полный круг. Одни градус составляет 60 минут, а одна минута - 60 секунд.

Итак, насколько же зоркие глаза у эльфов, и как эта зоркость влияет на их мир? Начнем с нашей цитаты из "Всадников Рохана" - в ней множество зацепок. Предположим, что всадники ровно в пяти лигах от Леголаса, что всадник с лошадью имеет ярд (0, 92 м) в ширину, и что между отдельными всадниками тоже ярд. Немного тригонометрии, и мы получим, что Леголас может различить точки, между которыми 0,002 градуса, или 8 секунд. Будем исходить из этой цифры. (хотя Леголас видит зорче: по его ответу Арагорну видно, что он не очень-то напрягался, вдобавок он различил цвет волос всадников, острия их копий и даже разницу в росте)

Обычно остроту зрения проверяют двойной звездой, Мицаром и Алькором, в созвездии Большой Медведицы. Арабы называли эти звезды Конем и Всадником. Человек с хорошим зрением может различить Алькор и Мицар отдельно. Эти звезды разделяют 12 угловых минут, - это предел остроты человеческого зрения. В телескоп видно, что Мицар - сам по себе двойная звезда, разделенная 14 угловыми секундами.
<...>
Это сравнение дает нам понять, каким видели мир эльфы. Арагорн увидел бы Алькор и Мицар как двойную звезду, а Леголас - как тройную! Звездное небо было очень важно для эльфов, и неудивительно - они видели намного больше звезд, чем люди.

Эльфийское ночное небо намного ярче человеческого. К тому же с большим разрешением лучше видно движение. Возьмем движение планет. Древние называли планеты блуждающими звездами. <...> Марс, например, облетает все 360 градусов за 1,8822 года, и, грубо говоря, проходит 12 угловых минут за девять часов. Но из-за вращения Земли Марс никогда не виден 9 часов подряд, и за одно наблюдение нельзя заметить, что Марс сдвинулся.

Эльфам не пришлось бы столько ждать. Они бы заметили движение Марса за 6 минут или даже меньше. Эльфу казалось бы, что Солнце, Луна, планеты и метеоры просто носятся по небу. Вот уж действительно "О Эльберет Гильтониэль!".

Все это относится не только к звездам. Когда Галадриэль печально поет о листьях Лориэна, падающих на ветру, она видит огромное количество движений, неразличимых для человека, и от этого ее плач еще горше. Зоркие же глаза у эльфов! И зоркость эта пронзает самое сердце.


-------
Еще вопрос специалистам: сколько звезд на ночном небе видят эльфы, с учетом данных из этой статьи?

[Галерион Мистик]

Не знаю, кто это писал, очень похоже на текст из олимпиады по астрономии для младших школьников, в котором требуется найти как можно больше ошибок. И Андромеда отнюдь не самая близкая к нам галактика, и никакой телескоп, к сожалению, пока не может разрешить у нее звезды. Предел разрешения человеческого глаза - не 12 минут, а 1, и сколько бы Леголас не смотрел в трезвом виде на Алькор с Мицаром, 3-й звезды он бы там не увидел, ибо нет ее там. А вот количество звезд, которые видно на небе, зависит не от разрешающей способности (многие истинно двойные звезды не может различить даже очень хороший телескоп), а от проницающей способности т.е. какая предельно слабая звезда видна. У человека этот предел ~ шестой звездной величины, у мощнейших телескопов почти до 30-й. Это, кстати, зависит от диаметра объектива, т.е. больше всех звезд видит Саурон

[Elvellon]

Не знаю, кто это писал

Olog-hai.



Может, это я в процессе перевода напутал?

Вот оригинал: http://greenbooks.theonering.net/gue...081503_02.html

Про Андромеду там: Well, consider the Andromeda Nebula, the closest major galaxy to our own Milky Way.

Разрешающая способность - в оригинале resolution.

Про двойной Мицар есть ссылка в статье: http://www.astro.uiuc.edu/~kaler/sow/mizar.html
Там:
MIZAR (Zeta Ursae Majoris)... In large part its fame comes from the coupling of the star with a nearby visual companion, fourth magnitude Alcor... However even without Alcor, Mizar takes its place in the celestial hall of fame as the first known "double star"... More remarkably, each of these two components is AGAIN double.

[Галерион Мистик]

Прошу прощения, Элвин. Как это написал, с того момента меня стали терзать сомнения. Действительно, Мицар - физическоя двойная система, более отого, она даже кратная, поэтому компактной не является. Но при этом, как я сейчас уточнил, наиболее яркие звезды (на самом деле они и сами двойные, но разрешить их не может никакой телескоп, т.к. они компактные затменно-переменные, что сожно определить только по анализу спектра) системы Мицар А и Мицар В находятся на уголовом расстоянии более 10 минут, поэтому человек с нормальным зрением вполне способен разрешить их, т.к. угловое разрешение глаза 60-100 минут. Поэтому даже Арагорн там увидит 3 звезды, но и Леголас тоже. Еще раз прошу прощения. Все дело в том, что я никогда не любил наблюдательную астрономию
Ну а насчет ближайшей галактике - тут я сказал все совершенно верно, потому что мало того, что у нас есть галактики-спутники - Большое и Малое Магеллановы облака, известные еще с древних времен, недавно (не более 5 лет назад, вроде, если не вру), была обнаружена галактика, которая находится внутри нашего Млечного Пути - ее-то и следует считать ближайшей. В любом случае, Туманность Андромеды ближайщшей к нам не является, хотя стоит признать, что она является "родной сестрой" нашей, в том смысле, что имеет такую же морфологию, звездное население и размеры.

[Elvellon]

Ладно. Но про эльфов-то там правильно все или нет ?

внутри нашего Млечного Пути

Каким макаром, рассказывай!

[Галерион Мистик]

Про эту галактику - она как бы захвачена нашей - очень интересная вещь - взаимодействие галактик, можно сказать, под носом. Ну вот только я хоть убейте, но ее название (т.е. номер по каталогу) не вспомню.

Что касается эльфов, то тут ничего не могу сказать, т.к. не разу не встречал их. Все может быть

[Matrix]

Галерион Мистик.
Я действительно ёрничал. Если сильно задел, извиняюсь. Тон у вас у самого немного ехидный, может, я ошибаюсь. Слово ученый без запятых “А вы ученый Галерион Мистик “ может подразумевать просто человека, которого чему-то учили. Это ведь вы не станете отрицать.
А насчет вектора, если сразу дать людям ссылку или точное, подробное объяснение, то спора можно избежать. Посмотри сам сколько вы тут с Василием “нафлудили”.

Расскажи лучше про Абсолютно будущие, абсолютно прошедшие и абсолютно удаленные события.

[Галерион Мистик]

Никаких проблем. Я действительно иногда говорю несколько ехидно, но это не со зла. В общем, не будем об этом.

Что касается времени, то я не совсем понимаю вопрос.
Дело в том, что абсолютность времени - понятие Галилеевское, по Эйнштейну, абсолютности времени нет, что было подтверждено опытами.
Про будущее можно сказать, что это некоторая совокупность действий прошлого и настоящего.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик

Что касается времени, то я не совсем понимаю вопрос.
Дело в том, что абсолютность времени - понятие Галилеевское, по Эйнштейну, абсолютности времени нет, что было подтверждено опытами.

Я про это:
http://www.edu.ioffe.ru/register/?doc=physica2/lect18

[Vasya Gondorsky]

Так все ж понятно там объяснено!
Общая идея такая - никакое взаимодействие не может распространяться быстрее, чем скорость света. Поэтому для данной точки пространства-времени, если туда поместить наблюдателя, все пространство-время разбито на несколько областей границей - теми точками, которые луч света может достичь из данной.
Чем больше взять интервал времени, тем шире область пространства, которую свет может достигнуть. Фигура, которую образует эта граница в пространстве-времени, будет конусом, его так и называют - световой конус.
Ясно, что никакое взаимодействие с частицами, находящимися за пределами светового конуса, невозможно, поскольку никакое взаимодействие, распространяющееся со скоростью света (а по постулатам теории относительности - это максимально возможная скорость распространения взаимодействий), не может его обеспечить. Пример - если на Марсе расцветет на одну минуту и затем обратится в пыль зеленая роза, мы никакими средствами не сможем прилететь туда с Земли и сорвать ее - это событие от нас абсолютно удалено. А все потому, что расстояние от Земли до Марса больше расстояния, которое свет пролетает за минуту. Так что на самом быстроходном космическом корабле мы туда не успеем.
Максимум, на что мы можем рассчитывать - это увидеть в телескоп фотоны, которые от нее на Землю долетят.
Абсолютно будущие же события - это те, которые лежат внутри светового конуса, то есть те события, которые мы можем достичь из начальной точки, если будем двигаться со скоростью, меньшей скорости света. Все будущее наблюдателя состоит из таких событий.
А абсолютным прошлым называется множество всех событий, для которых точка, в которой находится наблюдатель, является абсолютным будущим - это тоже будет половинка конуса, только направленная в прошлое.

[Галерион Мистик]

Теперь все ясно.

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Так все ж понятно там объяснено!
...Пример - если на Марсе расцветет на одну минуту и затем обратится в пыль зеленая роза, мы никакими средствами не сможем прилететь туда с Земли и сорвать ее - это событие от нас абсолютно удалено.

Согласен, что там все объяснено.
"Для всякого события из этой области найдутся такие системы отсчета, где оно происходит позже события O, системы, где оно происходит раньше O, и, наконец, одна система отсчета, где оно происходит одновременно с O"
Так что нам остается попасть в эту область, что бы оказаться рядом с розой.
Ps: Спасибо, за ответ, объясняешь наглядно.

[Alyona]

Вася, супер!!
Все абсолютно понятно написал!

[Matrix]

Модель Дискретно-непрерывного пространства-времени, слыхал кто-то, про такую? Говорят, что все известные попытки построить модель либо только непрерывного, либо только дискретного пространства и времени наталкивались на возникновение противоречий, решение которых не найдено до сих пор.

[Галерион Мистик]

Это про то, чтобы объединить квантовые теории с релятивистскими теориями гравитации? Да, это действительно важная задача, т.к. противоречия возникают, только пока, насколько мне известно, ничего путного на сей счет не сделано.

[Tick]

А что известно насчет гравитации? Насколько быстро распространяются гравитационные взаимодействия? Кто-нибудь измерял их?
В фантастике любят гравитационные двигатели и традиционно считается, что с их помощью можно двигаться быстрее света. А физики нашли гравитоны (частицы гравитации)?

И еще вопрос насчёт Единой теории поля. Я читал, что найдены уравнения, описывающие сильные и слабые взаимодействия. Слабые и электромагнитые взаимодействия сумели единообразно описать еще в 60-х, по-моему.
А никто не может пояснить популярно, где на шкале электромагнитного спектра (от радиоволны до гамма излучений) располагаются электроны и прочие частицы? Потому что я так себе представляю, что чем короче длина электромагнитной волны, тем жёстче получается гамма-фотон. Но разве фотон может превратиться в электрон, если станет частицей совсем уж коротковолоновой электромагнитной структуры?
Может можно рассматривать электромагнитный спекрт не в одном измерении (короткая-длинная длина волны), а по еще какому-то параметру?

Извините, если вопросы дурацкие Давно физикой не интересовался.

[Галерион Мистик]

Tick
Насчет скорости распространения гравитации - как говорят, по дефолту она распространяется со скоростью света, зотя может быть, что это и не так. Для доказательства гравитонов пока недостаточно информации, равно как и для разъяснения многих других вопросов, связанных с наблюдением явлений в сильных гравитационных полях. Как говорят те, кто занимаются обработкой наблюдений с гравитационных телескопов - это вопрос времени - еще лет 4-6, если ничего интересного не произойдет сравнительно близко (например по типу взрыва сверхновой в 1987 в Магеллановом облаке, когда мощнейшие гравитационные телескопы были, как это не смешно, на профилактике - ученые до сих пор из-за этого на себе волосы рвут.

Что касается электрослабой теории, то там нигде не говорится о том, что все частицы тождественно (не знаю, почему такое могло прийти в голову): фотон - это одно, электрон - совсем другое. У фотона бывают разные энергии ( и т.о. длины волн в силу квантово-волнового дуализма), у электрона тоже могут быть почти любые энергии, но эти частицы разные.
Электромагнитный спектр - это просто набор энергий, иначе его рассматривать никак.

[Matrix]

Речь вот о чем. Прочитал я вот эту статью:
http://www.philosophy.nsc.ru/journal...01/04_Koru.htm
И не все там понял, более того мне кажется, что в одной формуле (4)
есть отличие от СТО (u0 = dx0/dt, u1 = dx1/dt, u2 = dx2/dt, u3 = dx3/dt)
Вместо ( Ui =dXi / dS , dS =cdt (1-v^2/c^2)1/2 ).
Может это не отличие, может я, чего-то не понял. Интересно узнать мнения о статье, насколько она точна?

[Vasya Gondorsky]

Что-то это очень похоже на фуфло, как говорил один известный ученый.
На самом деле, может это я ничего не понимаю, но когда теория начинается с утверждения каких-то абстрактных положений, не имеющих физического смысла, вроде "всюду покоящегося" эфира, я тут же теряю нить и перестаю понимать что-либо дальше. Конечно, такое бывает с физическими теориями, ту же квантовую механику взять, но она имеет проверяемые следствия, тогда как изложенное в статье пока я не понимаю, как объясняет хоть что-то, чего не объясняют имеющиеся теории.
Как математику мне сложно серьезно читать про апорию Ахиллеса как "неразрешимую", поскольку очевидно, что это парадокс не физического мира, а языка. Геометрическая прогрессия чудесно сходится - это еще в школе проходят.

[Галерион Мистик]

Да, когда физические теории строятся на основе философских изысканий, то выглядит это сомнительно.

[Matrix]

Кто-нибудь может рассказать о квантовых флуктуациях метрики пространства-времени в квантовой механике?

[Галерион Мистик]

Насколько я помню, это гипотеза о том, что пространсто и время флуктуируют в масштабах порядка планковских длин, на которых ОТО, вообще говоря, не работает.