Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Live (Evil)]

М-да, действительно так, спасибо, Келебрин. Позор на мою седую голову. Пошла читать "Законы и обычаи Эльдар".

[Void]

Originally posted by Ширский хоббит
Вопрос в следующем - почему (как видно из дальнейшего текста) Финголфин с отрядом нисколько не сомневались, что корабли сжёг сам Феанор, а не, скажем, слуги Моргота, которые могли напасть на высадившийся отряд Феанора?

Наверное это оттого, что "пожар" и "Феанор" - вполне себе родственные понятия
А вообще-то, Финголфину просто не на кого было больше подумать, о слугах Моргота он к тому времени скорее всего ничего не знал.
Или он не допускал мысли, что войско Феанора могло быть так быстро разбито.

[Thindernil]

Наверное это оттого, что "пожар" и "Феанор" - вполне себе родственные понятия. А вообще-то, Финголфину просто не на кого было больше подумать, о слугах Моргота он к тому времени скорее всего ничего не знал.
Или он не допускал мысли, что войско Феанора могло быть так быстро разбито.

О чем, собственно, и говорилось ...

[Tar-Ankalime]

Такой вопрос. Как так могло получиться, что Арагорн жил у Элронда... 18, кажется, лет, и никто ни разу, НИ РАЗУ не упомянул при нём об Арвен?

[knopa]

А где сказано, что не упоминали при Арагорне Арвен?
Ведеть он её не видел, ибо она гостила у бабушки.

[Void]

Арагорн об этом говорит
"[...]for though I have dwelt in this house from childhood, I have heard no word of you"
(Я жил здесь с детства, но никогда не слышал о тебе)
Мне кажется, эльфы не упоминали Арвен, потому что боялись повторения истории Берена и Лючиэнь.

[Эльдарион]

По-моему, все несколько проще...
Если память мне не изменяет, то Арвен при первой встрече с Арагорном рассказала ему, что только что вернулась в Имладрис после долгого пребывания в Лориене...
Вот, скорее всего, и ответ - ей никто не мог сказать об Арагорне, дабы ее физически не было в Раздоле.

Я, правда, не лез за справкой в книгу, так что вполне возможно что память меня подводит.

[Эльдарион]

Originally posted by Void
Так ведь не об этом спрашивается....

*покраснев*
А ведь точно... Я нарушил причинно-следственную связь..гы. Не вчитался в вопрос. Прошу прощения.
Спасибо, Void.

[Ширский хоббит]

Всем спасибо за ответы! :)

Originally posted by Келебрин

Поэтому логично, что мы их почти не знаем, в легендах они не упоминаются. Единственное исключение, которое я могу припомнить, относится как раз к потомку Финвэ. «But the name of insight which his mother Miriel gave to him in the hour of birth was Feanaro 'Spirit of Fire'; and by this name he became known to all, and he is so called in all the histories. (It is said that he also took this name as his chosen name, in honour of his mother, whom he never saw.)» (Ibidem, выделение моё, - Кел.)

А ведь я про это читала... и как вылетело из головы? :( Спасибо, что напомнили! :)

Про русые волосы Финрода, кажется, нигде не говорится.

Я, вообще-то, спрашивала про *Фингона*... думаю, с цветом волос Финрода всё было ясно с самого начала... или нет? ;)

Originally posted by knopa

Ширский хоббит, так Вы (если не ошибаюсь) уже задавали первые два вопроса на АнК.

Чистосердечно признаЮсь - да. :) (Ники немного различаются, потому что "Засельский хоббит" для Хеннет-Аннун оказалось слишком длинно. :() Надеюсь, я не нарушила этим никаких правил?

Кстати, о вопросах самоубийства, прочтите "Законы и обычаи эльдар", там Профессор об этом ясно пишет.

Я читала "Законы и обычаи эльдар" (хотя и умудрилась как-то забыть про избранное имя Феанора :()... я их даже цитировала в своем посте. :) Но мне *не совсем ясно*, что значит "некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены"... что феар делали это, грубо говоря, "по приказу" владельца или "сами по себе"?

Одно дело - когда у человека, висящего над обрывом, разжимаются пальцы, потому что он *больше не в силах* держаться, и другое - когда он разжимает их сам... (Аналогия, конечно, не совсем корректна.) Или всё, что происходит с феа эльфа, происходит только "с его/её ведома"? То есть феа полностью подчинена воле владельца? Или личность (со свободой воли) и её феа вообще суть одно и то же? Но душа и разум ведь не тождественные понятия... И как быть с "инстинктом самосохранения" или "жаждой жизни"? Они порождены феа или хроа? В общем, не ясно мне ничего... :(

Я скорее склоняюсь к точке зрения Live (Evil):

Мне кажется, дело в том, что фэа эльфов покидала тело не просто по сильному желанию владельца, а именно вследствии полного упадка сил и отсутствия желания жить.

То есть, скажем, умереть по своей воле, чтобы избегнуть пыток, было невозможно...

И "Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто-то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос" (в тех же "Законах и обычаях") я всегда понимала так, что феа не в состоянии пережить подобного надругательства и потому покидает тело ("не спрашивая" владельца, хочет он этого или нет), а не в том смысле, что эльфы кончают с собой, чтобы избежать насильственного брака.

Но мне попадались и прямо противоположные интерпретации...

Originally posted by Live (Evil)

2. Мне кажется, дело в том, что фэа эльфов покидала тело не просто по сильному желанию владельца, а именно вследствии полного упадка сил и отсутствия желания жить. Видимо, у Маэдроса сил и желания еще хватало (что подтверждает и его выздоровление после потери руки), так что ему пришлось просить Фингона убить его. Так что здесь нет противоречия.

Склонна согласиться...

3. По-моему нигде, кроме Шибболет нет данных о цвете волос Фингона, так что с чего Н. Некрасова взяла, что они русые - неизвестно.

Жаль... за Галдора обидно. :( Ладно, буду считать, что это на него чтение ЧКА так повлияло...

Thindernil, да, вполне логично... и хорошо характеризует моральную обстановку среди нольдор после Резни... :(

[Реми]

У эльфов даже нет абсолютной идеальной любви. У Финве вторая жена, дочь Оредрета сначала любила одного, потом другого.
Немного не понимаю людей, которые берут эльфийское имя и квенту (речь не просто об игре). Возможно они и вправду что-то помнят, но иногда мне кажется, что это от их уверености в ущербности людей. Компекс неполноценности.

Что конкретно можно сказать о другом пути людей у Токиена (и вообще)?

[Live (Evil)]

Вообще ни одного случая самоубийства эльфа с помощью этого добровольного расставания фэа и хроа не зафиксировано, хотя подходящие ситуации были. Кроме вышеупомянутого Маэдроса, еще был и Келебримбор, который тоже мог бы подобным образом покончить с собой, чтобы не выдать Саурону Кольца. Но не покончил. Значит, все-таки это было невозможно.

[knopa]

Originally posted by Live (Evil)
Кроме вышеупомянутого Маэдроса, еще был и Келебримбор, который тоже мог бы подобным образом покончить с собой, чтобы не выдать Саурону Кольца. Но не покончил. Значит, все-таки это было невозможно.

А сколько ещё было пленников и рабов из эльфов в первую эпоху.

[Live (Evil)]

Originally posted by Реми
Что конкретно можно сказать о другом пути людей у Токиена (и вообще)?

Если про путь людей у Толкина - то тут лучше читать "Атрабет Финрод ах Андрет", ибо этот текст практически полностью посвящен различию между эльфами и людьми и роли людей в истории Арды. "они (эльфы) и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей"(с) Там еще много всего интересного, цитировать не буду, так как пришлось бы весь текст сюда вставить.

[Anna from Svetl]

А какая письменность была у хоббитов?
Сорри за глупый вопрос.

[Тинтариль]

В играх и фанфиках сыновья Феанора зовут друг друга Нэльо, Кано, Турко и т.д. А упоминается ли где-то у Профессора, что особо близкие родичи могли сокращать имена друг друга? С нашей-то точки зрения удобнее "Нэльо", чем каждый раз выговаривать "Нэльяфинвэ", а вот рассуждали ли так эльдар?

[Elvellon]

Anna
Думаю, что обыкновенный тенгвар, как и у людей...

Тинтариль
Эти имена - Нэльо, Кано, Турко, Курво, Морьо, Питьо, Тэльво - есть у Толкина в приложении к The Shibboleth of Feanor. Это поздний текст, 1968 года.
Насчет удобства - видимо, да, но там же сказано, что близнецы (Амрод и Амрас) называли друг друга "Амбарусса" (их общее имя).

[Dj_Atmex]

Листал снова Сильм и хочу узнать вот такую деталь...
Мор (поветрие), от которого умерла Лалайт (сестра Турина) - что за болезнь была и можно ли говорить, что ее создал Мелькор у себя в Ангбанде? А были ли эпидемии в Средиземье вообще до этого?
Заранее спасибо!

[burzhash]

Попробою ответить на первый вопрос. В "Повести о детях Хурина" говорится, что:
"the wiser were uneasy still <...> and that Morgoth would be given time enough to take counsel against him. "Ever will some new evil be hatched in Angband beyond the guess of Elves and Men," they said. And in the autumn of that year, to point their words, there came an ill wind from the North under leaden skies. The Evil Breath it was called, for it was pestilent"
Получается, Моргот и создал эту болезнь (продвинутый, блин - и биологическое оружие есть).
Слово "pestilent", кажется, можно перевести как "чума".

[Келебрин]

Кстати, и Саурон делал нечто подобное. Имею в виду Великую Чуму 1636 г. Т.Э. С одной стороны, Саурон вроде как и не при чём (врагов Гондора эпидемия тоже коснулась), с другой - уж очень избирательно Чума ударила. Плюс, сама формулировка почти та же, что и в процитированном отрывке из UT: "Soon after a deadly plague came with dark winds out of the East."

[Live (Evil)]

В оригинале написано «pestilence», что переводится как «бубонная чума, поветрие, мор». Симптомы – «горячка и темный бред», как написано в «Неоконченных преданиях». Этой же болезнью переболел и Турин, но выздоровел. В Сильмариллионе прямо сказано, что поветрие было принесено «лихим ветром Ангбанда». В «Неоконченных преданиях» Морвен также совершенно уверенно говорит, что «это зло» (поветрие) «причинил Враг». Про эпидемии до этого времени ничего не говорится, но думаю, во время Долгого Мира и Осады Ангбанда ничего подобного не было, во всяком случае, в таких масштабах. Что касается болезней вообще, то эльфы были для них неуязвимы, а вот люди до своего Падения (то есть подчинения Морготу) либо тоже не болели, либо болели мало. Во всяком случае в Повести Аданели говорится так: «И нас начали осаждать всякие беды: усталость, голод, болезни».

[radio_weiss]

У меня есть конструктивное предложение: каждый, запостивший цитату на английском, после нее "исполняет" свой любимый (или даже собственный) перевод. Давайте, знатоки, я это модераториумом проведу, а?

[Dj_Atmex]

Ооо! Келебрин, Live (Evil), burzhash - огромное спасибо за столь подробные разъяснения!

ПС 2 Radio_Weiss : я как человек темный и необразованный ) предложение по переводу отрывков поддерживаю на 100%!

[Luinil]

Извините, я не уверена насколько в тему вопрос... и не был ли он уже задан...
В общем.
Я перерисовываю гениалогическое древо по Сильмариллиону. И в частности надписываю разными цветами людей и эльфов. И встал вопрос: каким цветом надписывать Диора, Эльвинг, Эллуреда и Эллурина, Эарендила, Элроса, Элронда, Элладана, Элрохира и Арвен.
Ну, с последними троими, вроде как, более менее понятно... Но тоже не совсем.
Буду очень благодарна, если кто-нибудь выскажет свое мнение.

[radio_weiss]

Третьим.

[Live (Evil)]

Originally posted by Luinil
И встал вопрос: каким цветом надписывать Диора, Эльвинг, Эллуреда и Эллурина, Эарендила, Элроса, Элронда, Элладана, Элрохира и Арвен.

Диор, Эллуред, Эллурин, Эльрос, Арвен - люди, Эарендил, Эльвинг и Эльронд - эльфы. С Элладаном и Элрохиром вопрос не решен. По умолчанию дети Людей (хотя бы наполовину) тоже считаются Людьми, ибо им передается по наследству Дар Эру - смерть. По поводу Диора вообще не может быть вопросов - ведь он родился после того как Лютиэн выбрала удел смертных. Но вообще в генеалогиях потомков таких смешанных браков было бы неплохо третьим цветом выделять, чтобы не смешивать с остальными.

Originally posted by Thindernil

Ну на прощение может быть, но при чем тут возрождение, если они еще не умерли ... не могли же Валар убить Феанорингов со словами "а вот фиг теперь возродишься" ...

Вообще-то Валар могли не позволить им вернуться в Валинор, а в Средиземье они даже если бы и не погибли, то рано или поздно бы "истаяли", и таким образом либо все равно попали бы в Мандос, либо стали бы "бездомными" фэа. К тому же необязательно самим Валар их убивать. Они могли бы устроить суд эльфов с обвинением от пострадавших из Дориата и Гаваней (да заодно и Альквалондэ сразу). И какой был бы приговор - неизвестно...

Тo Radio_Weiss: Да, неплохо бы вынести отдельную тему про Клятву, а то она здесь потеряется. Кстати, поддерживаю и Ваше предложение о правиле по поводу перевода цитат. А то сплошной английский напрягает. Не все же его знают достаточно хорошо.

[Luinil]

Radio_Weiss, хотелось бы, но нет... Хотя, похоже, именно так и придется делать...

Live (Evil), если считать Арвен и Диора людьми, что, действительно, логично, то встает вопрос с браками между эльфами и людьми. По-моему, упоминалось, что их было три. Лютиэнь - Берен, Идриль - Туор и Арвен - Арагорн.
Но если считать Арвен человеком, то это не брак эльфийки с человеком. Противоречие. Аналогично, только наоборот с Диором и Нимлот... это-то меня и смущает...

[Live (Evil)]

Luinil, Диор - однозначно, человек. Почему его брак с Нимлот не назван среди тех других - не знаю. То ли Толкин просто о нем забыл, то ли считал, что этот брак особого значения не имел. Арвен жила как эльф до встречи с Арагорном, потом сделала выбор - стала человеком. Поэтому я ее и назвала среди людей - по окончательному решению. А вот Эльвинг и Эарендиль изначально были людьми - и лишь в Валиноре стали эльфами.

[Кэм]

Originally posted by Live (Evil)
Почему его брак с Нимлот не назван среди тех других - не знаю.

А были еще Имразор и Митреллас, от которых пошел род принцев Дол-Амрот.

[gunfighter]

У меня возник один вопрос. Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось, киньте тогда ссылочку, если возможно.

Перечитывая недавно «Сильмариллион» обнаружила, что Ар Фаразон и его воины не погибли в случившемся из-за них катаклизме, а оказались замурованы в Пещерах забвения до Последней Битвы.
В связи с этим вопрос: в каком виде они пребывают в этих пещерах?
У меня есть две версии и обе неподтвержденные:
1.Неужели Единый забрал-таки у них свой Дар людям, но несколько не так, как они того хотели.
2. Там обитают их призраки, (вроде клятвопреступников с Тропы Мертвых) которые не могут уйти за Круги Мира

Помогите, пожалуйста, прояснить этот момент.

[Marya]

Меня давно занимает вопрос: помните, когда Том Бомбадил спас хоббитов из Кургана, он достал оттуда кучу сокровищ (и арнорские мечи), а также прекрасную брошь, которую забрал, чтобы отдать Голдберри:

He chose for himself from the pile a brooch set with blue stones, many-shaded like flax-flowers or the wings of blue butterflies. He looked long at it, as if stirred by some memory, shaking his head, and saying at last:
'Here is a pretty toy for Tom and for his lady! Fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her!'

Внимание, вопрос: как вы думаете, кто была та she, что носила эту брошь? Какая-нибудь арнорская принцесса? Или кто-нибудь подревнее и поблагороднее - в конце концов, если верить "Хоббиту" (что я делать не призываю), то в пещерах троллей можно было и меч короля Гондолина найти... Есть версии? В Хаммонде и Скалл ничего нет. Или же никто конкретный в виду не имеется? То есть Том знал, кого он имел в виду, а мы (да и автор), возможно, не знаем?