Кого бы вы выбрали своим королем?

[Niphredil]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Присягать.. Финроду и только Финроду, конечно.

Ксюша, ППКС!

[Keil]

КАК самоубийца!?? Из-за того, что на Моргота пошёл? Так он его победить собирался!
Лже-Феанор... повесить! Долго пытать за саму только попытку стать лже- ФЕАНОРОМ!
Ладно, останавливаюсь, успокаиваюсь. Для меня скоро это имя станет красной тряпкой. У всех своё мнение.
А за Феанором бы пошла, до конца. Другой вопрос выдержала ли бы?
Меня доводит одна фраза: "... ибо он далеко опередил своё войско" (В Дагор-ну Гилиаф) А где, спрашивается, было его войско? Почему оно было не с ним?
Закругляюсь...

[Hellga]

Я вот еще думаю - хороший правитель был Ингвэ - сам никуда не рыпался и своим не давал.

Как правителя я его уважаю, но лично мне он по духу не подходит. Я люблю рисковать шкуркой (по возможности, правда, чужой)

Нет никого за кем я бы следовала все время. В отдельно взятый период времени есть те кто мне лично симпатичны, но чтобы всю первую эпоху... нет таких. И вообще, кто сказал что выбирать надо одного?

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Keil
КАК самоубийца!?? Из-за того, что на Моргота пошёл? Так он его победить собирался!

Кэл, не кипятись
Насколько я поняла, то Ксения сказала это про себя, перед тем, как заявить, что Феанор плохой король.

Лже-Феанор... повесить! Долго пытать за саму только попытку стать лже- ФЕАНОРОМ!

ППКС. Гильотина не подойдет? Хотя, дыба будет лучше (надежнее)

А за Феанором бы пошла, до конца. Другой вопрос выдержала ли бы?

И опять ППКС. Надеюсь, что я выдержала бы...

А где, спрашивается, было его войско? Почему оно было не с ним?

А мы ему новое войско соберём, лучшее.
Вон, уже 11 человек есть. Осталось всего-ничего ~ 9989. Кого бы еще взять
*пристально всматривается, надеясь увидеть ещё 9989 человек, пойдущих за Феанором*

[Morwe]

Первоначальное сообщение от Xeni@
*терпеливо* Это не Финдарато бросил народ, это народ его бросил.

Кхе? Король должен править, а не приключаться.
Его долгом была в первую очередь забота о народе. Раз уж Финрод - король.

Милейший эльф, но плохой правитель. ИМХО 10 раз.
Н-да, что мы спорим, в самом деле.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Hellga

И вообще, кто сказал что выбирать надо одного?

А сколько ж? Король - он в единственном экземпляре обычно

[Keil]

Его долгом была в первую очередь забота о народе. Раз уж Финрод - король.

Король поступает так, как считает нужным! Или Финрод должен был преступить клятву помочь "в любой нужде ему [Барахиру] и его родичам"!?
Eriven, конечно соберём войско!
Гм, Xeni@, похоже я немного не так поняла

[Morwe]

Кейл, у нас с тобой разное представление о "рульном короле", я вижу. Ну конечно, так,
как считает нужным. И плевать на народ, он-то - король. А ведь Финрод хотел, чтобы народ с ним шёл, да? Бросал жён/детей и бежал погибать, из любви к государю. А народ подумал и не пошёл. Умный народ.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Тинвэ
Бросал жён/детей и бежал погибать, из любви к государю.

Ну, если подумать, то они вообще в Средиземье не на экскурсию пошли, а с Морготом воевать...

[Morwe]

2Ронья.
Нууу, я так поняла, что целью Финрода с Береном не было убивать Мелькора и избавлять Средиземье от зла. Они всего лишь желали утащить камень из его короны. Какое отношение имеет поход за Сильмариллом к "войне с Морготом", кроме некрупной пакости врагу? Ну, допустим, пошёл с Финродом весь боеспособный Нарготронд. Допустим, они каким-то чудом оттяпали у Мелькора Сильмарилл (не представляю - как. В то, что они его убили - я просто не поверю. Вала всё-таки, можно сказать, у себя дома, балроги, орки, оружие - всё есть). Убежали (если остались живы) и отдали Элу Тинголу, получили Лютиэн. При этом какие у них должны быть потери? Если кучей ломиться к Мелькору, очень вряд ли их не заметят. А пока они будут биться, ещё подкрепление подлетит. Ну побили бы они тёмных (), отобрали бы у Мелькора Камень ( ). Кому от этого будет хорошо, кроме влюблённых? Смысел где? Или Врагу надо гадить даже в мелочах, любой ценой? То есть, гадить-то надо. Я насчёт цены интересуюсь.

Короче, не верю я в успех этой затеи, даже при наличии большой армии эльфов. Народ Финрода не бросал.
ИМХО.

[Любительница]

Тинвэ, полностью с тобой согласна Слишком много Финрод собой жертвовал ради Берена и Лютиэн.

Нууу, я так поняла, что целью Финрода с Береном не было убивать Мелькора и избавлять Средиземье от зла

Я ж всегда говорю - Во всем виноват Берен. (Шутка.)

Если серьезно. Тинвэ, ведь в свое время Барахир сотоварищи спас жизнь Финроду и др. эльфам, рискнув ради этого собой и своими людьми. Он как-то не задумывался, мне кажется о целесообразности этого поступка. Он ведь мог и сам погибнуть (схватка-то была ого-го), и погубить множество людей. Почему его поступок никого не удивляет? Он веди тоже был правитель, кстати.
Финрод поступил так же. Он тоже сделал все, что мог. Максимально. Ну не мог же он, млин, дате Берену коня, денег и отправить одного к Морготу. Проще было пристрелить где-нибудь на заднем дворе - сплошная экономия денег и коней.

Любительница
Слишком много Финрод собой жертвовал ради Берена и Лютиэн.

Т.е. пожертвовать жизнью - это слишком много? А чем - не много? Ногой? Рукой? Пальцем?

[Keil]

...и мои 5 копеек:
Как можно обвинять Финрода в том, что он бросил свой народ? Он исполнял данную им клятву. Или он должен был о ней забыть? Как бы он смог дальше тогда жить? Он вовсе не требовал, чтобы за ним все шли, а просил помощи... Но пойти за ним вызвались только 10 эльфов, Гм... Верный народ, ничего не скажешь. А остальные? "So great a fear did he [Curufin] set in their hearts that never after until the time of Túrin would any Elf of that realm go into open battle".) Нет, я их не обвиняю (кто я такая), они не были обязаны. Но нельзя обвинять и Финрода, что он их бросил.
"Your oaths of faith to me you may break, but I must hold my bond." (Только непонятно, кого он имеет ввиду: к Келегорма и Куруфина или весь народ.)

[Ронья]

Ну! Отношения короля и подданного - это взаимная ответственность. А то у вас получается, король для народа в лепешку расшибись, а когда ему нужна помощь, пусть сам как-нибудь разбирается?
Присягу не для понта приносят. Вот клятва, которую Пиппин давал Денетору, как пример:
- Сим присягаю верно служить Гондору и государю наместнику великого княжества, клянусь по слову его молвить и молчать, исполнять и пресекать, являться и уходить - в годину изобилия или нужды, мира или войны, в радостный или же смертный час, отныне и навечно, ежели государь мой не отрешит меня от клятвы, или смерть меня от нее не избавит, или же не рухнет мироздание.
Я не думаю, что это было пустой формальностью.

[Любительница]

Xeni@ нет. Рука, нога или жизнь значения не имеет. Он бы мог оказать им любую другую поддержку. Моральную...материальную. Но он же ведь не просто выполнил клятву, он забыл о своём долге ради этой клятвы. Я думаю, что он в полне трезво понимал, что идёт на смерть. Неужто он думал только о Берене и клятве, а народ, дети, государство.

Первоначальное сообщение от Любительница
...а народ, дети, государство.

А Берен?
Я сейчас с ума сойду.. Я не могу этого объяснить, но выбор Финрода для меня всегда был правильмным без всяких "но", естественным, как дыхание. Я на клеточном уровне знаю, что он прав.
Если смогу чего-нибудь словами выразить - напишу.

[Hellga]

А сколько ж? Король - он в единственном экземпляре обычно

Ну почему? Сегодня служу одному, завтра другому. Тому, с которым у нас общие цели. Вот иллюстрация. Карантир мне лично симпатичен и его политика мне по духу подходит аж до самого решения напасть на Дориат. И тут он мне резко не нравиться. Так что, я должна делать что-то что против моих убеждений? Или Финве. Уважаю его, но только до тех пор пока он не начал потакать Феанору во всяких глупостях. Если я вижу что от его действий народу будет плохо, зачем мне его поддерживать. Я могу служить народу или идее, но не личности.

А что касается одного, то даже мужа не обязательно выбирать одного и на всю жизнь, что уж о короле говорить.

Я не могу этого объяснить, но выбор Финрода для меня всегда был правильмным без всяких "но", естественным, как дыхание.

Ну, это не аргумент. Это не плохо так уметь выбирать, но, как следует из моего опыта, людям по такому принципу выбирающим приходиться несладко. К сожалению. Или к счастью. Я личность прагматичная и для меня мои личные симпатии и антипатии не столь важны. Кстати, с точки зрения короля, я бы предпочла чтобы за мной следовали по рациональным убеждениям, а не "клеточной интуиции", тем мне доверять проще.

[Дагмара]

Те, кто следуют из рациональных побуждений - так же и предают из рациональных побуждений. А что касается одного на всю жизнь - короля или мужа - ты просто никого не любила так, чтобы (хотя бы на тот момент) следовать за ним куда угодно, не раздумывая, выгодно тебе это или нет и считать его единственным в своей жизни.

[Ронья]

Я на полном серьезе думаю (можно смеяться), что "один на всю жизнь" - это изначально нормальное положение вещей, но в результате искажения...
Но ладно, насчет мужа - это офф-топ А насчет "сегодня служу одному, завтра другому" - я думаю, что политическое сознания эльфов Первой эпохи весьма отличалось от политического сознания современных людей.

[Hellga]

Те, кто следуют из рациональных побуждений - так же и предают из рациональных побуждений.

Именно. По крайней мере, я буду знать чего и когда ждать.

я думаю, что политическое сознания эльфов Первой эпохи весьма отличалось от политического сознания современных людей.

Более чем возможно. Но я никогда не хотела быть Эльфом. В соответствии в темой, я сказала какого я бы выбрала короля исходя из того какой я человек и чего я хочу (и чего, соответственно, не хочу).

[Morwe]

[i]Первоначальное сообщение от Ронья

А то у вас получается, король для народа в лепешку расшибись, а когда ему нужна помощь, пусть сам как-нибудь разбирается?
Присягу не для понта приносят.

Так энто, а почему, собственно, у короля больше прав на народ, чем у народа на короля? Ты думаешь, Финрод бы пошёл исполнять клятву кого-либо не в меру прыткого подданного в ущерб себе? Что-то я сильно сомневаюсь.

Первоначальное сообщение от Xeni@

Почему его поступок никого не удивляет? Он веди тоже был правитель, кстати.
Финрод поступил так же. Он тоже сделал все, что мог.

Гм, ну ты не поверишь, если я скажу, что меня удивляет. Но тут ведь ситуации разные слегка, разве нет? Если Финроду угрожала смерть, то Берену ничего такого не светило. Если не допустить, что он зачах бы от несчастной любви. Вообще Финрод мог помочь Берену, не идя с ним. Именно дать коня, денег и послать на все четыре стороны. Это помощь. Клятву бы исполнил.
Может Фелагунд и поступил правильно, только это "правильно" мне совершенно не кажется таковым. Не судьба мне его понять, мне такие, э-э, Эльфы героями не кажутся. Хотя это всё имха, которой биться бесполезно. Всё равно никто никому ничего не докажет, все останутся при своем мнении, а Финрод в гробу будет вертеться не хуже Профессора. Извините, что так неуважительно, последнее само написалось.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Тинвэ


Всё равно никто никому ничего не докажет, все останутся при своем мнении, а Финрод в гробу будет вертеться не хуже Профессора. Извините, что так неуважительно, последнее само написалось.

Вообще-то Финрод вернулся к жизни в Валиноре, но тем не менее, ты права, имхо

[Morwe]

Хм, я забыла про Валинор. Тогда тем более вредно его обсуждать. Уши острые гореть будут, икота замучает...

[Любительница]

Xeni@, у каждого есть право на имхо, а если сформулируешь скажи, мне интересно.

А вам не кажется, что не один Фелагунд жертвовал собой, не думая о народе во имя клатвы или мести. Возьмите того - же Финголфина (мой любимый король). Он, когда в одиночку поехал в Ангабанд, скорее всего, как и Финрод, понимал, что умрёт. Что же подталкивало эльфийских владык, преодалевая закон самосохранения, к таким отчаси безрассудным действиям?

[Keil]

Вообще-то Финрод вернулся к жизни в Валиноре

Извиняюсь за неграмотность, а где можно это почитать? Интересно очень-очень...

Немного сгребла мысли в кучу. Попытаюсь ответить. Сразу простите за неподобающий тон - не получается иначе.
Значит, какие у нас варианты?
(Вариант "Послать Берена нафиг вместе с его любовью" не рассматривается. )
1. Дать коня, денег и пинка - пусть сам идет за своим сильмариллом. (Тинвэ, кажется, предлагала.)
В данном случае Финрод бы получил геморрой до конца своей бессмертной жизни, а после смерти Берена - неизбежной смерти - еще и муки совести впридачу.
Кроме того - ГЛАВНОЕ - отдавать ТАКИЕ долги конями и деньгами - это противоречит даже моим моральным принципам. Что уж там говорить о Финроде.
2. Послать с ним десяток-другой эльфов (не помню, кто предлагал)
Этот вариант меня вообще убил. Здрасти, приехали.. Какой нехороший Финрод - пошел умирать за свою клятву сам, а не послал кого-нибудь из подданных. Ай-ай-ай..
Так мог постумить Гортхаур - но не "благороднейший и более всех любимый из дома Финвэ". ИМХО.

Это лирика. Теперь по факту. Я, конечно, нифига не смыслю в государственном устройстве Нарготронда и в политических устройствах у эльдар вообще, но мне
почему-то всё-таки кажется, что там имело место нечто иное, чем республика. Тут где-то бродит Фрейя ( ), у которой в подписи стоит: "Cим пpиcягaю вepнo cлyжить королю моему, клянycь пo cлoвy eгo мoлвить и мoлчaть, иcпoлнять и пpeceкaть, являтьcя и yxoдить - в roдинy изoбилия или нyжды, миpa или вoйны, в paдocтный или жe cмepтный чac, oтнынe и нaвeчнo, eжeли король мoй нe oтpeшит мeня oт клятвы, или cмepть мeня oт нee нe избaвит, или жe нe pyxнeт миpoздaниe."
Лично мне и у эльдар видится что-то в этом роде. Народ короля не выбирал, они просто пошли за ним - значит, он не обязан перед ними отчитываться. Не знаю, на каком основании я так считаю. Вспомнила только один пример - Финвэ, который после изгнания Феанора ушел за ним. Ведь никто не обвинял его, в том, что он бросил народ? Да и Финарфин тоже
развернулся и вернулся в Валинор, хотя бОльшая часть его народа шла в Эндорэ.

Тинвэ
Если Финроду угрожала смерть, то Берену ничего такого не светило.

Правда? Он собирался идти в Ангбанд за сильмариллом из короны Мелькора и ему не светила смерть? Имхо, ему ничего кроме смерти там не светило. И Финрод пошел с ним, бо за жизнь нужно платить жизнью.

2Любительница: Ничего не имею против Финголфина, но мне всегда казалось, что в данном случае имел место т.н. "фэйр". Помутнение рассудка, короче говоря.

ЗЫ: И не надо насчет горения ушей и икоты. От него не убудет, если мы тут о нем поговорим. ИМХО.

2 Keil: Дж.Р.Р.Т. "Сильмариллион", глава 19 (которая "О Берене и Лютиэн"). Там упоминается, что Финрод теперь гуляет по садам Эльдамара вместе с отцом своим.

Xeni@, ППКС.
Как считаете, если бы кто-то из подданных обратился с подобной просьбой к королю, он бы ответил отказом?

[Hellga]

Кто бы мне объяснил почему я пишу это вместо общественно полезного дела, такого как анализ магнитных спектров?

У меня с уходом Финрода из Нарготронда совсем другая проблема нежели те что ты описала.

Можно привести тот аргумент, что не смотря на то что все сделала Лутиен, если бы не Финрод, Саурон просто бы их скопом скормил волкам и Лутиен бы опоздала. Так что необходимость присутствия Финрода можно обосновать (можно и опровергнуть, но мне лень, так как я склонна придерживаться мнения что во-первых он там был нужен, во-вторых, ему лично от этого было лучше. Ну пострадал несколько месяцев (точно неизвестно, около полугода), а потом - легкий путь в Аман плиус досрочно выпустили из Мандоса).

Но он сделал непростительную для монарха ошибку - он не позаботился о подготовке преемника. Это один из основных принципов менеджмента, который студентам объясняют в первые же дни. Он знал, что Ородрет править, строго говоря, не может, и что вертеть им будут все кому не лень. Поскольку на троне должен сидеть кто-то из рода Финве (в этом я, пожалуй, все же согласна с Мартинесом), то надо было подготовить компетентного советника, который бы мог править (Ородрет бы царвствовал, но не путался под ногами, и был бы счастливее, я думайю), и не позволил бы Турину разрушить Нарготронд.

Хотя это все конечно глупо, так как автору было нужно разрушить Нарготронд, и именно поэтому все случилось как случилось.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Любительница
Что же подталкивало эльфийских владык, преодалевая закон самосохранения, к таким отчаси безрассудным действиям?

Эстель. Мне лень искать точную цитату, но в Сильме написано, что Морготу был ведом страх и он боялся, когда Нолофинве вызвал его на поединок. Чего он, спрашивается, опасался от обычного эльфа? Я думаю как раз того, что Эру может в любой момент вмешаться в ход истории "без предупреждения".

А насчет "денег и коня" Xenia абсолютно права: Барахир рисковал своей жизнью и жизнью своих воинов, спасая Финрода. Сколько это в переводе на денег и коней?

Xeni@, интересно, что мы привели одинаковые цитаты насчет присяги (см. несколько постов ниже)

Первоначальное сообщение от Элеринг
Как считаете, если бы кто-то из подданных обратился с подобной просьбой к королю, он бы ответил отказом?

Даже не знаю.. Думаю, он бы не отказал. Хотя, всё это оч. приблизительно, ИМХО.