что нам показал учебник по психологии

[Donna Anna]

Сообщение от Гиллуин

Дискуссию не собираюсь. Предлагаю вести беседу.

А в чём для Вас заключается разница?

Сообщение от Гиллуин

Вот против этого возражаю. Фанфик - произведение художественное (или по крайней мере пытающееся быть таковым ).

А как называется ситуация когда Вы в нехудожественной форме додумываете, например, условия воспитания Торина?

[Гиллуин]

При желании можно трактовать беглый взгляд в угол (Анна помнится много времени этому уделяла), но этот самый взгляд как минимум должен быть в наличии.

Это следующий уровень, которого я пока что не достигла.

---------- Сообщение добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ----------

А в чём для Вас заключается разница?

В дискуссии должны быть аргументы. В беседе - не обязательно.

А как называется ситуация когда Вы в нехудожественной форме додумываете, например, условия воспитания Торина?

Предположением (малообоснованным, если хотите). Идеей. Теорией. По-разному можно назвать.

---------- Сообщение добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:57 ----------

И, кстати, я могу подтверждать своё мнение цитатами, и из Толкина и из этих самых пресловутых книг по психологии.

Так расскажите нам! Может, ваша теория понравится мне больше моей собственной

С одной стороны, вроде как надо спросить, что Вы всё-таки что анализируете, книгу или фильм? Потому что Торин в книге и Торин в фильме - отличаются. И психологические портреты у них будут разные.
На данный момент это расхождение не очень велико, но тем не менее оно есть. И, у нас нет никакой информации о том как фильмо-Торин отреагирует на финальное противостояние, например. Зато он более эмоционален, чем Торин из книги. В общем, если бы мы вели дискуссию их необходимо было бы разделить.

Я взяла за основу фильм и стала предполагать, что будет дальше, опираясь на книгу. По идее надо было дождаться выхода всех трех фильмов и уже тогда рассуждать, но хочется-то уже сейчас!

[Donna Anna]

Сообщение от Гиллуин

Это следующий уровень, которого я пока что не достигла.

Понимаете, при всей странности такого подхода он по крайней мере предполагает что у участников беседы есть общее поле для анализа.

Сообщение от Гиллуин

В дискуссии должны быть аргументы. В беседе - не обязательно.

Ага, понятно. То есть Вы изначально просто собирались просто изложить свои мысли по поводу Торина как персонажа, не отделяя свой вымысел и авторский текст.

Сообщение от Гиллуин

Я взяла за основу фильм и стала предполагать, что будет дальше, опираясь на книгу.

Но таким образом получается что беседуете не о книжном Торине и не о Торине из фильма, а о чём-то вообще пока не существующем.

[Гиллуин]

Да, мне хорошо понятна суть претензии. Вы хотите, чтобы я объяснила, почему я так считаю, желательно так, чтобы вам стало это понятно Но я не могу, в чем признаюсь вам со всей откровенностью. Если это интересно, давайте подумаем вместе, почему мне так кажется Если не интересно, то на нет и суда нет.

---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:06 ----------

Понимаете, при всей странности такого подхода он по крайней мере предполагает что у участников беседы есть общее поле для анализа.

Есть фильм, который мы все видели. Можете попробовать задаться вопросом, как я извлекла оттуда все эти мысли Если вам интересны подобные вопросы

То есть Вы изначально просто собирались просто изложить свои мысли по поводу Торина как персонажа, не отделяя свой вымысел и авторский текст.

Совершенно верно. Мне это нужно было, чтобы их систематизировать, а кто-то выразил желание с ними ознакомиться.

[Donna Anna]

Сообщение от Гиллуин

Да, мне хорошо понятна суть претензии. Вы хотите, чтобы я объяснила, почему я так считаю, желательно так, чтобы вам стало это понятно

На самом деле нет.
У меня есть предположение почему и отчего Вы видите Торина именно так, только, к сожалению оно имеет отношение только к Вам, а не к Толкину, Джексону или даже Торину.
Но, я не готова заниматься психологией лично не знакомого мне человека, к тому же публично, к тому же бесплатно.

А суть моей претензии состоит в том, что мне не нравится ситуация когда Вы вчитываете в персонажей свои домыслы после того как написали что собираетесь:

Сообщение от Гиллуин

слегка проанализировать фильм, вооружившись своими знаниями по психологии (весьма разрозненными и поверхностными).

И мне очень не хочется чтобы кто-то прочитал Ваш текст и подумал - о, так вот как оно было на самом деле!

[Гиллуин]

И мне очень не хочется чтобы кто-то прочитал Ваш текст и подумал - о, так вот как оно было на самом деле!

То есть считаете меня некомпетентной? Но если вы более компетентны и лучше понимаете, объясните, как все было на самом деле. Мне очень интересно.

А суть моей претензии состоит в том, что мне не нравится ситуация когда Вы вчитываете в персонажей свои домыслы после того как написали что собираетесь:
Цитата:
слегка проанализировать фильм, вооружившись своими знаниями по психологии (весьма разрозненными и поверхностными).

Я честно попыталась. Судя по всему, вышло не очень.

меня есть предположение почему и отчего Вы видите Торина именно так, только, к сожалению оно имеет отношение только к Вам, а не к Толкину, Джексону или даже Торину.
Но, я не готова заниматься психологией лично не знакомого мне человека, к тому же публично, к тому же бесплатно.

Если не сложно, скажите коротенько в личку. Мне интересно, как это выглядит с вашей точки зрения.

[Donna Anna]

Сообщение от Гиллуин

То есть считаете меня некомпетентной?

Я вообще не понимаю при чём тут компетентность.
Некомпетентной - в чём? В толкинистике? Но я не знаю насколько Вы знакомы с текстами, Вы их почти не обсуждаете. В психологии? Опять же - я не знаю, вы не говорите про психологию.

Я считаю что никакого "как всё было на самом деле" применительно к персонажам нет и быть не может. Просто потому что в любом произведении данных всегда будет - недостаточно.
Для живого человека-то зачастую невозможно сформулировать более или менее внятное описание, а уж для выдуманного объекта...

Однако, я считаю что может быть очень интересно обсудить возможные варианты, то есть создать непротиворечивый образ на основании того что автор описал или показал. Но, для этого нужно отталкиваться от первоисточника, а не от того что кому-то "кажется".

[Лора]

Сообщение от Гиллуин

Может, ей досталось меньше, потому что она девочка и младшая. Или она сумела разобраться с этой проблемой. А Торин был занят другими вещами.

Или ему особенно не с чем было разбираться, потому что очень сложно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

Сообщение от Eraen

Я просто предлагаю не отвергать "неаналитические" методы. У меня вот с психологической интуицией очень плохо, поэтому мнение тех, у кого с ней хорошо, мне всегда интересно, вне зависимости от согласия или несогласия с этим мнением.

А психологической интуицией вы называете настойчивое вчитывание и всматривание в персонажа собственных психологических проблем?

Сообщение от Eraen

Например, тезис "Торин не привык обращать внимание на собственные чувства" неплохо подкрепляется его отношением к Бильбо.
Чувства там очевидны с первых мгновений - и вот этого мирного обывателя я должен взять в смертельно опасный поход? Да Гэндальф с ума сошел! Хоббита убьют в первой же стычке. Не хочу я за это отвечать. И не буду!
И, несмотря на эти чувства, Торин тут же соглашается Бильбо взять, и с первой же стычки проявляет величайшую ответственность за его жизнь.

И какие же чувства?
Вообще-то Торин не хотел и не собирался брать Бильбо в поход, но его уговорил Гендальф, у которого как раз была сильно развита интуиция ко всяким там сплетениям судеб А поскольку поддержка Гендальфа много значила для Торина, он решил ему поверить.
И при чем тут невнимание к собственным чувствам?
Он не хотел - но вынужден был смириться из-за авторитета мага, которого полагал слишком ценным союзником, чтобы ссорится с ним из-за непонравившегося хоббита.
Или мы выкидываем всё, что написал Толкиен, и основываемся исключительно на фильме?

Сообщение от Donna Anna

Рассуждения о психологии вымышленного персонажа вообще тема очень скользкая и сложная (потому что мало данных), но поломать над этим голову можно с удовольствием. Но, при этом очень важно основываться на имеющейся информации.
То есть для книги - на написанном тексте. Для фильма - на том что показано на экране.

Сообщение от Donna Anna

А суть моей претензии состоит в том, что мне не нравится ситуация когда Вы вчитываете в персонажей свои домыслы

И мне очень не хочется чтобы кто-то прочитал Ваш текст и подумал - о, так вот как оно было на самом деле!

Жирнющий ППКС.

[heugwen]

Сообщение от Лора

Если включать в рассуждения фильм, то прибавим к известным данным тророву "драконью болезнь", которая, однако, приключилась с ним когда Торин был уже в сознательном возрасте и не могла оказать сильного влияния на формирующуюся личность наследника потому что упомянутая личность была почти "закончена"

решающего влияния - нет, но хоть какое-то должна оказать!

не знаю, в чем конкретно заключалась эта пресловутая "жажда золота", но, скорее всего, штука была малоприятная. Наблюдать изменения к худшему в характере даже постороннего (уважаемого и нравящегося, но, всё же, не родного) уже очень тяжело. А смотреть - годами (пара лет-то прошла наверняка), как любимый и почитаемый старший родич меняется... Это нехило шарахнет даже взрослого и совершеннолетного. Хорошо еще, что у Торина был жив отец на тот момент.

[Nelt]

Я вижу противоречие между:
"Цитата:
слегка проанализировать фильм, вооружившись своими знаниями по психологии (весьма разрозненными и поверхностными).
Я честно попыталась. Судя по всему, вышло не очень."
и
"- То есть Вы изначально просто собирались просто изложить свои мысли по поводу Торина как персонажа, не отделяя свой вымысел и авторский текст.
- Совершенно верно. Мне это нужно было, чтобы их систематизировать, а кто-то выразил желание с ними ознакомиться."

Так цель была анализировать фильм с позиций науки психология или изложить свои мысли по поводу Торина, каким он представляется Вашей фантазии?

Первая заявка явно подразумевает дискуссию и требует аргументов и доказательной базы, вторая - ни к чему не обязывающие рассуждения о своем восприятии и видении персонажа.

Заявив первое, но подразумевая второе, Вы, по сути, ввели читателей треда в заблуждение. Тут многие задавали вопросы на понимание позиции, доказательную базу, вводные данные и характер анализа, и большая часть вопросов осталась попросту проигнорированной Вами.

В свете вышесказанного не совсем понятно, какова все-таки для Вас цель этого треда. Особенно, учитывая, что Вы пишете не дневник и не фанфик, а пост на форуме - то есть, на площадке, так или иначе предполагающей обмен мнениями.

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:26 ----------

Сообщение от Donna Anna

И мне очень не хочется чтобы кто-то прочитал Ваш текст и подумал - о, так вот как оно было на самом деле!

Ну, на это, полагаю, у каждого есть своя голова на плечах.

[Eraen]

Сообщение от Лора

А психологической интуицией вы называете настойчивое вчитывание и всматривание в персонажа собственных психологических проблем?

Почему вы так решили? Вы называете психологической интуицией именно это? А я как-то в соответствии со словарным определением предпочитаю

Сообщение от Лора

И при чем тут невнимание к собственным чувствам?
Он не хотел - но вынужден был смириться из-за авторитета мага, которого полагал слишком ценным союзником, чтобы ссорится с ним из-за непонравившегося хоббита.

Это был вопрос? Типа, сколько будет дважды два четыре? Вы же сами себе отвечаете.

Сообщение от Лора

Или мы выкидываем всё, что написал Толкиен, и основываемся исключительно на фильме?

В этом треде изначально и было предложено обсуждать именно фильм, вы не заметили?

Что вообще происходит, граждане? Эта тема нарушает какие-то правила? Кто-то заставляет кого-то читать её против воли? Кто-то заставляет кого-то безоговорочно верить во все, что тут будет написано?

[Лора]

Сообщение от Eraen

Почему вы так решили? Вы называете психологической интуицией именно это? А я как-то в соответствии со словарным определением предпочитаю

Мне так показалось (с).
Из контекста обсуждения.
И какое же словарное определение имелось в виду?

Сообщение от Eraen

Это был вопрос? Типа, сколько будет дважды два четыре? Вы же сами себе отвечаете.

Да, это был вопрос, где в приведенной ситуации "невнимание к своим чувствам". У меня нету "психологической интуиции", приходится всё объяснять.

Сообщение от Eraen

В этом треде изначально и было предложено обсуждать именно фильм, вы не заметили?

Мы заметили, что предложено было

Сообщение от Гиллуин

У меня есть сильное желание слегка проанализировать фильм, вооружившись своими знаниями по психологии

Я интересуюсь, где анализ?
И, с учетом того, что фильм не оригинальное произведение, я опять спрашиваю - мы учитываем только то, что нам показывает Пиджей, или принимаем во внимание что Толкиен написал?
Из заявленной темы это неочевидно.

Сообщение от Eraen

Что вообще происходит, граждане? Эта тема нарушает какие-то правила? Кто-то заставляет кого-то читать её против воли? Кто-то заставляет кого-то безоговорочно верить во все, что тут будет написано?

Эта тема нарушает моё чувство прекрасного, и наступает на моё больное место, поэтому я изо всех сил сдерживаюсь, что бы быть вежливой. *смайлик*

[Eraen]

Лора
Вам так показалось? А мне показалось, что здесь происходит "интеллигентный троллинг", вызванный непривычным большинству присутствующих употреблением в начале топика слова "проанализировать". Но ведь из того, что автор топика дальше пишет, совершенно понятно, что она на самом деле имеет в виду. Что анализ будет не логический, а интуитивный. Так что я просто не понимаю, зачем уважаемым присутствующим этот троллинг сдался.

В виду имелось такое определение:
Психологическая интуиция - психологические наблюдения, использующие интуицию. Интуиция, в свою очередь, есть метод познания, основанный на неаналитической проницательности, созерцании, воображении, эмпатии и предшествующем опыте. Это непосредственное постижение истины без логического анализа.
Метод известен и признан годным с древних времен.
Если кто-то его не признает - может не пользоваться, никто не неволит. Но другим-то не стоит запрещать. А чтоб щадить своё чувство прекрасного, достаточно перестать грызть этот кактус.

Невнимание, пренебрежение собственными чувствами выражается в том, что Торин отказывается руководствоваться ими, а предпочитает руководствоваться иными мотивами. В том числе теми, которые вы назвали.


Гиллуин, может, чтоб не оскорблять чувства любителей кактусов, стоит перенести этот разговор в ваш жж или дайри? Мне действительно интересно, есть о чем подумать, есть с чем поспорить, но тут, кажется, поговорить не удастся. О чем я искренне сожалею.

[мисси]

Сообщение от Лора

И, с учетом того, что фильм не оригинальное произведение, я опять спрашиваю - мы учитываем только то, что нам показывает Пиджей, или принимаем во внимание что Толкиен написал?
Из заявленной темы это неочевидно.

я этот вопрос задала в теме третьим комментарием
до сих пор косплею старика у моря с неводом, ожидающего золотую рыбку.

[Гиллуин]

Народ, мне кажется, мы опасно близки к конфликту. Мне не вполне понятно, почему мое представление о том, что происходит в фильме, пусть и лишенное оснований, для кого-то настолько неприятно, но если это так, давайте не будем продолжать. Мне довольно плохо удалось выразить свои мысли и понятно, что большинству они не ясны. Но не думаю, что стоит из-за этого ссорится. Мне жаль, что я не успела ответить на все задаваемые вопросы (вы их слишком быстро задаете ) но, думаю, теперь уже нет смысла это делать. Как я понимаю, мы все слишком расстроены, чтобы продолжать беседу. И, поскольку она перестала доставлять удовольствие, предлагаю ее прекратить. Но к модераторам просьба: не стирайте ничего в ближайшие несколько дней, я хочу себе сохранить.

---------- Сообщение добавлено в 14:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ----------

я этот вопрос задала в теме третьим комментарием
до сих пор косплею старика у моря с неводом, ожидающего золотую рыбку.

Посмотрите в конец 62го поста.

Афтор хочет, чтобы все поугадывали, что у нее в карманце

Автор любит игру в загадки Но если вы ее не любите, автор не настаивает.

может, чтоб не оскорблять чувства любителей кактусов, стоит перенести этот разговор в ваш жж или дайри? Мне действительно интересно, есть о чем подумать, есть с чем поспорить, но тут, кажется, поговорить не удастся. О чем я искренне сожалею.

Я тоже. Предложение принимается с признательностью Давайте остальное в личку.

[Лора]

Сообщение от Eraen

Но ведь из того, что автор топика дальше пишет, совершенно понятно, что она на самом деле имеет в виду. Что анализ будет не логический, а интуитивный. Так что я просто не понимаю, зачем уважаемым присутствующим этот троллинг сдался.

Я не понимаю, что значит "интуитивный анализ". Потому что либо шашечки, либо ехать. Либо "я так чувствую" и фанфик, либо анализ основанный ...хоть на чем-нибудь.

Сообщение от Eraen

Если кто-то его не признает - может не пользоваться, никто не неволит. Но другим-то не стоит запрещать. А чтоб щадить своё чувство прекрасного, достаточно перестать грызть этот кактус.

Я кому-то что-то запрещаю? Где?
По поводу кактусов - можно, я саму буду решать, где мне писать, а где нет, на что эмоционально реагировать, а что пропускать мимо глаз и ушей? Спасибо.

Сообщение от Eraen

Невнимание, пренебрежение собственными чувствами выражается в том, что Торин отказывается руководствоваться ими, а предпочитает руководствоваться иными мотивами. В том числе теми, которые вы назвали.

Сижу я, значит, на работе, работаю работу. Принимает начальство на работу нового коллегу. А я значит, руководствуясь своими чувствами, говорю - не буду с ним работать, не нравится он мне. Увольняюсь сей же час.

мисси, у нас нет психологической интуиции, о чем с нами можно разговаривать.

[мисси]

Сообщение от Лора

мисси, у нас нет психологической интуиции, о чем с нами можно разговаривать.

а, точно

[Eraen]

Сообщение от Лора

у нас нет психологической интуиции, о чем с нами можно разговаривать.

А вот сие уже прямая ложь, этого никто не утверждал. Может быть, тут у всех кроме меня есть психологическая интуиция. Но вы, как сами признались, не знаете, что значит "интуитивный анализ". Возможно, вам стоит наконец узнать это? Новые знания бывают полезны.

Сообщение от Лора

Я кому-то что-то запрещаю? Где?
По поводу кактусов - можно, я саму буду решать, где мне писать, а где нет, на что эмоционально реагировать, а что пропускать мимо глаз и ушей? Спасибо.

Ну вот в этой теме вы и ваши единомышленники таки не дали автору, методы анализа которого вас не устраивают, что-то толком написать. Удивительные двойные стандарты - вы человеку высказаться не дали, но как только вам предложили - не "не писать" даже, а просто не читать то, что вас раздражает, вы восприняли это как попытку ограничить вашу свободу самовыражения.
Что ж, спасибо, это в некотором роде тоже было познавательно.

Приношу всем извинения за флейм и оффтоп. Но иногда без споров о методологической базе не обойтись.

[мисси]

Сообщение от Eraen

Ну вот в этой теме вы и ваши единомышленники таки не дали автору, методы анализа которого вас не устраивают, что-то толком написать. Удивительные двойные стандарты - вы человеку высказаться не дали.

Поделитесь, пожалуйста, скиллзом - как можно в интернете не дать автору довольно обтекаемой темы развернуто высказаться по вопросу?
или это умение приходит только вместе с психологической интуицией?

[Eraen]

В личку, плиз, если действительно хотите поговорить об этом.

[мисси]

Нет, извините - я действительно хочу поговорить об этом в данной теме.
Вне контекста есть очень ограниченный круг людей, с которыми я стремлюсь это обсуждать, особенно с моей ненавистью к любым форумским личкам.

[Лора]

Сообщение от Eraen

Ну вот в этой теме вы и ваши единомышленники таки не дали автору, методы анализа которого вас не устраивают, что-то толком написать. Удивительные двойные стандарты - вы человеку высказаться не дали, но как только вам предложили - не "не писать" даже, а просто не читать то, что вас раздражает, вы восприняли это как попытку ограничить вашу свободу самовыражения.

Цитату, пожалуйста, в студию, подтверждающую, что я не даю человеку высказаться.
А также прошу не писать, не читать, и пр., что было предложено - мне.

[мисси]

Сообщение от Лора

Цитату, пожалуйста, в студию, подтверждающую, что я не даю человеку высказаться.

да хер с ними с цитатами - Лора, ты мне объясни: как технически возможно не дать человеку высказаться, если ты не модератор? или я чего не понимаю? без интуиции-то психологической

[Лора]

Шоб я знал!!!

[Donna Anna]

Eraen
Знаете, лично я изначально просто пыталась договориться о том что и как мы обсуждаем. Для того чтобы после этого с чувством толком и расстановкой обсудить мотивы хоть Торина хоть Гэндальфа, хоть Эру Илуватара.

Сообщение от Eraen

Но ведь из того, что автор топика дальше пишет, совершенно понятно, что она на самом деле имеет в виду. Что анализ будет не логический, а интуитивный.

Я могу ошибаться, но вроде бы интуитивный анализ как метод может быть использован если он:
1) не противоречит имеющимся данным (если сказано что большинство гномоа согласились с Ториным, то этот факт учитывается при анализе )
2) может быть верифицирован (автор идеи предположил как Торин себя поведёт в будущем и он так себя и повёл.)
3) при его проведении используется бритва Оккама (если нет причин полагать что у Торина невроз то мы его либо не предполагаем либо обосновываем)

Пункт 2) применительно к завершённому произведению не работает (то есть к книгам не применим), зато можно с упоением спорить о том что именно Джексон собирается сделать дальше.

Именно эти три пункта я и пыталась соблюсти в рамках этого обсуждения. Скажите, они кажутся Вам не правильными или не применимыми в данном случае?

[Eraen]

Donna Anna, замечательные пункты, очень жаль, что они не прозвучали раньше, было бы куда меньше времени потеряно. Они как раз задают очень хорошие границы и для автора, и для обсуждения, и для отведения не имеющих смысла в рамках метода вопросов.

[Donna Anna]

Сообщение от Eraen

Donna Anna, замечательные пункты, очень жаль, что они не прозвучали раньше, было бы куда меньше времени потеряно. Они как раз задают очень хорошие границы и для автора, и для обсуждения, и для отведения не имеющих смысла в рамках метода вопросов.

Но, я же именно это и пыталась уточнить у автора темы. И, насколько я могу судить по комментариям - не только я. Вопрос что конкретно мы обсуждаем, книгу или фильм (чтобы исключить или добавить пункт 2), просьба привести основания для выводов (пункт 1). Лора, например, активно доказывала почему идея о том что у Торина невроз противоречит пункту 3.

[Nelt]

Сообщение от Eraen

Donna Anna, замечательные пункты, очень жаль, что они не прозвучали раньше, было бы куда меньше времени потеряно. Они как раз задают очень хорошие границы и для автора, и для обсуждения, и для отведения не имеющих смысла в рамках метода вопросов.

По-моему, эти и аналогичные им вопросы задавались автору с самого начала треда разными людьми и разными словами.

[heugwen]

Сообщение от Гиллуин

Я тоже. Предложение принимается с признательностью Давайте остальное в личку.

я бы тоже хотела участвовать, но формат лс мне совсем не подходит: не оставляет времени подумать или взять тайм-аут. Впрочем, я вижу, что вести эту тему тяжело (хотя и не понимаю, почему на нее такая странная реакция общественности), поэтому не настаиваю на своем участии.

[Гиллуин]

Видимо, дело в том, что она затрагивает очень личные вещи. Именно поэтому я не хотела ее начинать. Но есть предложение перетереть на троих на дайрях. Можно еще в ЖЖ, но на дайрях лучше.