Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[Foxy]

Мира, ага.
"Кровь ран и грязь странствий украшают мужчину" (с) Дик Шелтон

[Dwarfy]

Сообщение от Ирен Адлер

Судя по актерским интервью они же сами впарили ему пол сценария. Как у него еще при всем этом получается кино снимать - "загадка велика есть"!

Больше того - Ричард еще говорил (если найду у себя – выложу), что Джексон им даже указания отдает не сам лично, а передает друг через друга. То есть, подходит "свой брат актер", говорит, что примерно в следующей сцене надо сделать, они это еще обсуждают между собой, идут под камеру и что-то там изображают. Джексон им создает полное ощущение того, что они сами все придумывают и снимают…(ну, и боевой мухомор с утра)

[Foxy]

Творческая инициатива (подкрепленная боевым мухомором) - приветствуется

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ezh

Ох, появится здесь Mrs.Underhill с цитатами из "Похода к Эребору".

Ох, накликал, батюшко! Ну кyдa ж я без цитат!

Bскоре я понял, что душа у него горит от тяжких раздумий над постигшими его несчастьями и от утраты сокровищ праотцев, и к тому же над ним тяготеет долг мести Смаугу, доставшийся от предков. Гномы к подобным вещам относятся очень серьезно.

Существование потайной двери, которую могут обнаружить только гномы, давало надежду, по меньшей мере, разузнать, что поделывает дракон, и даже, может быть, вызволить толику золота или фамильные реликвии и облегчить тем самым груз на сердце Торина.

и жилось им, похоже, не так уж тяжко, хотя в своих песнях без конца печалились они о дальней Одинокой Горе, о ее сокровищах и о блаженстве Большого Зала в сиянии Аркенстоуна.

Из-под пепла в сердце Торина снова разгорался жар, когда погружался он в думы о несправедливости судьбы своего рода и о завещанном ему отмщении дракону.

По-моему всех трех мотиваций поровну, я б даже сказала, что месть превалирует...

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

Это уже после (100 раз послушав музыкальную тему гномов))), я что-то своё вложила в экранного Торина (или извлекла). Третью неделю пытаюсь разобраться -- что же это было определила для себя три основных момента, даже нашла общую с ним черту).

Нэцтах, мне ооочень интересно, что же это за три момента и одна общая черта?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

Архетип Истинного Короля существует в двух ипостасях - Король на горе и Король под горой.
... На смертном одре он отвергает власть омраченных сокровищ над собой, раскаивается в совершенных под влиянием этой власти ошибках, - короче, освобождается сам и тем самым освобождает от этой темной власти своё королевство и его сокровища. Он же истинный король, сделать подобное в его и только в его силах.
И дальше он оставляет уже очищенную от тени власть своей светлой архетипической ипостаси - Даину, Королю на горе.

Потрясающий пост, спасибо!
Да, форум старый, но вот эти архетипы обсуждаем впервые, и такое толкование Торина как архетипного Короля под Горой тоже вижу впервые, но как здорово сходится!

Сообщение от Eraen

Тогда выходит, что Бильбо очень не напрасно Аркенстон сворует. Фактически, Бильбо этим поступком уберет из-под ног Торина «великие древние грабли»)))

И это очень интересная трактовка! Я всегда воспринимала то, что Бильбо отдал Аркенстон, как подвиг смирения, пусть даже это не сразу привело к результату.
Это было что-то вроде: "Он хотел, закусив удила, свесть Америку и Россию, что ж, затея не удалась, за попытку - спасибо". Его попытка не была тщетной, потому что сломала стену в лагере Барда, и обеспечила мир после окончания войны.

Но вот то, что он прятал Арекнстон от Торина поначалу видела как зло, драконью болезнь у Бильбо, которая обернулась во благо по воле свыше. Но вот этот взгляд - что Бильбо, забрав Аркенстон и подвергнувшись искушению, уберег от более опасного искушения Торина - это очень в точку.

Очень похожее случилось и с Кольцом - Бильбо нечестно его выиграл и украл у Голлума, фактически, и поддавался искушению Кольца после, но то, что оно было у него, оберегало сильных мира сего от гораздо худшего. Бильбо был орудием Провидения в обоих случаях...

[Ирен Адлер]

Хотелось рассказать вот о чем.
Начну с потрясающей истории, приключившейся буквально несколько дней тому назад. Мне позвонила моя давняя знакомая и пребывая в чувствах растепанных, поведала, что теперь она дама свободная от тягот семейной жизни, и все благодаря кинематографу. Конкретно фильму "Хоббит"!
После этой преамбулы, я натурально опешила и села на диванчик, потому, что поняла, что разговор коротким не будет, как оно у нас женщин водится.
Однако, тут требуется короткая предистория.. Дама, о коей идет речь, уже давненько повесила на себя непосильное бремя вышеозначенной семейной жизни. Оное бремя представляло из себя смазливого мальчика (неопределенного пола и ориентации), грезившего карьерой дизайнера-кутюрье, а грезить, понятное дело, лучше на мягком диване, желательно с телевизором, последней моделью айфона и прочими плюшками. Одевалось чудо тоже, не на секонд хенде. Отсюда вывод - барышня вкалывала на трех работах и пресловутый Стаханов вместе с Пашей Ангелиной от зависти могли сьесть весь добытый на донбасе уголь. Картинка ясна? Думаю, такое встречается не редко. И вот. Внезапно. Думаю мальчик уже успел нехорошо подумать о новозеладских режиссерах и его героях.
Пошла моя приятельница в кино неохотно, за компанию и что б хоть как-то отвлечься. Эффект от фильма оказался сногсшибательным. Точнее, даже, не от самого фильма, а от Торина свет Трайновича. Сразил наповал. Далее, прямая речь, собранная из витиеватой мозаики, перемежающейся рыданиями в трубку : "Я на него смотрю и думаю - вот он мужик, настоящий! Без соплей этих, без нытья! Без "ах" и "ох"! Да я впервые себя женщиной за десять лет почувствовала, я, черт его дери, вспомнила где у меня эрогенные зоны!..." И далее в том же духе.
Явившись домой - дама прорыдала ночь на кухне, а утром, выставила чемоданы диванного мечтателя за порог.
Понятное дело, что мысли нехорошие у нее в голове зрели давно, но последняя капля оказалось гномьей кувалдой.

После этой истории я задумалась - а скольких мальчиков подвинул Торин? Сколько женщин, глядя на грязного и лохматого, подумало о "настоящем"?
Хвала выдержавшим конкуренцию!
В последнее время в искусстве, моде и прочем бросаемом в массы продукте - образ расслабленного "тонкочувствующего" мальчика среднего пола, стал слишком популярен, а выражение "сильная женщина" давно не является оксюмороном. Увы! И если образ Торина хоть на миллиметр подвинет с пъедестала гламурного латентного гея - я буду только рада, ибо слишком далеко уходить от традиционных раскладов - чревато. Не помню, кто это сказал.. может и я.. только давно.."Женщина не должна любить мальчика, пусть мальчика любит мама, женщина должна любить мужчину".

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Эрли

От второго фильма хочется больше линии "Бильбо-Торин" (с перевесом в сторону Бильбо).

Да! Очень хочу именно линию Торина и Бильбо.
В первом фильме Бильбо был хорош, но он был все время на отшибе, либо как наблюдатель, либо у него была своя линия, как с Голлумом. Я немного боюсь, как бы они во втором фильме не увлеклись линией Бильбо и дракона в ущерб всему остальному - все-таки хочется, чтоб он был в главной тусовке, а не по краям. Надо будет отдельный пост и опрос про Бильбо сделать тоже.

---------- Сообщение добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:13 ----------

Сообщение от Okroshka

П.С. мне вообще показалось, раз уж заговорила о своих страхах в сравнении героев, что практически все Хоббитские актеры заставили меня забыть о существовании ВКшных.

Аналогично. Я правда и так в фильмах ВК ни к кому не была сильно привязана, но иx нaстолько затмило. я просто не ожидала. Ну, кроме Бильбо, Голлума, Гэндальфа, которых я в ВК любила - но они и здесь есть. И Боромира любила - но Торин, хоть и похож в чем-то на него, намного мощней, плюс главный герой.

Да, и насчет опроса - вот не получается сделать идеальный опрос, все время что-то ускользает.

Так и здесь - согласна, не хватило опции: эпический герой, сносящий крышу, с достоинствaми и недостатками. То есть не идеал ни разу, но поражающий воображение. Больше и сильней, чем опция 3.
По английски я Торина определяю как epic hero/epic fail одновременно.

Ну давайте опцию 1 условно за это считать.

[Kazzirinka]

Ирен Адлер, поздравления вашей знакомой!!
Рада, что именно Торин свет Траиныч ей помог!!
И кстати интересная рекомендация персонажу в данной теме... хотя не все оценят как положительную, готова поспорить))


---------- Сообщение добавлено в 02:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:45 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Так и здесь - согласна, не хватило опции: эпический герой, сносящий крышу, с достоинствaми и недостатками. То есть не идеал ни разу, но поражающий воображение. Больше и сильней, чем опция 3.
По английски я Торина определяю как epic hero/epic fail одновременно.

Ну давайте опцию 1 условно за это считать.

нечестно, я уже за 3 проголосовала)) эх..

[Ell]

Сообщение от Kazzirinka

И кстати интересная рекомендация персонажу в данной теме... хотя не все оценят как положительную, готова поспорить))

О да

Хотя то, большинству женщин Торин все-таки кажется настоящим мужчиной, а не вечно недовольным придирой с паранойей и кучей комплексов, это хорошо. Значит, Джексон угадал)))

[Okroshka]

Сообщение от Mrs.Underhill

[SIZE=1]
Аналогично. Я правда и так в фильмах ВК ни к кому не была сильно привязана, но из нстолько затмило. я просто не ожидала. Ну, кроме Бильбо, Голлума, Гэндальфа, которых я в ВК любила - но они и здесь есть. И Боромира любила - но Торин, хоть и похож в чем-то на него, намного мощней, плюс главный герой.

Да, и насчет опроса - вот не получается сделать идеальный опрос, все время что-то ускользает.

Так и здесь - согласна, не хватило опции: эпический герой, сносящий крышу, с достоинствaми и недостатками. То есть не идеал ни разу, но поражающий воображение. Больше и сильней, чем опция 3.
По английски я Торина определяю как epic hero/epic fail одновременно.

Ну давайте опцию 1 условно за это считать.

Отличное английское определение! В точку! И определение с опцией 1 - согласна на все сто, будем считать))
У меня аналогичный список любимчиков в ВК и такое же отношение - в ВК конкретно к какому-то персонажу таких эмоций и в помине не было. Разве что (из чисто ВКшных, которых в Хоббите нет) не возьмусь считать сколько слез выплакала по Боромиру. А тут... я теперь за неделю до премьеры Хоббита начну "новопассит" пить.
Кстати с Боромиром интересно, Торин у меня его не задвинул совсем в сторону. Как раз наоборот, из-за этой их небольшой схожести, он мне в ВК теперь еще больше нравится, а Арагорн из-за этого, на их фоне у меня как-то еще больше зачах.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Хотелось рассказать вот о чем.
Начну с потрясающей исторИ если образ Торина хоть на миллиметр подвинет с пъедестала гламурного латентного гея - я буду только рада, ибо слишком далеко уходить от традиционных раскладов - чревато.

Ого! История впечатляет, и желаю вашей подруге, чтоб она не пожалела о своем выборе. Да, иногда нужен толчок извне, чтобы решиться на важный шаг в жизни.

[moderator]
Но я хотела бы посоветовать всем участникам - нас тут много, и мы можем быть представителями самых разных национальностей, религий, политических взглядов, и да, разной ориентации.
Мы собираемся здесь, объединенные любовью к творчеству Профессора, фильмам Джексона, фанатским радостям.

Давайте оставим за порогом то, что нас разъединяет, не будем это выпячивать - мы можем сильно обидеть кого-то из присутствующих, нe зная этого - а будем говорить о том, что нас объединяет.

В данном случае, проблема наверно была все-таки не от того, что он латентный гей, или хотел быть дизайнером-кутюрье, а от того, что он был безответственным лентяем.

Дизайнеры-кутюрье (латентные или нет) могут быть уважаемыми мастерами своего дела, преданными семье, и разным женщинам нравятся мужчины разной степени мужественности, потому что женщины тоже бывают разной степени женственности, и если люди подходят друг к другу, в этом нет ничего плохого.

Этот пост был от лица администрации, как совет, не подлежащий обсуждению.
[/moderator]

[Вирра]

Сообщение от Dwarfy

Больше того - Ричард еще говорил (если найду у себя – выложу), что Джексон им даже указания отдает не сам лично, а передает друг через друга. То есть, подходит "свой брат актер", говорит, что примерно в следующей сцене надо сделать, они это еще обсуждают между собой, идут под камеру и что-то там изображают. Джексон им создает полное ощущение того, что они сами все придумывают и снимают…(ну, и боевой мухомор с утра)

Dwarfy, а разрешите выступить вашим ассистентом. То, про что вы говорили, я тоже нашла у себя:
РА:"Питер – очень, очень мягкий режиссер. Он очень немногословен, и ты реально не знаешь, как он тебя ведет. Ты не знаешь, что тебя ведут, потому что он не показывает, не кричит, не говорит тебе, где стоять; он как бы отправляет тебя по какой-то дороге, и для этого он часто использует других актеров… так что он тихо поговорит с кем-то, кто затем выходит на площадку и делает что-то с тобой, но ты не знаешь, что с тобой это делают – это просто Питер использует других персонажей, чтобы они вели тебя по этой дороге".
Интервью с Ричардом Ричард Армитедж - Торин Дубощит ) парочка интервью - Киноманы | Dnevniki.Ykt.Ru

[Eraen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, форум старый, но вот эти архетипы обсуждаем впервые, и такое толкование Торина как архетипного Короля под Горой тоже вижу впервые, но как здорово сходится!

Ура. Тащусь от чувства своей полезности хорошим людям

Сообщение от Mrs.Underhill

Я всегда воспринимала то, что Бильбо отдал Аркенстон, как подвиг смирения, пусть даже это не сразу привело к результату. (...) Его попытка не была тщетной, потому что сломала стену в лагере Барда, и обеспечила мир после окончания войны.
Но вот то, что он прятал Аркенстон от Торина поначалу видела как зло, драконью болезнь у Бильбо, которая обернулась во благо по воле свыше.

Всё, перечисленное тобой, есть в тексте "Хоббита", это бесспорно. Я бы еще добавила, что драконью болезнь Бильбо именно благодаря смирению преодолел в себе.

Сообщение от Mrs.Underhill

Очень похожее случилось и с Кольцом - Бильбо нечестно его выиграл и украл у Голлума, фактически, и поддавался искушению Кольца после, но то, что оно было у него, оберегало сильных мира сего от гораздо худшего. Бильбо был орудием Провидения в обоих случаях...

Да! Именно! Случай с конфискацией Аркенстона в эту категорию событий отлично укладывается.
Да простится мне такое сравнение: остальных темной магией постоянно бьет как током, а Бильбо и Фродо ток проводят слабо и могут хвататься за оголенные провода под напряжением без мгновенных фатальных последствий, хоть и не до бесконечности.
Может, поэтому в фильме Гэндальф говорит, что Бильбо придает ему смелости? А Саруман, мол, не прав, считая что силу можно одолеть только противонаправленной силой, - можно еще и невосприимчивостью к силе.

epic hero/epic fail - шикарная формулировка, браво!



---------- Сообщение добавлено в 10:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:17 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

дама прорыдала ночь на кухне, а утром, выставила чемоданы диванного мечтателя за порог.
Понятное дело, что мысли нехорошие у нее в голове зрели давно, но последняя капля оказалось гномьей кувалдой.

Даме - аплодисменты и поздравления с прогрессом в понимании и реализации своих потребностей. Гномьей кувалде - Оскар за самое тонкое и эффективное психологическое мастерство!

---------- Сообщение добавлено в 10:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:29 ----------

Сообщение от Вирра

он как бы отправляет тебя по какой-то дороге, и для этого он часто использует других актеров… так что он тихо поговорит с кем-то, кто затем выходит на площадку и делает что-то с тобой, но ты не знаешь, что с тобой это делают

Такое впечатление, что Питер Джексон - Мастер-ролевик с тысячелетним стажем)))) Может, он на самом деле истари, как там этих двоих зовут, которые синие и на Восток ушли с концами? А имен их Джексон специально в фильме не называет, шифруется!)))))

[Foxy]

Ирен Адлер, Браво!!! Ну вот то, о чем я писала. Про "женский взгляд" ,про "мятущихся" и т.п. Случай совершенно дивный!!!

цитата от Mrs.Underhill

Аналогично. Я правда и так в фильмах ВК ни к кому не была сильно привязана, но из нстолько затмило. я просто не ожидала. Ну, кроме Бильбо, Голлума, Гэндальфа, которых я в ВК любила - но они и здесь есть. И Боромира любила - но Торин, хоть и похож в чем-то на него, намного мощней, плюс главный герой.

Да, и насчет опроса - вот не получается сделать идеальный опрос, все время что-то ускользает.

Так и здесь - согласна, не хватило опции: эпический герой, сносящий крышу, с достоинствaми и недостатками. То есть не идеал ни разу, но поражающий воображение. Больше и сильней, чем опция 3.
По английски я Торина определяю как epic hero/epic fail одновременно.

Ну давайте опцию 1 условно за это считать.

Вот вот. Определение самое верное, для меня - эпический герой сносящий крышу
И насчет героев ВК соглашусь . Многие нравились, но чтобы привязаться к кому-то сильно - нет. Боромир , пожалуй, был ближе всех к этому...

[TheHutt]

Сообщение от Вирра

Интервью с Ричардом Ричард Армитедж - Торин Дубощит ) парочка интервью - Киноманы | Dnevniki.Ykt.Ru

Забавно. Я это интервью (из которого вы цитируете) переводил для ХА. А ссылку дают почему-то на какой-то левый сайт.
Ричард Второй: продолжение интервью с Ричардом Армитеджем | Хеннет-Аннун: Все о фильмах Хоббит и Властелин Колец

[Вирра]

Сообщение от TheHutt

Забавно. Я это интервью (из которого вы цитируете) переводил для ХА. А ссылку дают почему-то на какой-то левый сайт. [/url]

Ага там написано, что переводили вы и Сильм Хотя нашла я его именно там и сделала закладочку себе. Видимо так понравилось, что себе утащили.

Сообщение от Mrs.Underhill

Но вот то, что он прятал Аркенстон от Торина поначалу видела как зло, драконью болезнь у Бильбо

Ух ты! Я даже никогда не думала об этом поступке в таком ключе. Я всегда, вплоть до прочтения вашего поста считала, что это такая хоббитская запасливость была - вдруг да пригодится находка такая. Признаться, мол, никогда не поздно.

[Dwarfy]

Сообщение от Eraen

Вы все помните, что Трор счел Аркенстон доказательством божественности своей власти, а в итоге этот камень стал просто обязательным атрибутом власти короля Эребора. Тогда выходит, что Бильбо очень не напрасно Аркенстон сворует. Фактически, Бильбо этим поступком уберет из-под ног Торина «великие древние грабли»))) Уберет опасность того, что к взыгравшей мании золота у Торина добавится и мания абсолютной власти - он ведь явно склонен и к этим граблям. Заболей Торин в острой форме еще и этой манией – и перестанет быть истинным королем, а значит, не сможет выполнить свою историческую миссию, погибнет зря.

Eraen, спасибо! Такое объяснение похищения Аркенстона – это единственный «расклад, который меня устроит» (с)!

Оно помогает мне принять очень неприятный момент (из-за него, собственно, меня и терзали сомнения в том, что передача Аркенстона была «хорошей идеей»).

Конечно, если все изначально было предопределено, могло сложиться только так и никак иначе, и Гэндальфу это в какой-то степени было ведомо, то нужно бы снять все вопросы… Но, несмотря на это, меня всегда угнетало, что в момент передачи Аркенстона Торин и Бард по-настоящему становятся врагами и с того момента у них уже нет пути к отступлению. А раньше он был, - оставалась надежда, что кто-то из них сможет успокоиться, образумиться и сделать шаг навстречу другому. (Не знаю, насколько это оказалось бы уместно и вовремя в контексте прихода орков, но это уже другой вопрос…). Но если то, что Бильбо забрал Аркенстон, удержало Торина еще и от того, чтобы встать на опасный путь стремления к абсолютной власти, откуда уж точно никакого обратного пути не было, тогда, как говорится, - «да будет так!»

И еще – чтение твоего невероятно красивого, логичного и последовательного поста помогло мне понять кое-что о собственном восприятии Торина.

Как сказала Нэцтах

Определённо, воспринимаю его не как эпического героя, пассионария или архетип, а как живого человека (с достоинствами и недостатками), потому он и вызывает такое сопереживание (с моей стороны).

Я поймала себя на том, что, вот, «мозгами» слежу за изложением твоей концепции, мысленно со всем соглашаюсь и одобрительно киваю, - а при этом больно царапает что-то (это не в упрек тебе, боже упаси!)… Но я поняла, что уже могу воспринимать Торина только, как воплощение архетипа, мифологический образ или вообще культурное явление – он уже стал абсолютно живым, родным и близким человеком. И поэтому я уже не могу воспринимать его смерть лишь, как символическое явление. То есть, понимаю и разделяю теорию, - а сама ловлю себя на том, что просто не могу представить эти глаза закрытыми…сорри!

Только вот эта часть твоего поста становится небольшим утешением:

И дальше он оставляет уже очищенную от тени власть своей светлой архетипической ипостаси - Даину, Королю на горе. А сам засыпает, причем на груди у него очень символично покоится Сердце горы, Аркенстон. То есть он как бы и не совсем умер, потому что Сердце-то Горы - вот оно, ничего ему не сделается от времени. Оно вечно, и Торин с ним обретает вечность.

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

Но я поняла, что уже могу воспринимать Торина только, как воплощение архетипа, мифологический образ или вообще культурное явление – он уже стал абсолютно живым, родным и близким человеком. И поэтому я уже не могу воспринимать его смерть лишь, как символическое явление.

ППКС.

А меня очень интересный пост Eraen и некоторые другие записи в этой теме как раз на противоположные мысли натолкнули. Если удастся убедить себя, что гибель Торина -- закономерное и правильное завершение миссии эпического героя, то есть, если я перестану воспринимать его как живого, мне легче будет смириться с трагическим финалом. Ну, я на это надеюсь.

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

А меня очень интересный пост Eraen и некоторые другие записи в этой теме как раз на противоположные мысли натолкнули. Если удастся убедить себя, что гибель Торина -- закономерное и правильное завершение миссии эпического героя, то есть, если я перестану воспринимать его как живого, мне легче будет смириться с трагическим финалом. Ну, я на это надеюсь.

Это не "противоположные мысли", а те же самые - как раз то, чего мне очень хотелось бы!!! Но я пока в себе таких внутренних сил даже близко не нахожу...

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

Нэцтах, мне ооочень интересно, что же это за три момента и одна общая черта?

Три моих определяющих момента: трагический герой (фатальный долг, нелёгкая судьба и печаль в глазах - ну, куда ж без этого )), воплощение бесстрашия, сильная личность (в первую очередь -- способность не только противостоять любым невзгодам, преодолевать их, но ещё и других вести за собой, принимая на себя ответственность за жизни этих других).
За таким – на бой, на труд,
В воду и в огонь пойдут,
И свернут попутно горы,
И дракону пасть порвут! (с) Entwife

А общая черта -- недоверчивость. Но недоверчивость Торина проистекает из тяжёлых утрат, сложных условий жизни его и его народа, из обид и упрямства, а моя недоверчивость -- следствие критичности и осторожности. Поэтому, как мне кажется, я легко могу понять и даже почувствовать, как Торин относится к Гэндальфу, как он колеблется между сомнениями (действительно ли этот волшебник хочет нам помочь, что он задумал, не навредит ли это нам) и здравым смыслом (он мудр, я ведь сам у него совета просил, он снова выручил нас), и сюда ещё всё остальное ториновское накладывается. Поэтому я и говорила, что Торин не "валенок". )) Он, конечно, дуболоб временами, но не потому что прост или не умён.

Вот так, это всё вместе и зацепило сначала. ))) А потом, постепенно, в ходе форумских обсуждений и собственных размышлений он для меня ожил. )))

Сообщение от Dwarfy

Это не "противоположные мысли", а те же самые

Я имела в виду противоположное направление или развитие мыслей -- ты читаешь об архетипе Короля-Под-Горой и понимаешь, что для тебя он не мифический герой, а живой человек (гном), а я, наоборот, осознавала, что воспринимаю его как живого, а здесь иной вариант представлен.

[Revelin]

Спасибо за интересный опрос! Еще не прочитала всех мнений (работа, знаете ли...). Голосую за первый вариант. Но не только ради "полезания в глотку дракона", кое, бесспорно, могло бы иметь место быть... А за слова об идеальном правителе. Говорю не просто так - профессиональное. Кое-что уже с уст вылетало. На деле хотела даже развить в форуме эту тему. Уж очень чудовищно много в нем качеств, кои должны быть, но в природе редки. И уж очень много его комплексов объясняется именно не способностью реализовать редкий и впечатляющий потенциал в полной мере, красиво, достойно и величественно.
Еще раз спасибо за опрос!

[Eraen]

Dwarfy, ты меня перехваливаешь, но до чего ж это приятно

Два вопроса.
Почему ты считаешь, что "в момент передачи Аркенстона Торин и Бард по-настоящему становятся врагами и с того момента у них уже нет пути к отступлению"? Торин в переговоры хоть и вынужденно, но вступил. Он еще подумывает о том, чтоб переговоры сорвать и отобрать камень силой, но вариант невраждебного разрешения конфликта перед ним есть. А Бард и подавно проникся! Как и Трандуил, кстати. Тут важен не сам факт передачи им Аркенстона, а то, что Бильбо решительно возвращается после этого обратно к гномам, продолжает считать их своими друзьями. Глядя на это, Бард и Трандуил думают - ого, какие на той стороне благородные герои есть! И это с ними мы воевать собирались, в них врагов видели? Нет, тут мы явно были не правы.
Как-то так.

И второй вопрос к вам с Нэцтах обеим.
Зачем же переставать воспринимать Торина как живого и родного? Ну и что, что он еще и архетип, чем это мешает?
Он человек и пароход
Тем он и ценнее, что живой. Много ли мы знаем живых, кто совершал бы героические поступки с таким огромным смыслом? И при этом совершал их даже не на пределе своих личных возможностей, а где-то уже за пределом. У Толкиена - разве что Берен и Эарендил аналогичным образом прыгали выше своего потолка. А в реале... да тоже единицы. Дамы, Торином надо гордиться! В перерывах между рыданиями вспоминайте об этом))) Он с такой миссией справился. А что цену за это заплатил максимальную - ну так это еще один повод для гордости и уважения.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Revelin

На деле хотела даже развить в форуме эту тему. Уж очень чудовищно много в нем качеств, кои должны быть, но в природе редки. И уж очень много его комплексов объясняется именно не способностью реализовать редкий и впечатляющий потенциал в полной мере, красиво, достойно и величественно.

А развей, пожалуйста! Хоть у нас и так уже куча тредов о Торине, но под таким углом - оценка именно как лидера - еще не рассматривали. Если я правильно поняла идею.
Ну или можно в треде про Арагорна, или про гномов - там о чем уже только не поговорили.

[Revelin]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну или можно в треде про Арагорна, или про гномов - там о чем уже только не поговорили.

Как раз хотела испросить совета, где лучше! Тада - где гномы, если никто не против. Еще буду готовить постепенно свои дальнейшие "простынки" о елке и Азоге. Задели за живое. И очень нравится, что на сегодняшнее (целенаправленно писанное иронично и жестко) не лайкали даже те, кто уже стал мил и близок душой.
Далее постараюсь менять стили изложения, чередовать суть поднимаемых вопросов.
Тема лидерства великолепна, т.к. имиджмейкеры, похоже, даже не задумывались об этом, а вышло по "научному канону". Даже есть, что заимствовать для лекций и просто профессиональной деятельности. Но, раз договорились, далее не об этом. Хорошо, что в опросе участвуют мужчины. Это важно!

---------- Сообщение добавлено в 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:03 ----------

Кстати, про "ходил в кино на Торина" я слышала уже давно. Не решалась здесь выкладывать. Есть еще вариант "ходить в кино на Вшторина....

[Ирен Адлер]

Нет, все, к черту! Я складываю лапки и перестаю даже дрыгаться в этом направлении! Признаю феноменом и в сейф.
Уже который день я пыжусь, морщусь, чешу в затылке и исполняю все ужимки и прыжки, которые должны помочь возникновению в голове хоть каких-то рациональных мыслей касательно Торина. Глухо. Какой там анализ!? Какие там качества!? Заканчивается все одним и тем же - смотрю и впадаю в ступор. Если мой организм сравнить с компьютером, то вирус "Торин" приводит к моментальному подвисанию всех систем. Это все равно, что смотреть на шоколадную конфету и пытаться вспоминать химические формулы всех входящих в нее ингридиентов. Дудки. Мозг, как голодный Горлум орет - "засунь ее рот, я уже слюны наготовил!!! и вообще, что такое формула? " Вот так и тут. Посмотрел и мысли все вымело. Начисто. В этом мне видится даже что-то удивительное и поразительное! Видимо - это что-то идеальное для созерцания? Раньше у меня такое было только с Мерлин Монро Ну вот, ей богу! Мне могли тысячу раз рассказывать о том, что она была дамой весьма посредственных умственных способностей, и отвратного характера, но ее фотографии меня все равно всю жизнь завораживали и завораживают. Я, наверное, какой-то неисправимый эстет.. это, конечно, печально.
Я жутко завидую (серьезно!) умным и содержательным постам о глубокой и даже кармической роли Ториновского персонажа, но мне конкретно слабо.. в чем с прискорбием признаюсь широкой общественности

[Foxy]

Revelin, тема лидерства интересна и содержательна, можно в отдельный раздел
Что бы не сваливать все в кучу, а потом не выискивать нужные ответы

Ирен Адлер, вот да..Нечто похожее Я вот поначалу тоже пыталась понять, чегой-то со мной такое приключилось, чего отродясь не бывало, и чего я от себя никак не ожидала . Но теперь оставила эти попытки, ибо все равно бесполезно В общем никакой силы воли .

[Revelin]

Сообщение от Foxy

Revelin, тема лидерства интересна и содержательна, можно в отдельный раздел
Что бы не сваливать все в кучу, а потом не выискивать нужные ответы

Foxy, давайте как договорились. Торин гном? Гном. Значит там, где о гномах. И так уже не успеваешь везде за всем уследить! Столько всего интересного! Но... реальность тоже есть. И приходится в нее удаляться.

[Aguila]

Второе. Гном нечеловеческого обаяния и сногсшибательной красоты, искупающей все просчеты и ошибки пероснажа.
Потому что назвать Торина идеалом мужчины и короля все-таки не получается, ошибок у него для этого многовато, к сожалению. Впрочем, я верю, что он, если бы остался жив, больше не поддался бы драконовой болезни и стал бы хорошим королем для своего народа, не хуже Даина, во всяком случае. Но, к сожалению, не вышло. А тот Торин, какого мы видели и увидим в следующих сериях, производит неизгладимое впечатление как яркий и харизматичный персонаж, и вполне понятно становится, почему за него готовы идти в огонь и в воду не только его гномы, но даже Бильбо. Но идеалом чего бы то ни было он не является. За него хочется идти в бой, но периодически хочется его приложить башкой о четыре скалы. Как раз тем Торин и интересен, будь он всегда правильным, как Арагорн, не производил бы и половины того впечатления, на мой взгляд. Идеальных и правильных хочется ставить на постамент на главной площади, ну а Торин у большинства зрителей, кажется, вызывает совсем иные чувства...
Ну а последние варианты, кажется, "тоже не варианты", и обсуждать их не хочется.

[Dwarfy]

Сообщение от Eraen

[очему ты считаешь, что "в момент передачи Аркенстона Торин и Бард по-настоящему становятся врагами и с того момента у них уже нет пути к отступлению"? Торин в переговоры хоть и вынужденно, но вступил. Он еще подумывает о том, чтоб переговоры сорвать и отобрать камень силой, но вариант невраждебного разрешения конфликта перед ним есть. А Бард и подавно проникся!

Eraen, спасибки за вопрос! (я сначала на твой первый отвечу, ладно? Эх, поболе бы свободного времени! – а то семья жалуется и работа стоит) Всегда очень благодарна людям за удачные вопросы – ибо они задают верное направление мысли.

Сразу хочу оговориться, что имела в виду не варианты развития событий. Обозначу коротенько, чтобы больше к этому не возвращаться. Я вовсе не считаю, что, если бы Торин и Бард сумели найти общий язык, это стало бы абсолютным благом. Как уже было верно замечено – в этом случае, например, Даин мог бы сразу уйти, и тогда «нашим» пришлось бы в битве намного тяжелее.

Я говорила именно о том, как передача Аркенстона влияет на самих Торина и Барда…

Почему я говорю, что раньше был путь к отступлению. Если абстрагироваться от приближающихся орков, смею предположить, что ребята могли бы предпринять новую попытку договориться (с чьей-то помощью или без нее). Ход мыслей Барда мог бы быть примерно таким – «Да сколько уже можно без толку сидеть? Может, попробовать пообщаться еще раз? Вроде мы пока не успели друг другу ничего особо плохого сделать». Собственно, он именно так и сказал в самом начале "Мы ведь покуда еще не враги!" А Торин к тому времени мог бы «подостыть», увидеть, наконец, насколько положение Барда напоминает его собственное после разорения Эребора, и понять, что спускать на него всех собак (а, точнее, войско Даина), как минимум, несправедливо. Как уже говорила, не утверждаю, что это наверняка случилось бы, и не факт, что в итоге это оказалось бы для всех благом – но это было еще возможно… Ибо все их матюги и швыряние стрелами – это пока был, как уже точно было сказано, просто «детсад».

И даже если бы они все-таки не сумели найти общий язык – это, имхо, по-прежнему оставалось бы детсадом, но таким, где дети получили в руки оружие… В этом случае Гэндальф бы тяжело вздохнул, поставил бы обоим в журнал «неуд» за поведение и «кол» за неспособность сделать правильный выбор и остановил бы (собственно, он и остановил) все это безобразие.

Мне кажется, именно после передачи Аркенстона «тени» и «темные силы» начинают собираться вокруг Торина и Барда и завладевать ими. И они становятся настоящими врагами. Мы же все помним, что такое для Торина Аркенстон. В начале похода он мечтал, прежде всего, выручить Аркенстон, ничего не было для него важнее. То, что реликвия, «сердце Горы» находится у врага – это многолетняя боль и стыд, напоминание о потерях и унижении рода. И вот, казалось бы, все почти закончилось – да, надо как-то разобраться с войском, стоящим у ворот, - но Аркенстон-то уже здесь, под защитой своего народа, осталось только найти его в сокровищнице. И вдруг – вот такое! Аркенстон снова в чужих руках. Их снова унизили! Фактически вырвали из рук победу! Смею предположить, что все те чувства, которые Торин столько лет испытывал к Смаугу, он теперь с удвоенной силой и яростью перенесет на Барда.

Теперь Бард. Мне кажется, как раз ничем он не «проникся». Это раньше, имхо, он был абсолютно прав и чист – ему бездомных горожан надо было выручать. А теперь он фактически получает в руки средство шантажа - а это само по себе развращает в каком-то смысле. Имхо, вот только теперь Бард оказывается «в позиции силы», а Торин – в безвыходном положении.

И когда ты говоришь, что Торин пошел же на уступки, я не могу с этим согласиться. На уступки, даже под давлением, можно пойти только добровольно ( я имею в виду, по собственному выбору), а у него другого выхода нет, оставить Аркенстон Барду он не может – и это приводит его в ярость. Собственно, он ни на какие уступки и не пошел.

"Разумеется, Бард наотрез отказался пропустить гномов. Он хотел сперва получить обещанный выкуп за камень Траина, поскольку не верил, что Торин сдержит слово, коль скоро гарнизон его пополнится столь многочисленным войском. Гномы принесли с собой провизию — почти каждый воин Дайна нес на плечах огромный мешок (гномы ведь способны таскать очень и очень тяжелые грузы). Если они прорвутся к Горе, осада растянется на недели, а то и на месяцы, а тем временем, весьма вероятно, подойдут и другие гномы, ибо родственников у Торина не счесть. К тому же гномы вполне способны пробить Гору потайным ходом в любом месте, и придется всю ее обстать войском, а на это никак не хватит сил.
ИМЕННО ТАКОВЫ И БЫЛИ ПЛАНЫ ГНОМОВ (вороны-посланцы без устали сновали от Торина к Дайну и обратно), но Бард их нарушил."

Человек, который для вида соглашается пойти на уступки, а на самом деле готовится нанести удар исподтишка – это не тот Торин, которого я люблю. И так, имхо, можно поступать только с тем, кого считаешь настоящим врагом.

Тут важен не сам факт передачи им Аркенстона, а то, что Бильбо решительно возвращается после этого обратно к гномам, продолжает считать их своими друзьями. Глядя на это, Бард и Трандуил думают - ого, какие на той стороне благородные герои есть! И это с ними мы воевать собирались, в них врагов видели? Нет, тут мы явно были не правы.

Я так не думаю. Мне кажется, это может только повысить их мнение лично о Бильбо.