Приют антислэшера

[Луни]

Первоначальное сообщение от ira
Курт, согласна с вами.

Кстати, почему считается, сто у Фродо и Сэма был какой-то мистический брак??? Мне кажется, обыкновенная дружба. Просто окрепла она из-за перенесенных вместе трудностей. Но все равно осталась дружбой.

На самом деле, не только дружба. Тут еще и отношения - слуга-хозяин. В таком, рыцарском или даже самурайском ключе. Сэм - это верный самурай, его преданность основана еще и на этом.
А насчет мистического брака - это все слэшеры придумали...

[Lucky Jack]

Уже на протяжении 123 страниц меня мучает одна и та же абсолютно непостижимая загадка: ЧТО заставляет антислэшеров читать слэш?
Зачем так мучаться?

Луни, боюсь даже вам сказать, что ваш пейринг со Снейпом на данный момент самый мой любимый. Вервольфы форева!

[Lucky Jack]

Справедливости ради надо сказать, что слово "мистический" добавили к слову "брак" антислэшеры.
Должно быть, перепутали со словом "духовный", который я действительно употребила.

[Elfy]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
Вы наверное потеряли нить этого запутанного разговора, только я с самого начала говорил о том что объективного вреда слэш не несет.

Возможно. Что неудивительно.
В таком случае, поясните, пожалуйста, что именно Вы хотите доказать.

Я конечно мог бы сочинить трогательную историю про какую-нибудь старушку, которая первый раз в жизни зашла в интернет, начиталась слэша, а потом убежала из дома став воинствующей лесбиянкой-феминисткой, украла у соседей коврик для вытирания ног, и теперь людей по ночам пугает бегая за ними по улице с этим ковриком. Только я никак не возьму в толк, неужели Вы поверите такой истории на слово?

То есть, выдуманные истории, в которые невозможно поверить - это все, что Вы могли бы привести в качестве реальных доказательств?

А что касается Вашего диабетика, то в суд он мог бы вполне подать если на обертке от конфет не указан их состав например.

Так ить дело в том, что на слэш-фиках "состав" указан! Причем, очень подробно. Или имеются в виду случаи, когда человек влетел по ссылке из поисковика прямо в середину слэшевого текста? Могу по аналогии привести пример. Скажем, того же диабетика угостили вкуснятиной (без обертки!), о большом содержании сахара в которой он и не подозревал. Кого следует винить в том, что бедолаге поплохело? Щедрого благодетеля (надо же, гад какой! Не иначе с умыслом накормил!)? Производителя вкуснятины (мог бы и догдаться о такой ситуации! Почему не пропечатал состав прямо на изделии рельефными буквами, светящимися в темноте?)? Себя (нельзя быть таким легкомысленным с подобной болячкой!)? А?
[/QUOTE]

[kagero]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Справедливости ради надо сказать, что слово "мистический" добавили к слову "брак" антислэшеры.
Должно быть, перепутали со словом "духовный", который я действительно употребила.

Ну все-таки, кто-нибудь объяснит мне, как именно слэшеры понимают слово "духовный"? А то я все больше склоняюсь к точке зрения тещи Игоря Губермана...

[Elfy]

Lucky Jack

меня мучает одна и та же абсолютно непостижимая загадка: ЧТО заставляет антислэшеров читать слэш?

Господа антислэшеры!
А давайте заключим взаимовыгодный договор?
Вы объясните, зачем слэш читаете (смотрите, пляшете, поете...), а слэшеры в ответ НАСТОЛЬКО ЖЕ ЧЕСТНО объяснят, зачем его пишут (рисуют и т.п.)
Как вам?

[Урфин Джус]

Elfy

Возможно. Что неудивительно.
В таком случае, поясните, пожалуйста, что именно Вы хотите доказать.

То что перечисленные мной явления в слэше действительно присутствуют.

То есть, выдуманные истории, в которые невозможно поверить - это все, что Вы могли бы привести в качестве реальных доказательств?

Реальных доказательств чего? Того что слэш несет объективный вред? Так зачем мне приводить "реальные доказательства" того положения которое я не разделяю? Позабавило меня лишь то, что даже будь у меня такая история, Вы ведь все равно в конечном итоге могли сослаться на её непроверяемость. Если уж мнения самих слэшеров не является доказательством объективного существования, то такая история и подавно.

Так ить дело в том, что на слэш-фиках "состав" указан! Причем, очень подробно.

Вы явно не внимательно читаете Если состав указан, то вопросов нет, это я тоже говорил с самого начала.
А с Вашим сравнением опять промашка выходит, потому как я не представляю себе человека который нарочно зайдя на порно сайт, к примеру, будет шокирован его содержимым. В самом деле, не фотографии же своей любимой кошки он там надеется найти. А вот если такая ссылочка лежит себе никого не трогает, то может казус выйти вполне. В примере с диабетиком такое случится если в столовой, на столе с тарелками манной каши, окажется тарелка со сладким муссом, которую тот по ошибке возьмет.

[Луни]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Уже на протяжении 123 страниц меня мучает одна и та же абсолютно непостижимая загадка: ЧТО заставляет антислэшеров читать слэш?
Зачем так мучаться?

Луни, боюсь даже вам сказать, что ваш пейринг со Снейпом на данный момент самый мой любимый. Вервольфы форева!

Спасибо, как говорится, блин, большое. Не могу сказать, что я польщен, и хорошо, что Северус про подобные вещи не слышал, а то бы много кому не поздоровилось.

И по поводу вашего вопроса. Объяснюсь. Когда-то я был маленьким и глупеньким и до восторженных воплей был увлечен мюзиклом "The Phantom of the Opera". Тогда же началось мое знакомство с интернетом. Естественно, я ходил по фанатским сайтам. Естественно, когда мюзикл был слушан-переслушан, а книга читана-перечитана, мне захотелось большего. А именно - фан-фиков. Я начал их читать, и вскоре пребывал в глубоком шоке. Как я выяснил, каждый второй из фиков содержал порнографию, причем зачастую гомосексуального характера. Ладно, решил я, забью на это дело. И перестал читать фики по POTO.
Потом я увлекался Вавилоном-5. Сериал закончился, захотелось чего-то еще. Что я сделал? Правильно, пошел за фиками. Что я обнаружил? Слэш и порнографию.
Фики по ГП я уже, в общем-то, даже читать не стал. С тех пор я читаю только юмористические фики, да и то не все.
Надо сказать, что слэш я не читаю. Просто порой бывает так - народ начинает активно обсуждать какой-нибудь "такой чудесный, так тонко прочувствованный, так потрясающе написанный" фик, что мне становится интерсно, и я иду его читать. Обычно, первых двух-трех страниц бывает достаточно, чтобы мне захотелось написать гневное письмо автору. Но я этого не делаю. Я просто закрываю браузер и тихо посылаю всех к черту.
Dixi.

[Луни]

Первоначальное сообщение от Elfy
Lucky Jack

Господа антислэшеры!
А давайте заключим взаимовыгодный договор?
Вы объясните, зачем слэш читаете (смотрите, пляшете, поете...), а слэшеры в ответ НАСТОЛЬКО ЖЕ ЧЕСТНО объяснят, зачем его пишут (рисуют и т.п.)
Как вам?

Лично я к слэшерам отношу прежде всего не тех, кто слэш пишет, а тех, кто его с увлечением читает...

[Lucky Jack]

Ольга (kagero), действительно беда в том, что мы одними и теми же словами называем совершенно разные вещи и понятия.

Ответьте, пожалуйста, (мне правда интересно), чем для вас любовь отличается от дружбы? Вот ответили Вася и Аля и у них по-разному все вышло. Мое мнение третье, отличающееся от их мнения.

И пожалуйста подробно расскажите, что Вы подразумеваете под духовными отношениями? Тогда я смогу рассказать, чем мое понимание отличается от вашего. Пока у меня такое впечатление,ч то мое понимание духовных отношений совпадает с вашим.

Могут ли по-вашему быть духовные отношения у:
- супругов гетеросексуалов
- супругов гомосексуалов
- однополых друзей
- разнополых друзей?

[Delimiter]

*Бодро* Урфин, я все знаю и поэтому буду говорить о псевдологике тогда, когда у меня будет настроение. Помешать мне делать это могут только Господь Бог и модераторы.
Вы требуете от меня доказательств, что земля плоская? А зачем? Вы опять путаете объективное с субъективным. Имеются вполне приемлемые доказательства того, что земля круглая. Разве это свидетельствует в пользу того, что Ваша оценка творчества объективна? Чур! Чур! Вместо того, чтобы напрячься и прочитать то, что Вы совершенно безосновательно обвиняете тут в отсутствии творческого потенциала (я имею в виду слэш), Вы приводите примеры то про плоскую землю, то про старушек-извращенок...
Ну не нравится вам слэш! Так и скажите - не нравится! Зачем же стулья ломать? Зачем подводить тут псевдонаучную базу под Ваши эмоции, который ни в какой такой базе не нуждаются? Не путайте своё мнение с объективной реальностью, данной нам в ощущениях. Это называется галлюцинациями и никого еще до добра не доводило.

[Elfy]

Урфин Джус
Видите ли, какая ситуация... Тред очень большой, тянется давно, народу здесь перебывало великое множество, и Вы, наверное, понимаете, что запомнить, кто и что утверждал, довольно сложно. При всем уважении. Поэтому, разумно заранее примириться с тем, что иногда свою точку зрения придется повторять. Ведь, согласитесь, это гораздо проще, чем ожидать от собеседника, что он проштудирует все страницы вплоть до Вашего входа в дискуссию! Или я не знаю... может, у меня какие-то неверные представления о вежливости... но я считаю, лучше доброжелательно напомнить свои слова, чем сокрушаться "Невнимательно читаете..." или злиться "Я уже об этом говорил!" Нет?
Прошу Вас, не сочтите за труд уточнить, присутствие каких именно явлений в слэше Вы намерены доказать?

Если уж мнения самих слэшеров не является доказательством объективного существования, то такая история и подавно.

Существования чего? Не поняла.

Если состав указан, то вопросов нет, это я тоже говорил с самого начала.
А с Вашим сравнением опять промашка выходит, потому как я не представляю себе человека который нарочно зайдя на порно сайт, к примеру, будет шокирован его содержимым. В самом деле, не фотографии же своей любимой кошки он там надеется найти. А вот если такая ссылочка лежит себе никого не трогает, то может казус выйти вполне. В примере с диабетиком такое случится если в столовой, на столе с тарелками манной каши, окажется тарелка со сладким муссом, которую тот по ошибке возьмет.

Опять не поняла. В каком месте промашка? Вы ведь взяли ту же ситуацию! Хорошо, путь не вкуснятина, пусть мусс, если так удобнее... Но кто виноват в данной ситуации? Повар (читайте - слэшер), его приготовивший?

[Elfy]

Луни

Лично я к слэшерам отношу прежде всего не тех, кто слэш пишет, а тех, кто его с увлечением читает...

В таком случае, придется отнести к слэшерам и многих антислэшеров! Иногда они проявляют такое знание предмета, что просто диву даешься!
Хорошо. Пусть будет "пишут и читают". Не принципиально.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Ольга (kagero), действительно беда в том, что мы одними и теми же словами называем совершенно разные вещи и понятия.

О, да, у вас все запутано. Не у Кагеро, а у вас.

Ответьте, пожалуйста, (мне правда интересно), чем для вас любовь отличается от дружбы? Вот ответили Вася и Аля и у них по-разному все вышло. Мое мнение третье, отличающееся от их мнения.

Отвечаю - думаю, что мой ответ ненамного отличается от ответа Кагеро.
Дружба - это личные отношения, возникающие на отвлеченной основе. На увлечении делом, например. "Друзья смотрят в одну сторону, а влюбленные - друг на друга" (с) К.С.Льюис. Филия, приязнь. Онсованная на разуме и интеллектуальном родстве.

Любовь же основана на физиологии в первую очередь. На природной, инстинктивной нежности взрослого к детенышу - любовь материнская и, в меньшей степени, отцовская. На сексуальном влечении - супружеская. То, что по-гречески называется словом "эрос".

И есть еще одна любовь, которая имеет основу божественную - любовь к Богу и ближнему. Она шире и дружбы, и любви-эроса. Каритас.
Вот ее часто именуют духовной.

Могут ли по-вашему быть духовные отношения у:
- супругов гетеросексуалов

Обязаны быть, иначе это голый секс.

- супругов гомосексуалов

Таковых не бывает.

- однополых друзей
- разнополых друзей?

А иначе и дружбы-то нет...
Знаете, в чем разница между другом и супругом? А между супругом и братом? А между супругом и отцом?

[Alia]

Elfy

А давайте заключим взаимовыгодный договор?
Вы объясните, зачем слэш читаете (смотрите, пляшете, поете...), а слэшеры в ответ НАСТОЛЬКО ЖЕ ЧЕСТНО объяснят, зачем его пишут (рисуют и т.п.)
Как вам?

Эльфи, я не уверена, что антислэшеры слэш уж так читают. Они на него периодически натыкаются, бродя по фанатским сайтам, что немудрено.
Он их раздражает самим фактом своего существования.
А разные слэшеры тут уже многократно объясняли, зачем они его пишут. Общий смысл - ну нравится им

[Луни]

А знаете, что мне больше всего не нравится в слэше? То, что извращаются характеры персонажей, которые писатели фиков заимствуют у несчастных, ничего такого не предполагавших авторов.
Одно дело - как в японской анимации - есть жанр яой - предполагающий наличие гомосексуальной пары. Т.е. это закон жанра. Я, лично, знаю, что если это яой - то смотреть его я не буду. Яой, как известно, аббревиатура, которая расшифровывается в переводе на русский как "Нет кульминации, нет развязки, нет смысла". В общем-то, это применимо к большинству слэшевых фиков.
Вообще, авторы-слэшеры - хитрые люди. Они берут раскрученные брэнды ("Гарри Поттера" например) и знают, что уж на эту тему-то точно будет кто-то читать. И проталкивают свою графоманию под грифом фан-фиков на данную тему, потому что, даже если бы они были в состоянии придумать собственных художественно полноценных персонажей, никто бы этого читать не стал. А так народ все равно полезеть - ух ты, еще про Снэйпа слэш написали...
Я считаю написание слэша - неуважением к настоящим авторам используемых персонажей. Знаете, есть такое понятие in character или out of character. То есть, сохранен или не сохранен оригинальный образ героя. Так вот мне лично очевидно, что, допустим, Снэйп/Люпин - это безоговорочное out of character. Даже out of characterS. И так и хочется кричать - тетенька Роулинг, подайте на них, пожалуйста в суд! Потому что слышать про это уже невозмножно... ((

[kagero]

[Флейм удален. V.]

Ответьте, пожалуйста, (мне правда интересно), чем для вас любовь отличается от дружбы?

Полностью разделяю точку зрения Кинн и Льюиса: дружба как разновидность любви состоит в первую очередь в том, что друзья разделяют общий интерес. Двое любят друг друга "за то", что любят нечто третье. И любят друг друга в этом третьем. Такова была дружба самого Льюиса с Толкиеном.

Любовь же бывает очень разной. У греков было для этого целых семь слов. У нас одно. Но в целом - я разделяю точку зрения Льюиса, выраженную в трактате "Любовь".

И пожалуйста подробно расскажите, что Вы подразумеваете под духовными отношениями?

Есть незримый мир, мир духов и душ. Есть опыт человека в общении с этим миром. И есть люди, которые очень интимно делятся друг с другом этим опытом. Это больше похоже на дружбу, чем на любовь. Но часто это более интимно, чем любая другая связь. Предстать перед кем-то с обнаженной душой намного страшнее, чем предстать с обнаженным телом.

Могут ли по-вашему быть духовные отношения у:
- супругов гетеросексуалов

Могут.

- супругов гомосексуалов

Это пример оксюморона.

- однополых друзей
- разнополых друзей

Сколько угодно.

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну что же, Курт, если ничем, кроме флейма Вы возразить не можете, придется Вас забанить на две недели.

Я не осуждаю действия модератора, я просто очень прошу не банить Курта. Каждый раз, пытаясь его прочесть, натыкаюсь на удаленное сообщение. Со стороны это как-то странно выглядит. Неужели и в самом деле в его постах содержалось нечто ужасное?

[Saint-Olga]

Луни,

если я не ошибаюсь, большая часть слэш-фанфиков по тому же ГП обвешаны варнингами по самое не балуйся. Но даже если их нет - единственная претензия может быть именно в их отсутствии. Я вот бешусь, когда меня не предупреждают о наличии в фике насилия, мэрисью и МПрега. И не я одна. Но мы жене протестуем против существования таких фиков - мы требуем, чтобы на них ставили варнинги. Вот и все.

То же касается и слэша. Ну попросите - потребуйте - чтобы слэшеры все закрыли на пароли! Или варнинги повесили с *подробнями* объяснениями на каждой странице с текстом. Многие слэшеры и сами понимают, что стоило бы, но пока ощутимой потребности не возникало (т.е. не просил никто и не требовал), чесаться лениво.

Но возмущаться самим фактом существования слэша просто бессмысленно.
Слэш был, есть и будет, пока существует в нем потребность. Равно как и порнография. А чтобы от него избавиться, надо бороться с его причинами, которые, как мы уже выяснили, имеют социальные корни, но в чем эти корни = выяснить мы не можем, потому что все время сворачиваем не туда.

А тетенька Роулинг, между прочим, на совем сайте фэн-сайтом месяца назвала посвященный Сириусу ресурс, где в разделе фанфикшен вверху крупно написано: "Некоторые фики содержат СЛЭШ!" Причем на самих фиках не обозначено, какие именно - слэшные.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Elfy
[B]Lucky Jack

Вы объясните, зачем слэш читаете (смотрите, пляшете, поете...)

Выполняю по части пункта первого.

1. Круг общения. У меня очень много друзей-слэшеров. Поэтому хочешь-не хочешь, но так или иначе периодически сталкиваешься с упоминаниями, обменом впечатлениями и пр. Вообще, с фразой "Слэшеры, МОЛЧАТЬ!" - по жизни.

2. В большинстве случаев у меня до чтения слэша дело не доходит. Но одно упоминание слэша на ту или иную тему - корбит. Т.е. мне глубоко фиолетово, КАК написан слэш про Малыша и Карлсона, хоть он там весь из себя шедевр литературного искусства. Всё равно маст дай такие "произведения".
Думаю, объяснять, почему, не надо.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
Но возмущаться самим фактом существования слэша просто бессмысленно.

Почему?

Слэш был, есть и будет, пока существует в нем потребность. Равно как и порнография.

Хорошее сравнение. Точное.

А чтобы от него избавиться, надо бороться с его причинами, которые, как мы уже выяснили, имеют социальные корни, но в чем эти корни = выяснить мы не можем, потому что все время сворачиваем не туда.

[Флейм удален. Кэтрин, убедительная просьба в дальнейшем начинать с обоснования подобных обвинений. V.]

А тетенька Роулинг, между прочим, на совем сайте фэн-сайтом месяца назвала посвященный Сириусу ресурс, где в разделе фанфикшен вверху крупно написано: "Некоторые фики содержат СЛЭШ!" Причем на самих фиках не обозначено, какие именно - слэшные.

Так она, наверное, не за фанфики и слэш отметила сайт. А за содержательную часть.

[Delimiter]

[Флейм удален. V.]

[Меламори]

Delimiter, я одного не понимаю: если гомосексуальные отношения по обоюдному согласию - не болезнь и не девиация, а вариант нормы, то чем бедные садомазохисты провинились? При условии того же обоюдного согласия - ну чем?!

[Ilana]

[Флейм удален. V.]

[ira]

[Сообщение удалено в связи с модерированием цитаты. V.]

[kagero]

[Флейм удален. V.]

[Elfy]

Айлана, ira, а почему вы так странно реагируете? Обратите внимание на пост выше обидевшего вас сообщения. И на реакцию слэшеров (если где-нибудь ее разглядите ).

Айлана,

Выполняю по части пункта первого.
1. Круг общения. У меня очень много друзей-слэшеров.

И как вам дружится? Если "коробит"? Или... Чуть выше есть неплохие характеристики этого явления. Например,
"дружба как разновидность любви состоит в первую очередь в том, что друзья разделяют общий интерес. Двое любят друг друга "за то", что любят нечто третье. И любят друг друга в этом третьем." (с) kagero

Alia,

Эльфи, я не уверена, что антислэшеры слэш уж так читают. Они на него периодически натыкаются, бродя по фанатским сайтам, что немудрено.
Он их раздражает самим фактом своего существования.

Айлана, Alia, я сказала НАСТОЛЬКО ЖЕ ЧЕСТНО.

Айлана,

Всё равно маст дай такие "произведения".
Думаю, объяснять, почему, не надо.

Почему же? Надо!

[Delimiter]

Госпожи антислэшерши, нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая (народная пословица).
Delimiter - это всего лишь зеркало. И в нем отражается то, что отражается. Если отражение вам не нравится - зеркало не виновато. Разберитесь вначале со своей ро... манерой ведения дискуссий.
kagero, вот сколько раз я уже просил не ставить меня в игнор, бо я, кишечный паразит, и так к Вам в тёплую кампашку не набивался.
ira, а вы пробовали?
Меламори, садомазохисты и мне симпатишны. Но нормальные, открытые. [Флейм удален. V.]

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Kurt


Эннеари,
Свяжитесь как-нибудь со мной.

.

Курт, ответила вам на е-мейл, так как в ПМ-ящик оказалось невозможно.

*Вася, не удаляйте это сообщение, ну хоть несколько дней, пожалуйста.*

[Vasya Gondorsky]

У меня вопрос к антислэшерам, в первую очередь к Кагеро, как открывшей тред, и солидарной с ней Кэтрин Кинн.
Вы еще заинтересованы в продолжении дискуссии? Или Вы добиваетесь закрытия треда?
Честно говоря, мне давно уже кажется, что новых аргументов у сторон не появляется. Обсуждения тоже как такового нет, вновь и вновь одни и те же аргументы.
Не думаю, что слэшеры заинтересованы в обсуждении антислэша - у них давно уже сформировалось мнение. Как и у антислэшеров.
В итоге мы имеем сказку про белого бычка, в которой модератор периодически чистит флейм.

Yuv, я не очень понимаю, о чем ты сожалеешь? То, что потерто в постах Курта является флеймом, то есть не относящимся к дискуссии переходом на личность собеседника.