О роли женщин у Толкиена

[Krakodil]

Или хотя бы двух. Сэма же не будем выкидывать.

И да, нам же прямо так и разъяснят в тексте, что не в силе, мол, счастье, а в скрытности. А то б какой-нибудь Глорфиндель пошел. А раз не в силе, так тем более можно было бы одну-другую эльфийку вписать. А то где-то в дополнительных, неоконченных и т.д. изволил заметить, что у эльфов, мол, Мэ и Жо практически могли всем на равных заниматься - а ты в тексте это покажи!

[арве]

Ага. И кого по Вашему в Парт-Галене отряд Горбага в плен захватит, коли велено хоббитов?

[Krakodil]

Сообщение от арве

Ага. И кого по Вашему в Парт-Галене отряд Горбага в плен захватит, коли велено хоббитов?

А тех хоббитов никто из орков и в глаза не видел, так что никого.

[арве]

Ой, а как же они сердешные к папе Саруману-то вернутся? Миссия провалена.
А Фангорн кто разбудит-пробудит? И - в результате Изенгард того-этого? Да и к Хельму-то кто надоумит хуорнов послать-привесть? Короче, придется книжечку заново переписывать... Лично у меня таких талантов нетути. Кто возьмется?

[Krakodil]

Сообщение от арве

Ой, а как же они сердешные к папе Саруману-то вернутся? Миссия провалена.
А Фангорн кто разбудит-пробудит? И - в результате Изенгард того-этого? Да и к Хельму-то кто надоумит хуорнов послать-привесть? Короче, придется книжечку заново переписывать... Лично у меня таких талантов нетути. Кто возьмется?

Никак не вернутся. Их всех роханцы перебьют И да, ничто не мешало бы оркам прихватить вместо хоббитов кого-нибудь из отряда, типа, языка. И чтоб не с пустыми руками возвращаться, опять же.

Книгу переписывать никто не призывает, она уже написана. Речь шла о том, что включать в отряд Хранителей кого-нибудь женска пола автору ничто не препятствовало.

[арве]

Кроме общего замысла и конкретной роли КАЖДОГО из Хранителей.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Кроме общего замысла и конкретной роли КАЖДОГО из Хранителей.

А чем, собссно, половая принадлежность препятствовала замыслу и конкретной роли?

[арве]

Эльфы, независимо от пола, не могли сделать того, что сделали Мерри и Пиппин в Фангорне. У эльфа, независимо от половой принадлежности, не было кинжала из Упокоищ. Эльф, независимо от половой принадлежности не мог спереть Палантир у Гэндальфа и ускакать с ним в Минас-Тирит, а позже - спасти Фарамира. Далеко не полный список необходимых для сюжета и прочих атрибутов Книги деяний наших хоббитов - замененных Вами в Ривенделле на эльфиек.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Эльфы, независимо от пола, не могли сделать того, что сделали Мерри и Пиппин в Фангорне.

Почему?!

У эльфа, независимо от половой принадлежности, не было кинжала из Упокоищ.

Такой кинжал понадобился только один раз. Из имеющихся в наличии четырех кинжалов один можно было бы передать кому-нибудь.

Эльф, независимо от половой принадлежности не мог спереть Палантир у Гэндальфа и ускакать с ним в Минас-Тирит, а позже - спасти Фарамира.

Значит, повествование было бы немного другим, и эти моменты были бы тоже другие.

А в имеющемся повествовании эльфийки будто вообще отсутствуют как класс. Как entwives, исчезли неизвестно куда. За все время пребывания персонажей в Ривенделле мы видим только Арвен на пиру, да и там она все равно что истукан. Сидит. У нее даже реплик нет. И все. И больше ни одного эльфа женского пола, даже мельком. Как будто это не Ривенделл, а Саудовская Аравия, все бабы на женской половине заперты. В Лориэне почти такая же картина будет. На совете все местные сплошь мужского пола. Эльфийки все дуры, что ли, такие? Или повествование бы перекосилось, кабы там хоть одна эльфийка присутствовала? Если бы вместо Линдира (совершенно третьестепенный персонаж) Бильбо с эльфийкой репликами обменялся, тоже что-нибудь плохое бы случилось?

У нас есть заверения Профессора, что-де у эльфов поровну, но чем оно подкреплено?!

[арве]

Насчет Ривенделла и Совета - соглашусь. И с тем, что при замене - была бы совершенно другая Книга. Но я про то и говорю. Другая. Но пока ее нет (а у Толкина - и не будет), то имеем то, что имеем. Меня устраивает. Кстати, в Сильме роль жеского полу весьма существенна. Видимо увядание эльфов в 3 эпоху еще и так проявлялось. Возможно.

[Krakodil]

Ах, боже ж мой, кабы только эльфов это касалось. У гномов женщин вообще не более трети, они не фигурируют в повествованиях даже в качестве мебели, мы вообще только об одной краем уха что-то слышали. Верх всего - это, конечно, энты. У них женщин вообще нет. Весь женский пол исчез неизвестно куда. Орки и тролли откуда берутся, каким способом умножаются и существует ли у них женский пол в принципе - вообще тайна, покрытая мраком. Это какой-то странный мир без женщин.

[арве]

Ну, значит, все увядали, кроме людей и хоббитов. Там-то с женскими персонажами вполне.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А чем, собссно, половая принадлежность препятствовала замыслу и конкретной роли?

Я так думаю, более разумные эльфийки не стали бы швырять камушки в колодцы Мории и тырить по ночам палантиры у Гендальфа

[Krakodil]

А швыряние камушков, в общем-то, на действие не повлияло. После того не значит вследствие того. Орки и так за ними охотились. Так что можно было и без швыряния камушков обойтись. Не говоря уж о том, что кто-то мог уронить в ничем не огороженный колодец что-то случайно.

[арве]

Ооо... представляю, как по-прокурорски наши милые хоббиты будут обвинены во всех будущих главах .

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Ну, значит, все увядали, кроме людей и хоббитов. Там-то с женскими персонажами вполне.

Где, где вполне, скажите мне? Бильбо - холостяк, Фродо - тоже туда же. Те, что упомянуты - бледная немочь. Единственный колоритный женский персонаж хоббитской наружности - это Лобелия.
У людей - того хуже. Кого вы можете вспомнить, кроме Эовин? Почесав пяткой за ухом, вспомнится та женщина (не помню имени), что сказала "Руки короля - руки целителя". И всё! Всё! На книгу в тысячу страниц женских персонажей - пальцев на руке хватит пересчитать, а более или менее существенная только одна. Остальные так - дырку на обоях загораживают.

[Velya]

Сообщение от Krakodil

Ах, боже ж мой, кабы только эльфов это касалось. У гномов женщин вообще не более трети, они не фигурируют в повествованиях даже в качестве мебели, мы вообще только об одной краем уха что-то слышали. Верх всего - это, конечно, энты. У них женщин вообще нет. Весь женский пол исчез неизвестно куда. Орки и тролли откуда берутся, каким способом умножаются и существует ли у них женский пол в принципе - вообще тайна, покрытая мраком. Это какой-то странный мир без женщин.

Вот после этого коммента я осознала ВЕСЬ масштаб проблемы с женским полом в ВК...

Кстати, а ведь не пришло в голову Профессору вместо Мерри с Пипом вставить не хоббитов, а хоббитянок. А при таком варианте вряд ли бы что-то сильно поменялось по сюжету - можно было бы таких шкодниц изобразить, мама не горюй.

Ну и да, теперь понятно, кто сажает огород в Ривенделле и готовит, чтобы всех кормить. Безымянные эльфийки.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А швыряние камушков, в общем-то, на действие не повлияло. После того не значит вследствие того. Орки и так за ними охотились. Так что можно было и без швыряния камушков обойтись. Не говоря уж о том, что кто-то мог уронить в ничем не огороженный колодец что-то случайно.

Я на действенности данного акта и не настаиваю. Просто Гендальфу некого было бы фейсом об тэйбл тыкать. Они бы его сами гоняли, чтобы руки мыл, хотя бы периодически.
А если серьёзно, то женщина-тряпка в походе ни за каким лешим не нужна, а вывести ещё парочку таких, как Эовин, Профессор явно опасался - мужики-современники в бане шайками закидали бы не оценили.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А если серьёзно, то женщина-тряпка в походе ни за каким лешим не нужна, а вывести ещё парочку таких, как Эовин, Профессор явно опасался - мужики-современники в бане шайками закидали бы не оценили.

А это ложная альтернатива Между тряпкой и Эовин существует масса промежуточных вариантов.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

У людей - того хуже. Кого вы можете вспомнить, кроме Эовин? Почесав пяткой за ухом, вспомнится та женщина (не помню имени), что сказала "Руки короля - руки целителя". И всё! Всё! На книгу в тысячу страниц женских персонажей - пальцев на руке хватит пересчитать, а более или менее существенная только одна. Остальные так - дырку на обоях загораживают.

Ну это еще ладно. Про людей никто не заявлял о потенциальной возможности равного участия во всех занятиях. Поэтому у людей как у людей: мужчины заняты делами важными и возвышенными, а недоразумения рожают детей, готовят жрать и моют посуду. Но про эльфов-то нам постулировали, что оба пола могут заниматься всем! Где это все, в чем оно проявляется?!

[Пламя Запада]

представляю, как по-прокурорски наши милые хоббиты будут обвинены во всех будущих главах .

А вот это ты зря! Хоббитов я большой фанат и в обиду их не дам
Я по-прежнему настаиваю на своей версии, что женщине не место среди таких трудностей и опасностей. Мужчины сами идут, а женщин опасности не подвергают. Да и сами они наверняка не рвались. Зачем им это надо?

[арве]

Ага, явно из боязни быть непонятым в бане.
Хоббитянок много. Кроме Любелии - Рози Коттон, дочери Старого Тука, другие прочие родственницы и соседи. Жена Мэггота с грибочками.
Про Иорет Вы и сами вспомнили, ее собеседница тоже женщина была.
Но мне еще одно объяснение показалось важным. Мир ВК - это мир войны. Война - не женское дело. Быт нам только в Шире показывают более-менее и хоббитянок там хватает. А про Минас-Тирит - не помню, не хочу забегать вперед при чтении. Но мне кажется, было упоминание, что часть жителей в ожидании войны эвакуировали... Спорить не буду, дойдем до того места - проверю.

[Velya]

Кстати, мне всегда было интересно, есть ли у орков женщины. Поскольку они вообще нигде ни разу не упомянуты, я даже думала (и до сих пор подумываю), что, возможно, они появлялись на свет каким-то странным путем...

[арве]

Кроки, а что такого особенного делали в этой книге мужчины-эльфы? Не на войне или близкой к ней пограничной службе?

[арве]

Веля, тайна сия велика есть... тот ужос ужасный, что нам показал ПиДжей - явная отсебятина.

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Ага, явно из боязни быть непонятым в бане.
Хоббитянок много. Кроме Любелии - Рози Коттон, дочери Старого Тука, другие прочие родственницы и соседи. Жена Мэггота с грибочками.
Про Иорет Вы и сами вспомнили, ее собеседница тоже женщина была.
Но мне еще одно объяснение показалось важным. Мир ВК - это мир войны. Война - не женское дело. Быт нам только в Шире показывают более-менее и хоббитянок там хватает. А про Минас-Тирит - не помню, не хочу забегать вперед при чтении. Но мне кажется, было упоминание, что часть жителей в ожидании войны эвакуировали... Спорить не буду, дойдем до того места - проверю.

Эдак можно сотни две персонажей вывести. Написать: на пиру присутствовали та, та, вон та и эта. А характерные персонажи, а их роль в сюжете? Жена Мэггота с грибочками! Подумаешь! Ну, отдала грибы. На сюжете никак не отразилось, про характер мы её ничего не знаем. Мы же тут о женщинах реальных, а не о тех, кто воткнут в сюжет просто потому, что вообще без них становится уже просто неприлично.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Кроки, а что такого особенного делали в этой книге мужчины-эльфы? Не на войне или близкой к ней пограничной службе?

Пировали, музыку слушали, песни пели, разговоры разговаривали, на совете советовались, планы составляли и вопросы решали. Не говоря уж о том, что эльфийкам и эти два Вами названных занятия не были заказаны, если верить Профессору.

[Velya]

Сообщение от арве

Веля, тайна сия велика есть... тот ужос ужасный, что нам показал ПиДжей - явная отсебятина.

Ты имеешь в виду, как у него урук-хайи из грязи выводились?

А может он потому так и показал, что иначе не понятно как.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А это ложная альтернатива Между тряпкой и Эовин существует масса промежуточных вариантов.

Но это ещё нужно уметь изобразить! А для этого нужно уметь их вообразить. А если кое у кого женщина - всего лишь помощница мужчины... Помощница, так её и не так! Сама, значит, ни на что не способна, только помогать мужикам ещё худо-бедно сгодится!

[арве]

Кроки, в Сильме - да. Но в ВК увядают... хотя на пиру, да на Совете вполне могли быть. О. Версия. И были, но мы их от мужчин не отличили. Все в халатах и без бороды ...

Веля. Показал он потому, что Саруману надо было за очень короткий срок создать большую армию. Из ничего. Из грязи. Орчихи бы просто не успели, гы.