Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Yulienna]

"Верю - не верю" - не аргумент, а точка отсчёта. Оккультные "источники" изрядно бредовы. Хорошо бы иметь в запасе методику доказательства реальности исторических событий. Например, "Илиада" долго считалась просто литературой, пока Шлиман не раскопал Трою.
Обосновывая реальность Арды, надо запараллелить "Сильм" и палеонтологию, геологию, в общем, всё, что сейчас известно более-менее достоверно о временах давних. Тем более найти то, что Толкиен не мог узнать вне мира Арды, но тем не менее в этом не ошибался.

[Nigritude]

"Да, они происходили - в другом варианте развития нашего мира, в параллельной реальности и т.п." - No coments

[Yulienna]

Оставим параллельные миры фантастам. Доказать нельзя опровергнуть. Я говорю об одной -единственной, реальной линейной истории.

[Veda Cong]

От сравнения Толкина с Эддой ни то, ни другое ведь не становится более "вымыслом от начала до конца"
От переработки древних легенд живущим позднее автором ни то, ни другое, ни "Илиада", ни легенды артуровского цикла не становятся абсолютно оторванными от жизни, не перестают быть мифологией, имхо. А как считаете вы?
От ответа зависит ведь, удалось ли Толкину создать древнеанглийскую мифологию, или всего лишь написать "очередную фентези". Вам в процентах измерить, сколько у Профессора правды, а сколько сказки, што ли?

Я основывалась на словах Толкина, что его история могла проходить в историческом или мифологическом прошлом Земли, а не в параллельном выдуманном мире. А на чем основывались мои оппоненты в споре годовой давности?

Поэтому и отвечаете не по смыслу того, что говорят оппоненты, а так, как будто они вам сказали то, что вы от них хотели услышать, и аккурат навели вас на очередную блестящую сентенцию

Простите, а что конкретно вы хотели узнать, написав весь этот абзац? где в нем вопрос? Напомните мне.

И кстати, если будете высылать список литературе, кроме "художественного вымысла" не забыли бы точные определения "сказки", "мифологического эпоса" и "героического эпоса" Сколько в процентах правды в мифологическом эпосе?

дисклеймер: ни тогда, ни сейчас я не убеждала никого в существовании конкретных рас и народностей, конкретных событий, космологии(вполне мифологической) и т.д. Разве это следует из моих слов? Я говорила лишь об отголосках историчности и о том, что "из зеленой земли родились все предания..."(с)

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
в процентах измерить, сколько у Профессора правды, а сколько сказки, што ли?

Превращение Эльвинг в птичку, Лютиэн - в мышку. Летучую. Жу-у -ткую! Стукнулся Иван-царевич о сыру землю и превратился...
Сказки сказками, вот интернет тридцать лет назад тоже был такой сказочный, что и не верилось. В журнале "изобретатель и рационализатор" в 1992 году о бронировании билетов через интернет говорилось как о пустой неисполнимой фантазии. Будь это форум, там бы смайлики с двоеточиями стояли. А сейчас ничего, обычное дело.

[Николь]

Сказки сказками, вот интернет тридцать лет назад тоже был такой сказочный, что и не верилось.

Не понимаю аналогии.

Я основывалась на словах Толкина, что его история могла проходить в историческом или мифологическом прошлом Земли

Так историческое или мифологическое?

[Onyx]

Originally posted by Veda Cong
Простите, а что конкретно вы хотели узнать, написав весь этот абзац? где в нем вопрос? Напомните мне.

И кстати, если будете высылать список литературе, кроме "художественного вымысла" не забыли бы точные определения "сказки", "мифологического эпоса" и "героического эпоса" Сколько в процентах правды в мифологическом эпосе?

Ой. И вас с Новым годом. Должно быть, вы очень весело его встретили, раз захотелось год спустя помахать копьями. Что касается абзаца in question, я хотела сказать именно то, что там написано - что отвечали вы мне не по существу, не на то, что я в своих постах говорила, а на то, на что вам удобнее было отвечать. Вижу, что список литературы вам действительно необходим, раз и через год вы требуете "процентов правды". Но только раз вы спустя год решили мне ответить, то позвольте мне составлением списка тоже заняться не прямо сейчас - вот кончатся каникулы, найду время и вывешу. Гарантирую на 100%.

[Veda Cong]

Оникс, да спаррингом я где угодно еще могу заниматься, а тут просто не люблю оставлять разговоры незавершенными. И до сих пор недоумеваю по поводу вашего внезапного рвения год назад доказать что сказка ложь. Ведь здесь уже говорили про Трою. А Профессор ведь использовал древние легенды наравне со своей головой, и честно в этом признается. Чего стоят заимствования мотивов из скандинавского эпоса и генеалогия Эльфвине... Мне просто трудно понять зачем отрицать то, что вроде всем известно? Я же вовсе не доказывала вам что Средиземье существует ТОЧНО В ТОМ виде в каком описано.


Николь, здесь: http://tolkienland.narod.ru/wweee.htm
"По манере изложения легенды должны были соответствовать нашим традициям (под «нашими» я разумею Северо-Западную Европу в противовес Эгейскому побережью, Италии и Европе Восточной) и обладать, если у меня получится, неким неизъяснимым очарованием, которое кое-кто именует «кельтским» (хотя в исконно кельтских преданиях оно встречается весьма редко); затем их следовало сделать «высокими», то есть избавить от всякой вульгарности и грубости, каковые вовсе не подобает стране, давшей миру столько великих поэтов"
А еще: http://ttt.by.ru/dv/tmethod1.shtml - там цитируются такие отрывки:
"я построил мнимое время, но крепко стою на матери-земле относительно места"
"Я мыслю исторически. - пишет Дж. Р. Р. Толкин. - Средиземье не является каким-то воображаемым миром. Это наименование - современная форма (появившаяся в XIII в. и до сих пор использующаяся) термина midden-erd > middel-erd, древнего названия ойкумены, места обитания людей, объективный, реальный мир, определенно понимаемый как противопоставление миру воображаемому (Волшебной Стране) или мирам незримым (таким как Небеса или Ад). Место действия моего повествования - эта земля, та самая, на которой мы живем сейчас, воображаемым является лишь исторический период." (Letters, N183).

[Оскар Риманец]

Проголосовала за второй вариант, хотя мне ближе третий. Но по-любому "ЭТО" было. Те кто говорит, что ВК только книга, на самом деле как бы лишают эту Книгу души, оставляя только тело. Разумеется такой вариант удобен в быту, так удобнее препарировать. Есть книги очень и очень, есть книги в которых истина, но очень мало книг в которых есть Душа-отражение реального Мира, мира не только физического,а во всей его полноте. ВК - такая Книга и я бы не рискнула отказывать Профессору в том, что он Верил в реальность им описываемого и в ВК и в Сильме.

[Bilbo Baggins]

Почитал сейчас о том сколько раз Толкин перепесывал ВК, и в голову сразу картинка такая пришла...
Сидят мол, Арагорн, Гэндальф ну и все остальные и возбуждённо рассказывают Толкину(обязательно по быстрому конекту из соседней планеты/паралельной реальности/белой горячки) как всё было на самом деле. Причём перебивая друг друга.
- А я сам пятерых Назгулов разагнал!
- Чё ты заливаешь? Мы тебе помогали!
- Да, ладно! Сам то валялся со своим Колечком...

Для меня вопрос стоит несколько иначе. Что вы собираетесь делать со своей верой? Эта вера в реальность Средиземья - обязывает ли она к чему-то, что дает? Или это просто - приятное дополнение к вашему увлечению?

[Winter]

Вау! Удалось вспомнить свой аккаунт, я им 2 года не пользовался. В общем, Халатир из предыдущего поста - это я, т.е. отвечать мне.

[Veda Cong]

Winter, в соответствии с определенной просьбой, высказанной Профессором в одном письме... которое я уже цитировала в теме "Что такое хороший фанфик"... сделать что-то для развития его мира Как обработки мифологии, "сказки-лжи-в-которой-намек", а не просто "нашего увлечения", как изволили выразиться вы...
а для того, чтобы оно не было очередным "апокрифом" или перепевкой, нужно неплохо разбираться в той мифологии, с которой имел дело Толкин... в том древнем мире, который он описывал... а не просто "писать о том что им сконструировано"! Трудно его понять в отрыве от культурного контекста, и практически невозможно "воспроизвести" хотя бы близко! А то получается роман вместо эпоса(Ниэнна), современный детектив вместо повести о древних временах ВК(Еськов), фентези-боевик вместо философского романа(Перумов) и т.д. (Последняя фраза - от моего личного и других литературного вкуса, она не обращена к любителям, просто эти книги не воспринимаются как тот же мир и время. А вот если бы для меня это было "просто увлечением"... могло бы.)
И боюсь, что в большей степени это к англичанам, которым она и была адресована, а не к нам. Потому что это их родное.

Нам же остается, по большей части, в знак уважения к мнению автора, принимать его мир не на веру, а как нечто известное. Потому что он этого хотел бы, и если люди верят, что он "твердо стоит на матери-земле в отношении места", значит, его художественная задумка удалась...

А если не верят - значит не удалась Что странно, я всегда воспринимала Толкина как "сказку этого мира", а не как очередную "параллельную реальность". Я вообще не хотела бы равнять Толкина с современной "фентези". Это совсем разное

Те кто говорит, что ВК только книга, на самом деле как бы лишают эту Книгу души, оставляя только тело.

Оскар Риманец, ППКС

[Onyx]

Originally posted by Veda Cong
Оникс, да спаррингом я где угодно еще могу заниматься,

Я тоже так подумала, когда ваш пост прочитала.

а тут просто не люблю оставлять разговоры незавершенными. И до сих пор недоумеваю по поводу вашего внезапного рвения год назад доказать что сказка ложь.

Ложь - это если я сейчас скажу, что я чемпионка мира по фигурному катанию или серфингу. Сказка (роман, стихотворение и т.п.) - не просто вымысел или пересказ реальных событий, а плод _творчества_, которое определяется не тем, лежат ли в его основе реальные факты или нет, а своим воздействием на читателя/слушателя/зрителя. Плодом творчества являются и произведения Толкина, независимо от того, какие элементы каких сказаний он использовал и соответствует ли хоть один из этих элементов действительности.

Ведь здесь уже говорили про Трою. А Профессор ведь использовал древние легенды наравне со своей головой, и честно в этом признается. Чего стоят заимствования мотивов из скандинавского эпоса и генеалогия Эльфвине... Мне просто трудно понять зачем отрицать то, что вроде всем известно? Я же вовсе не доказывала вам что Средиземье существует ТОЧНО В ТОМ виде в каком описано.

А можно уточнить, что именно вы доказывали? Я уловила, что не "точно в том", но что конкретно? Что до Трои - если сама Троя оказалась реальным местом, следует ли из этого, что там всё произошло именно так, как описано в Илиаде?

И я тоже хотела бы присоединиться к вопросу Winter - предположим, что Средиземье реально - что это меняет? Каким образом его вымышленность лишает его души? Каким образом душу убивает анализ, если книга остаётся такой, какой была и действует так же? Душа книги - реальна, даже если придумано место, как реальна душа человека, как её ни определяй - как "печёнка, кости, сало - вот что душу образует" или как бессмертную сущность. Просто мне, наоборот, кажутся бОльшим неверием попытки убедить себя и окружающих, что "всё так и было", чем просто принять книгу как есть. Было или не было - для меня есть то, что написано, другого не дано, но и этого много.

[Veda Cong]

А можно уточнить, что именно вы доказывали?

Что если Трою откопали, то и говорить, что в основанных на скандинавских и кельтских легендах "сказках" Толкина нет и не может быть и доли правды - несколько поспешно.
А в свете приведенной мной цитаты ясно, что Толкин добивался не этого.

Каким образом душу убивает анализ

"А тот, кто разлагает целое на части, перестает быть Мудрым"(с). Вот примерно так.

Для меня есть доверие к философии Профессора, христианские мотивы его творчества, связь с древними мифами - и вышеприведенная цитата, которая отсылает меня к варианту "на этой земле". Нет нужды убеждать себя в реальности средиземья, просто читать его надо как любую мифологию, а не как некую совсем новую сказку.

[Yulienna]

И всё это увязано не только с мифологией, а много ещё с чем.
Есть такая интересная штука - астрономические маркеры событий. Если в исторической хронике упоминается, что такая-то битва происходила в месте N (у реки, холма и т.д.) и в этот день было полное солнечное затмение - есть хорошая возможность точно вычислить, когда именно (до дня и часа). Полные солнечные затмения происходят над одной и той же местностью через строго определённое число лет, месяцев и дней.
Так вот, Ротинзил, Звезда Запада дунедайн - это ведь не Венера. Прежде её не было, появилась, была видна даже днём, ночью затмевала все остальные звёзды. Очень может быть, что это комета. Как раз такая сейчас висит в южном полушарии над горизонтом. А у комет тоже есть свой период обращения, у каждой - свой.

[Veda Cong]

И вы сможете рассчитать, когда она могла появиться?
Боюсь, что в хронологии мы потерпим фиаско, поскольку как раз она была написана самим Толкином. Опирался ли он серьезно на древние хроники? В письмах не так много конкретных вещей. Ну максимум родословная Эльфвине. Ну можно с тем же успехом сверять события эдды, с нее ж калька. Но сохранилась ли в точности историческая хроника?

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
И вы сможете рассчитать, когда она могла появиться?

Могу, только мороки много - пусть этим какой-нибудь астроном занимается. Я как-то любопытства ради рассчитывала по солнечному затмению дату событий фильма "Леди ястреб" (хотя сам факт затмения 8 октября 1151 года не является достаточным подтверждением их реальности).

Боюсь, что в хронологии мы потерпим фиаско, поскольку как раз она была написана самим Толкином. Опирался ли он серьезно на древние хроники?

По Нуменору вопросов быть не должно - у Платона остров назывался Атлантидой и его затопление произошло за 9 тысяч лет до рождества Христова. В Тех же письмах ДжРРТ начало 4 эпохи датируется 6 тысяч лет до Р.Х. Три тысячи лет - как раз эпоха.

[Veda Cong]

Ну если считать именно Атлантидой, наверно да... Но ведь и датировки, полученные от Платона, могут быть неточными, бывало же...

Мы тут в полуночном разговоре доболтались до того, что солнце не было видно в Предначальную эпоху, потому что его затмевали остатки протопланетного пылевого облака Объясняет и то, что "под звездами" была возможна жизнь, и что звезды были тусклыми... Остается вопрос с датировками появления жизни на земле и исчезновения пылевого облака... критики это не выдержит ))))
Хотя впрочем, вроде наша планета не долго была безжизненной:
http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
солнце не было видно в Предначальную эпоху, потому что его затмевали остатки протопланетного пылевого облака

Это какое же облако должно быть, что солнце оно затмевает, а звёзды - нет? Уж скорее плотная облачность днём вроде предгрозовой, когда непонятно, то ли ещё день, то ли уже вечер. Действительно, совсем без солнца нельзя, иначе глобальное похолодание будет до минус запредельных градусов, хуже, чем на южном полюсе.
У меня давеча другая дикая мысль бродила. Светильники Весны Арды - два мелких спутника с очень светлой поверхностью. Луна где-то на другой орбите была, потому её и не видно. Палеонтологи давно прочат Мексиканский залив на кратер от "губителя динозавров".

[Veda Cong]

Это какое же облако должно быть, что солнце оно затмевает, а звёзды - нет?

Протопланетное. Облако космической пыли, из которого образовались планеты. Никаких звезд оно не затмевает - но если сия туманность между Землей и Солнцем то свет рассеивается А звезды тускнеют не потому что их закрыли, а потому что при недостаточной плотности облака это не совсем ночь
Единственное что меня смущает - по той ссылке возле планет земной группы пространство быстро очистилось, в отличие от дальних... но достоверно сказать что тогда уже существовал Меркурий трудно. А если учесть что Венера, то бишь Эарендил, появилась позже...

Кстати вы не первый человек 21 века который обращает внимание на существительное а не прилагательное

Впрочем, я-то все равно все вышеуказанное привела как один из вариантов игры разума на историческую тему...

Светильники Весны Арды мне напомнили Ефремовские 2 солнышка над полюсами. Кто их знает. Но вот миф о запускании Ариэн и Тилиона может в этой мифологии рассматриваться как мифологическое преломление событий. Раз уж пошли по "космической" теме. Луна просто в этот момент появилась как спутник, а пространство очистилось от пыли через какое-то время.

А мексиканский залив и губителя динозавров, помнится, связывали как раз с отколом луны ударом другого тела. Другое тело исчезло, и его спутали с солнышком. Мало ли какие космические метаморфозы?
Может, и Тьма Моргота помешала заметить, когда появилось настоящее солнце и куда испарился большой объект(вроде считали что по нам чуть ли не Марсом вдарило.)

ох, че-то меня понесло

[Live (Evil)]

Originally posted by Yulienna
По Нуменору вопросов быть не должно - у Платона остров назывался Атлантидой и его затопление произошло за 9 тысяч лет до рождества Христова. В Тех же письмах ДжРРТ начало 4 эпохи датируется 6 тысяч лет до Р.Х. Три тысячи лет - как раз эпоха.

Вы одну мифологию поверяете другой. Прежде чем говорить: "Нуменор - это Атлантида, и этим доказывается идентичность Арды и Земли", надо сначало однозначно доказать существование Атлантиды. И уж еще более спекулятивной мне представляется хронология "по Платону", ибо с хронологией можно творить вообще черт знает что.

[Veda Cong]

Юль, ты знаешь, у меня тоже есть неуверенность в возможности восстановить хронологию... Но. Сам Толкин называл свое видение, сон, повторяющийся регулярно - "комплексом Атлантиды". Ссылки на письма я пока в нете не нашла, надо поразыскивать еще... но факт это известный

А, вот, прямой текст про "комплекс" есть:
"Во мне присутствует то, что некоторые психологи именуют "комплексом Атлантиды". Вполне возможно, я унаследовал его от родителей, хотя они умерли слишком рано, чтобы поведать мне о чем-то подобном, слишком рано, чтобы я сам мог что-то такое о них узнать. От меня же, полагаю, этот комплекс унаследовал лишь один сын. До недавнего времени я об этом и не подозревал, а он до сих пор не знает, что мы с ним видим одинаковые сны. Я имею в виду сон, в котором Гигантская Волна поднимается в море и накатывает на берег, сметая деревья, заливая поля. В трилогии этот сон видит Фарамир?. Правда, после того как написал "Падение Нуменора", последнюю легенду Первой и Второй Эпох, я больше не видел во сне ничего похожего."
(с)http://orchina.narod.ru/pisma1.htm

[Winter]

Ну, что же. Дочитал тему до последнего поста. Замечательная. Если бы ее не было, я создал бы ее сам. Никоим образом не претендую на то, чтобы расставить точки над «i», или положить конец спорам. Скорее просто хотелось бы озвучить свои мысли, некое личное резюме 14 страниц.
Замечательной тему назвал потому, что для меня это некая проба сил между двумя противоположными точками зрения – «было» и «не было». Заведомо невозможно переубедить друг друга, и хотя для обеих сторон это очевидно, мы таки имеем 14 страниц и не один год дискуссии. Первые пробуют применить к своей вере некую «вещественность», обосновать ее логически. Вторые соответственно пробуют на свой зуб рациональности чужую веру. Никто не пытается взять штурмом Крепость Убеждений. Скорее это дружеская встреча за круглым столом:

- А если мы вот подкоп будем делать?
- Ну, что Вы, батенька кто ж Вам позволит! Да и стены у нас не на пару метров уходят, под такой фундамент не подкопаешься. А вот если мы по воздуху попробуем к вам десант забросить?
- Ну, что Вы, уважаемый! С таким количеством башен и лучников мы Вас еще на подлете..

Ну и так далее. В связи с этим особо хочется отметить тон дискуссии. Конечно оценить ее во всей красе не удалось, некоторые посты отсутствуют, длань модераторская простерлась на темой не раз. Но все же большое спасибо всем участникам (и модераторам) за то, что остались вежливы, что не опустились до уровня «я прав, а ты – собака позорная, смерти повинен». На каком-то другом форуме такую тему погребли бы под гневными выкриками и оскорблениями, не взирая ни на каких модераторов.
Крепости ваших Убеждений, дорогие друзья по-прежнему безмятежно вздымаются к небесам. Обе Крепости, хочу заметить. Нет убедительных доказательств существования Арды (и достоверность всех описанных Толкином событий) и нет убедительных доказательств обратному.
К сожалению, время подходит к концу. Не успеваю дописать все, что хотел, но обязательно вернусь, впрочем, не теша себя надеждой, что форум замер в напряженном ожидании. Спасибо за внимание.

[Yulienna]

Originally posted by Veda Cong
Протопланетное. Облако космической пыли, из которого образовались планеты. Никаких звезд оно не затмевает - но если сия туманность между Землей и Солнцем то свет рассеивается А звезды тускнеют не потому что их закрыли, а потому что при недостаточной плотности облака это не совсем ночь

Если лучи рассеиваются - тогда все, включая инфракрасные. Вот в 1883 году было крупное извержение вулкана в Индонезии. После него пепел висел в атмосфере над всей землёй и рассеивал солнечные лучи. Было даже заметное похолодание.

А мексиканский залив и губителя динозавров, помнится, связывали как раз с отколом луны ударом другого тела. Другое тело исчезло, и его спутали с солнышком. вроде считали что по нам чуть ли не Марсом вдарило.)

Марсом - вряд ли, такой вообще с орбиты собьёт и отправит в странствие по галактике. А вот у астероидов размеры подходящие - максимум несколько сотен км. Достаточно, чтобы обеспечить крупную катастрофу.

сон, в котором Гигантская Волна поднимается в море и накатывает на берег, сметая деревья, заливая поля.

Здесь уже возникают подозрения на легендарную и толком не доказанную "генетическую память", воспоминания предков. Я, например, часто вижу во сне свой город таким,каким он был сто лет назад. Сон этот давний, ещё детский, и я далеко не сразу знала, что это сновидение повторяет правду совершенно точно, один к одному.

Нет убедительных доказательств существования Арды (и достоверность всех описанных Толкином событий) и нет убедительных доказательств обратному.

Доказать нельзя опровергнуть? Примерно то же самое происходит со многими другими теориями, касающимися дел отнюдь не книжных.

[Winter]

Доказать нельзя опровергнуть? Примерно то же самое происходит со многими другими теориями, касающимися дел отнюдь не книжных.

Yulienna я уже высказывался по главному вопросу темы, но это было много месяцев и страниц назад, так что повторюсь. я верю в Арду. поэтому не стоит воспринимать меня, как оппозицию верящим. )
другое дело, что я вообще не считаю нашей задачей что-то доказывать..

[Veda Cong]

Если лучи рассеиваются - тогда все, включая инфракрасные

Я не уверена что в спектре тут дело. Да, инфракрас больше нагрел бы землю, но зато видимый свет по идее нужен растениям. Я думаю, интенсивность все же была достаточной, как вы и выразились, предгрозовой))) Но достаточной для неугасания звезд. Впрочем, я с самого начала сказала что это игры разума. В Библии растительность тоже постулируется прежде светил, вероятно, оттуда списано. А как оно было - никто ответить не может, не постулируя неизменность в т.ч. законов природы и отсутствия неизвестных феноменов все это время. Все научные теории мироздания этим грешат... Один вариант - нефотосинтезная растительность - в толкованиях таки есть)

Вот с животным миром неувязка есть - он точно появился не раньше. Вот тут, да, идет альтернативная мифология. Но и с библейской не все просто - кое-кто считает "дни" днями Создателя (его творческой деятельности), а эпохи воплощения отличаются. Кое-кто держится абсолютно точного толкования. Уже в Законе Божьем толкование обтекаемое... так что здесь говорить о проверяемом различии с действительностью не приходится - любой такого рода легендариум, в том числе Богооткровенный, не учебник по физике. В некоторых случаях из-за иудейской любви к игре словами... что в том же Законе Божьем подтверждено. В некоторых случаях сопоставим с физикой... скажем, первый День...
Вот создание светил ангелами по своему усмотрению - это уже тянет на "альтернативность".

Марсом - вряд ли, такой вообще с орбиты собьёт и отправит в странствие по галактике

Так по касательной же удар, может и не сбить, а вот отколет точно. Это как раз представить я могу без длительных спектроскопических счетов)
Впрочем, я так понимаю, там до фига теорий. Марс был в "Эврике" 88 года, а новых я не посмотрела.

Здесь уже возникают подозрения на легендарную и толком не доказанную "генетическую память", воспоминания предков

Ну да, у нас тут все легендарно и толком не доказано, и проверить нельзя практически ничего ]:->

[Yulienna]

Originally posted by Winter
я верю в Арду. поэтому не стоит воспринимать меня, как оппозицию верящим.
другое дело, что я вообще не считаю нашей задачей что-то доказывать..

Я и не воспринимаю как оппозицию. Разве что как ещё одного участника беседы. Или как наблюдателя.

кое-кто считает "дни" днями Создателя (его творческой деятельности), а эпохи воплощения отличаются. Кое-кто держится абсолютно точного толкования. Уже в Законе Божьем толкование обтекаемое... так что здесь говорить о проверяемом различии с действительностью не приходится - любой такого рода легендариум, в том числе Богооткровенный, не учебник по физике.

Я не гоняюсь за буквальным толкованием библейского текста. Но вот о сотворении человека там сказано дважды.

у нас тут все легендарно и толком не доказано

Не "толком", а Толкиеном

[Veda Cong]

Тогда и буквальное толкование текста Толкина не стоит проводить Это конечно очень разные вещи, но подход к данному вопросу имхо общий)))

[Кэт Вязовская]

По поводу Библии и её прочтения при помощи науки см. А.Азимов "В начале": http://www.lib.ru/FOUNDATION/wnachale.txt
Фанатикам просьба не беспокоиться