Приют антислэшера

[Estell Greydaw]

Мидж:

Эстел, а захоти что-ли. Для разнообразия. Жаль ведь талант на пустые споры растрачивать, нет?

Наверное, мне самой лучше знать, что делать и на что тратить талант.
А по поводу фиков - на моем сайте и на моей странице в Самиздате и на Прозе.Ру вы найдете нормальные неслэшевые фики, написанные, смею надеяться, хорошо.

[Swordfish]

Kurt, вы мне, пожалуйста, проясните ситуацию:

вот инцест в ПТСР - это есть соответствие всем нормам морали, это просто такой приём, развитие сюжета, ибо "ПТСР" книга по-вашему "великая", ну не "великая", так "выдающаяся", а секс между эльфом и гномом в каком-нибудь слэешевом рассказе есть суть преступления всех догм, заповедей, это гейство и вообще кошмар???

Я правильно Вас, многоуважаемый Kurt, понял?

С уважением, Swordfish.

[Эннеари]

Эстелл, нижеследующий пассаж к вам лично не относится. *Хотя простите... я презренный наглый слэшер, но никогда не скажу, что хорошо написала фик. Даже получая замечательные письма от... нейтралов.*

Еще вчера пришла в голову мысль, что фики определенного уровня не делю на слэш - не-слэш. Я кое-что даже распечатываю, даю безинетным друзьям, перечитываю.
А остальные иногда читаю по диагонали, бывает - только два первых абзаца. Тоже не разделяя...
*Да, за такое и от слэшеров, и от анти- влетит*

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Swordfish
"ПТСР" книга по-вашему "великая", ну не "великая", так "выдающаяся", а секс между эльфом и гномом в каком-нибудь слэешевом рассказе есть суть преступления всех догм, заповедей, это гейство и вообще кошмар???

С уважением, Swordfish.

Про ПТСР не буду...
А секс между эльфом и гномом - не-ет! Если просто секс - нафиг? Если большое светлое чувство - это ж трагедия, как и эльф/человек.
Есть, правда, один хороший классический переводной фик, совсем не порнушный. Но все равно, да простят меня гномы...

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Kurt

[ни фига ж себе оверквоттинг я сейчас удалил! V.]

Это как раз не главное, по-моему.


Конец Ч.1 [/B]

Да по-моему тоже не главное. И постель, сорри за плохое слово, можно описать по-разному.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Айлана
Погоди, пожалуйста. Ты не согласна с тем, что это фик про то, как эльф становится сладострастным, похотливым etc? Или с тем, что это суть то же самое, что и фик про эльфа, прыгающего в постель к другому?

Второе.

[Эннеари]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Kurt
[B][B]
Но ведь это тоже слэш. И по-моему принципиально от остального не отличается.

Отличается. Не выношу. Это реальные люди, у них жены, дети бывают.

[B]

Разве девушка заставила бы своего любимого человека, лечь под другого "из любви"? И наблюдала бы со стороны?
А потом бы подкладывала его под второго/третьего/четвертого? (это я имею в виду перетасовку пейрингов в слэше)
По-моему, нет.

Опять мой нейтрал из реала:"Многие девушки мечтают увидеть мужскую любовь. Как мужчины - женскую. Нормально.

[B]
Понимаете, автоор фика тем и ограничен, что пишет фик, а не оригинальное произведение
+ Мы по-моему возвращаемся таким образом к проблеме "автор слэша хочет щастья герою, а героиня в это слэшерское щастье не вписывается" : )

Да, не вписывается. Иногда.

[B]
Это я понял. Только вот Средиземье с гомосексуальными "эльфами" - уже никакое не Средиземье - у Толкина же очень много вещей, без которых разрушается все. Одна из таких вещей непадшесть (именно в христианском смысле, с отрицанием неестественных отношений) эльфов.

То есть эльфы могли пасть во всех отношениях, кроме секса? (Маэглин, папа его, Феанор...)

[B]
Вопрос - в чем именно вы хотите меня, например, убедить

Только в том, что слэш имеет право на существование, как и другие фики. И что слэшеры сидят в своих песочницах. Простите за детский вопрос, но кто первый начал?

[B]
Это как раз тот пример, когда слэшевые намеки свидетельствуют о разрушении представлений о дружбе. Т.к. там где у Толкина дружба - слэшеры впихивают гомосекс. Разве нет?

Фикры многое впихивают. Например, спасательную экспедицию по вызволению Маэдроса. Не надо из Финрода делать Фигаро здесь-там... Ох, помянула все же, не хотела. Просто Фингон был там один... меня это возмущает, и многое другое, но я не лезу с претензиями сами-знаете-к-кому.

[B]
А почему?

Потому что эти девочки в Арде - просто смешно и глупо. Вам таким смешным и глупым кажется слэш... Ну по-разному мы смотрим на вещи.

[B]
Вопрос - насколько. И в каких деталях. И не являются ли эти детали ключевыми.

О том, что ключевое, у каждого свое мнение.

[B]
Тогда причем там слэш? Какую роль он там играет?

Почитайте!

[B]
А вы?

Вы хотите почитать мои фики? Могу дать ссылку. В приват.

[B]
А чем, с вашей точки зрения, нехороши и те и другие? И отличий нет?

Отличия есть. Я немного написала, что не нравится мне. и 0 в предыдущем посте - что не делю фики высокого качества на слэш - не-слэш.



С вами интересно. Ладно, меня тут на улицу выволакивают. Весна!

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Эннеари


Мидж, щас посмотрим, кто кого куда вводит...

Alde:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но хочу сказать даже антислэши сами слэшеры пишут куда лучше, потому что в теме.
--------------------------------------------------------------------------------
Estell Greydaw:
- да ну? Не сказала бы. Пока что, кроме Нэлтовского "ЛиЛ в современном мире" ничего хорошего не попадалось

Просто неточно сформулировано.

А, теперь понятненько. Ну, тут несколько вариантов может быть.
а) Нэлт - слэшер, но написала хороший антислэш.
б) Ничего хорошего кроме ЛиЛ не попадалось - вывод: антислэши слэшеры писать не умеют.
По первому пункту - Нэлт легко можно причислить к читающей когорте слэшеров. По второму - понятия не имею, не задавалась таким вопросом. Да и зачем нам это?

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Мидж:
Наверное, мне самой лучше знать, что делать и на что тратить талант.
А по поводу фиков - на моем сайте и на моей странице в Самиздате и на Прозе.Ру вы найдете нормальные неслэшевые фики, написанные, смею надеяться, хорошо.

То есть насчёт того что это трата, ты спорить не стала. Можно название наиболее достойного образца? Желательно - не из нескольких частей. Потому что первые попавшиеся фанфики с Самиздата впечатления не производят. Так большинство ролевиков в той же мафии пишет. Ну так они же в онлайне творят свои безобразия, им можно.

[Nelt]

Упс, давайте, я сама за себя скажу?

Мидж права, я слэш НЕ пишу, но я его читаю.
Хороший слэш.

Вступать в дискуссию о том, бывает ли вообще слэш "хорошим", то есть, хорошо, качественно написанным, не вижу смысла. Произведения Дарт Валери, Тиамат, Клода и Марго просто довольно качественно, на мой взгляд, написаны.
Намного лучше, чем тонны "приличных" фанфиков, почему-то не вызывающих у многоуважаемых ценителей слова ни возмущения, ни отвращения.

Я не люблю детективы - так я их не читаю, не отрицая при этом, что есть совершенно замечательно написанные вещи.
Это, на мой взгляд, вопрос вкусов или, если угодно, в данном конкретном случае со слэшем, - морали, а никак не литературы и качества.

А в треде упорно продолжают мешать в фарш насекомых...

ЗЫ Оффтоп. "ЛиЛ" - НЕ слэш, и НЕ антислэш, не ставила я перед собой ни той, ни другой задачи.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Именно. А Толкиен или произведение по мотивам Толкиена этого не требует.
Вам для того, чтобы уравнение имело хоть какой-то смысл, приходится превратить аудиторию в слэшевую субкультуру, а читателей вообще в "почитателей слэша". При этом речь идет не о приятии, а о банальном понимании. Потому что человек, принадлежащий просто к толкиеновской субкультуре, столкнувшись со слэшем, попросту не поймет, что происходит, если ему специально не объяснить.

Не в слэшевую субкультуру, а в субкультуру толкиновского фэндома. И почему не поймет? Поймет, что перед ним фанфик, причем совершенно определенного рода. Дальше - непредсказуемая эстетическая реакция.

Персонажей другого автора.

Ну так ведь все по-разному воспринимают персонажей-то. Если я, предположим, отождествляю при чтении себя с Арагорном, который для меня представляет недостижимый идеал рыцарства, то какая-нибудь слэшерка делает то же самое, пытаясь найти в нем намеки на гомосексуальность, а ведь доказательств ее полного отсутствия нет и быть не может. Мне читать ее фантази может быть неприятно, но это уже в некотором смысле мои тараканы.

Не лучше. Вы еще не доказали, что он живой, а уже хотите по умолчанию его так рассматривать?
Дело же не в том, что слэш в какой-то мере паразитарен - паразитарных жанров масса - дело в том _как именно_ и что это с ним делает.

Антрекот, ну я думал мы по правилам играем. Вы привели в пример вирусов, которые не живые, я паразитов, которые живые. Есть и такие паразиты, кстати, которые своего хозяина убивают. Но живые-то они по другим признакам.

Очень большой - бедности, ницшеанства, желания выбиться из обреченного на небытие стада, того, что он считал преступлением, раскаяния, врастания в мир - причем все это в конкретном контексте времени.
Авторы слэша этого - конкретного - опыта не имеют.

Какого "этого конкретного"? Гомосексуальности, что ли? Или просто любовных отношений? Почему Вы им в этом отказываете? Я не думаю, что человеку, вообще не знающему, что такое любовь придет в голову описывать любовные отношения.

Но заявляется-то она иначе. И, повторяюсь, если бы она описывалась как "собственная, с переводом в мужские термины", тогда у нас появился бы некий предмет для разговора.

Заявляется иначе - а это одна из целей, попытаться автору самоустраниться из текста. Достоевский тоже не заявлял, что это его личный опыт ницшеанства и человекоубийства.

О той самой. Она не несет информации, поскольку за забором - дрова.

Несет. Просто ложную. Я просто не вижу иного выхода для текста - он либо информационный, либо художественный, либо их смесь в том или ином отношении. Разве не так?

Да я представления не имею, какие у них желания. Я результат констатирую. Слэш как слэш, а не просто рассказ о псевдогомосексуальной любви А и Б, держится именно и только на разрушении претекста.

Перестаю понимать, чем отличается слэш от рассказа о псевдогомосексуальной любви А и Б?
Полемика с претекстом - это его разрушение?

Сходя с ума. Откуда Вы взяли _недостоверное_?

Упс. А что же тогда такое апокриф???

Не зная их критериев, сказать не могу. Как "слэш" они его точно не воспримут. Скорее всего сочтут каким-то персональным нарративом - глубины же никакой, как и многозначности. Все ж претекстом обеспечивалось.

А мне кажется, что сочтут все же текстом, вторичным по отношению к некому другому тексту. И даже, возможно, попытаются претекст реконструировать. Вот весело-то получится. Но как бы то ни было, это информацонная часть слэша - как угодно искаженный, но претекст, и именно его наличие делает слэш менее художественным, отбирая ресурс и у содержания, и у выражения. В этом смысле, именно отличие слэша от претекста дает ему право считаться чем-то, отличным от плагиата. Но если в плане содержания все более-менее понятно, оно в палочке "/", то выражение может быть самым разным. И именно в этом поднаторевают авторы слэша, и именно это оценивают в своей компании.

Плотность кода. Понимаете, художественный текст существует за счет многих факторов. При этом, очень редко - за счет всех. У слэша сейчас нет ничего, что могло бы компенсировать его "врожденный" гандикап. Вот я и прикидываю, что нужно изменить, чтобы такая _возможность_ появилась.

Получается, что дело просто в количественных характеристиках. Повысить плотность кода, связность, там, и т.д. Если представить себе, что Мари Рено вдруг решит пописать слэш, с ее-то знанием психологии и физиологии... То мы и получим тот самый художественный слэш, сама возможность существования которого тут активно отрицается. Ну а количественные характеристики растут, как правило, тем паче, что слэшеры сами себе устраивают критические разборы.

??? Шекспир-то тут причем? Его тексты прекрасно работают как в случаях, когда аудитория знакома с претекстом, так и в случаях, когда она про него слыхом не слыхивала. А со слэшем такое не пойдет.

Речь шла об интертекстуальности у Шекспира, которую тут часто поминали. Вы сказали, что за счет нее он повышает сложность кода - а как быть с теми, кто не знаком с претекстом?

Никому. Граница жанра.

Ну мы тут спорим об этом, вроде бы.

Нет, не посоветую. Базовых фабул, как уже было сказано, 4, деривативов около 30. Все расписано на небесах. А вот люди бесконечно разнообразны.

Ох уж этот Борхес... Ну что я могу на это возразить, базовых типов людей тоже четыре - сангвиники, холерики и т.п. А вот сюжеты бесконечно разнообразны.

Да с тем, что автор приписывает некоей группе некие комплексы, а потом на этом основании делает выводы, не очень сообразуясь с реальностью. Дискурс у него такой.

Ничего подобного. Никакие выводы из этих "комплексов" не делаются, это вообще лирическое отступление от изложения концепции, для ее обоснования не критичное. Вы читали книжку или по моей цитате судите?

У-гу.- сказал филин. Когда постулировали наше согласие по вопросу, что у слэша есть ориентация на код.

Вот что я написал: "В случае слэша он может быть выполнен. Идем дальше, в поисках иных критериев." - Вы считаете, что здесь я постулировал наше согласие? Уверяю Вас, что нет.

Не пойдет. Так книга Молоховец тоже станет художественной литературой. Там все очень вкусно описано.

Опять-таки, частично это художественный текст. Разумеется, это побочная функция, поскольку главной является информация о рецептах. Как и в "Истории государства Российского" - главное - информация. Но говорить, что это текст нехудожественный, мне кажется, странно.

??? О _возможной_ с точки зрения читателя неэквивалентности. Ее достаточно.

!!! А если для читателя слэша возможна неэквивалентность двух одинаковых по составу участников слэшфиков?

Массовой литературы для узкого круга не бывает - это оксюморон.

Массовая литература является таковой для некоторого коллектива. В нашем случае - это толкиновский фэндом.

Это не единственное.

А что еще?
Вообще, Антрекот, я вот тут призадумался, у Вас нет ощущения, что "страшно далеки мы от народа"? То есть, от обсуждаемого предмета? Вот мы с Вами обсуждаем, есть ли критерии, которые позволяют слэш называть художественной литературой. По версии официальной, так сказать, науки. Слэшеры радостно наблюдают за нами, как будто для них жизненно важно, в чью пользу решится этот спор. Да если Вы докажете, что с точки зрения офоциального литературоведения слэш не является художественной литературой, они сами-то его таковой считать не перестанут. Если для них вообще это важно. У них свой кружок, свое "официальное литературоведение", свои "классики жанра". Наше обсуждение для них - это примерно как обсуждение марсианским парламентом, считать или не считать футбол зрелищным видом спорта.
Вне зависимости от решения, в футбол на Земле играть не перестанут...

[Эннеари]

Тест. Какой вы антислэшер? Конечно, несовершенный - я вот вышла нейтралом. Но попробуйте. Весело.

http://zlobnie.jozhiki.org/test.php

[Конайре]

Вне зависимости от решения, в футбол на Земле играть не перестанут...

О! А вот это точно в яблочко Именно так и есть

[Форменэль]

Первоначальное сообщение от Эннеари Форменэль, да, мужчины-слэшеры есть, но их очень мало. И иногда написанное ими напоминает гей-прозу, иногда "Мэри Сью"... То есть - "Марти Стю", так, кажется.

Я знаю, что есть. Я, собственно, пытаюсь выяснить у антислэшеров, является ли с их точки зрения слэш, написанный геем, дерьмом в меньшей или же в равной степени по сравнению со слэшем, написанным женщиной, и почему.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Форменэль

Я, собственно, пытаюсь выяснить у антислэшеров, является ли с их точки зрения слэш, написанный геем, дерьмом в меньшей или же в равной степени по сравнению со слэшем, написанным женщиной, и почему.

Ну, вы же видите, как некоторые (надеюсь, что не все) антислэшеры относятся к геям. Не думаю, что для них это меньшее... зло.
Но ответ было бы интересно услышать, ППКС.

[Mai]

Мне абсолютно фиолетово, признают слэш литературой или нет. Для меня 99% любых фанфиков с литературой и рядом не лежало . Но дискуссия ведется как-то кособоко, возможно потому, что стороны не владеют информацией (иначе говоря, слэш не читают).

Первоначальное сообщение от Antrekot

Ничего подобного. Читать любовный роман может всякий. Он не всякому _понравится_. Но вот понять происходящее сможет любой. А со слэшем дело обстоит, мягко говоря, не так.

Как и почти со всяким фанфиком. А исключения есть и там, и там. Я, к примеру, знакомство со слэшем (точнее с яой) начала с совершенно неизвестного мне фэндома, только потому что очень понравились некоторые фанфики. Я на тот момент была _просто читателем_. Сейчас подобные процессы происходят с моими читателями - не почитателями слэша.

Если бы... Тогда бы это как раз классический японский яой получился. Но «источники вдохновения»-то ни ногой, ни траком. И их образы для этого нужно ломать.

Довольно часто для слэша берутся едва обрисованные герои, о которых вообще нельзя сказать, куда они ногой или траком. Если смотреть того же Форстера, у него Морис чуть не до двадцати лет был "ни ногой, ни траком" .

Достоевскому нужен был соответствующий опыт, чтобы Раскольникова _написать_ (я не об убийстве старушки с сестрой, естественно, я о том, что позволяет заявить «Мадам Бовари – это я»). А у авторш слэша этого опыта нет. По определению.

Да что Вы. Как Вы можете судить о чьем-то опыте? Может и слэшер сказать - это я. Если вводит в текст своих героев.
Слэш - он ведь какой разный бывает.

Если Вас не затруднит, мне очень хотелось бы все-таки узнать ваше мнение по поводу вопроса, заданного Feline на стр. 82. относительно Маккалоу.

То есть неумелых описаний там хватает, но они и об эмоциональной стороне не имеют, скажем так, достаточного представления.

Неумелых описаний чего? Здесь уже неоднократно приводились примеры слэша без "неумелых описаний", если вы подразумеваете совокупление.

Интертекстуальность – это не для экономии места и времени. Это для усложнения кода. Только в слэше оно работает с точностью до наоборот.

Ну вот я считаю, что вводила чужие идеи и героев как раз для того, чтобы текст не прочитывался на раз. Чтобы человек знающий мог найти намеки - ага, это вот отсыл к ВК, это к Сильму, это к Ницше и т.д. Фанфик мог бы быть просто оригиналом - там есть свой сюжет, свои герои. Но ирония в тексте в первую очередь за счет двойного смысла.
Разрушение и создание одновременно. Вы полагаете, такое невозможно?
А если подобным образом поступит писатель, возможно, он сумеет создать настоящее литературное произведение.

Эпатаж гомосексуализмом - это не контркультурный прием?

Какой это к барлогам эпатаж. Напугали ежа...
Сейчас не 60е.

Откуда ж тогда призывы к физической расправе? Кого-то все-таки шокирует?

Вася

[Vasya Gondorsky]

О литературоведении и слэшерах, музыкой навеяло:
Анекдот про Незнайку и рифму к слову "пакля", если кто не читал
ВНИМАНИЕ: Содержит ненормативную лексику!

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Mai


Довольно часто для слэша берутся едва обрисованные герои, о которых вообще нельзя сказать, куда они ногой или траком.

Май, эт точно. С ними удобнее, извините за банальное слово. Правда, в развитом фэндоме даже едва обрисованные в исходном произведении герои уже "обрастают" всяческими деталями, если у тебя они не соответствуют фанону - можно и по ушам получить иногда.
В этом смысле так хорош rare-слэш! По произведениям, у которых не так уж много поклонников в сети.

Курт, я сама виновата - не отформатировала как следует свой длиннющий ответ, Вася и удалил 1 часть. Соберусь с силами - напишу еще.

[Antrekot]

Не в слэшевую субкультуру, а в субкультуру толкиновского фэндома. И почему не поймет? Поймет, что перед ним фанфик, причем совершенно определенного рода.

Как раз, что "определенного рода" не поймет, пока несколько штук не прочитает.

Ну так ведь все по-разному воспринимают персонажей-то.

Понимаете, я, например, путаю оттенки синего и зеленого. Дальтонизм такой странный. Отчего предметы, увиденные мной как зеленые, таковыми не становятся.

а ведь доказательств ее полного отсутствия нет и быть не может.

??? Вася, а Вы, часом, в глубине души не девушка? Ведь полного доказательства того, что это не так, нет и быть не может. Понимаете, вот этот подход и крушит образную систему в винегрет. Потому что для того, чтобы такая штука вписывалась в толкиеновский мир, его нужно переделать до неузнаваемости - а зачем тогда было его брать вообще?

Антрекот, ну я думал мы по правилам играем.

Да, поэтому любую аналогию следует мотивировать.

Гомосексуальности, что ли? Или просто любовных отношений?

Про просто - понятия не имею. А гомосексуальных в архаической культуре - точно нет. Причем даже вторичного - из книжек.

Заявляется иначе - а это одна из целей, попытаться автору самоустраниться из текста.

Да? А как же тогда пресловутое собственное отношение, позиционирующее себя как гомосексуальное? Или выше шиться, или ниже мыться.

Достоевский тоже не заявлял, что это его личный опыт ницшеанства и человекоубийства.

Оххх. А почитать?

Я просто не вижу иного выхода для текста - он либо информационный, либо художественный,

Юпитер с Вами, Вася. Что значит смесь? Публицистика уже имеет ориентацию на код. Ее имеет и любой персональный нарратив. Это делает их художественными жанрами? Мемуары не являются чисто информационным текстом - и не являются художественным. Да возьмите элементарное школьное сочинение или изложение - оно, что, тоже художественный текст? Является ли художественным произведением "Гаврилиада" Ляписа? А, если нет, где у ней внутре информационная составляющая?

Перестаю понимать, чем отличается слэш от рассказа о псевдогомосексуальной любви А и Б?

??? Рассказ не является полностью зависимым от постороннего текста.

Полемика с претекстом - это его разрушение?

Полемика? Нет. Но слэш-то не полемика.

Упс. А что же тогда такое апокриф???

Действительно упс. Это _не включенная в официальный канон_ и в каких то вопросах противоречащая ему версия. Какое-нибудь "Евангелие от Фомы" прекрасно можно читать без Четвероевангелия. Масса народу прочла "Мастера и Маргариту" раньше, чем Новый Завет. Здесь на форуме, кажется, были люди, прочитавшие ЧКА раньше, чем "Сильмариллион".

Но как бы то ни было, это информацонная часть слэша - как угодно искаженный, но претекст, и именно его наличие делает слэш менее художественным, отбирая ресурс и у содержания, и у выражения.

Информационная часть не ограничивается отсылками к претексту, под остальным - про отъем ресурса - полностью подпишусь.

то выражение может быть самым разным.

В настоящий момент оно тоже резко ограничено конфликтом между толкиеновской стилистикой и теми стилистическими вариантами, которые оставляет слэшу эта пресловутая палочка.

Если представить себе, что Мари Рено вдруг решит пописать слэш, с ее-то знанием психологии и физиологии...

Так она не стала бы его писать - зачем забираться в такую ловушку?

То мы и получим тот самый художественный слэш, сама возможность существования которого тут активно отрицается.

Не совсем - отрицается на настоящий момент.

Вы сказали, что за счет нее он повышает сложность кода - а как быть с теми, кто не знаком с претекстом?

Так это не единственный способ. У него. И потом, интертекстуальность вовсе не ограничивается ссылкой на один конкретный претекст, из которого заимствуется все.

Ох уж этот Борхес... Ну что я могу на это возразить, базовых типов людей тоже четыре - сангвиники, холерики и т.п.

Ничего подобного. И потом люди сочетаются...
Поймайте пролетающий мимо социоников - пусть они Вам объяснят.

Вы читали книжку или по моей цитате судите?

Максимова-то? Да. Мне некогда еще его статья о Канте сильно не понравилась. Меня сильно смущает постановка вопроса. Я вполне соглашусь с ним, что в сфере этики, например, существует жуткая путаница. Но вот в сфере эстетики есть масса областей, в которых уже давно отработаны методики вполне научного свойства. И мне было бы очень интересно посмотреть, как мне продемонстрируют "эклектизм" в современном русском стиховедении, например.

Опять-таки, частично это художественный текст.

???

Разумеется, это побочная функция, поскольку главной является информация о рецептах.

Отчего же. Читали же книгу Молоховец в советские времена для чистого удовольствия и развлечения, потому как информация, заключенная там, была совершенно бесполезна.
Так что - пишем в художественную литературу?

Но говорить, что это текст нехудожественный, мне кажется, странно.

Безусловно не принадлежащий к художественной литературе.

!!! А если для читателя слэша возможна неэквивалентность двух одинаковых по составу участников слэшфиков?

Опять "для читателя слэша".

Массовая литература является таковой для некоторого коллектива. В нашем случае - это толкиновский фэндом.

Так вот, внутри этого коллектива слэш не "массовый" жанр, а маргинальный.

Вне зависимости от решения, в футбол на Земле играть не перестанут...

Да понимаете, мне просто не нравится, когда на клетке слона висит надпись "зубр". Даже если этот слон считает, что место ему - в Беловежской пуще.
А что до персонального мнения - то лично мне сильно не нравится другое явление - стремление любую дружбу - да собственно любое сильное чувство - интерпретировать как физическую любовь. Это такое резкое сужение поля, такое совершенно бессмысленное обеднение палитры... Но это уже мое личное, а не профессиональное мнение.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Эннеари, извини, я не понял, что это было наполовину твое сообщение, просто выглядело оно истым оверквоттингом.

[Mai]

Так вот, внутри этого коллектива слэш не "массовый" жанр, а маргинальный.

(меланхолично) Хоть горшком назови, только в печку не ставь...

[Antrekot]

со слэшем (точнее с яой)

А это не "точнее" - это совершенно другая опера. (То есть и ограничений масса, и порождаемого ими мусора очень много, но исходная культура иная, и, если оставаться в ее рамках, можно выкручиваться.)

Довольно часто для слэша берутся едва обрисованные герои,

Так дело же не в обрисовке. Дело в культуре и мире. Понимаете, человек времен архаики, в тех культурах, которые описывает Толкиен (за исключением позднего Нуменора, пожалуй), даже ощутив соответствующие эмоции, вероятно, просто не понял бы, что с ним. А поняв, скорее всего, смертельно перепугался бы. А с эльфом в толкиеновском опять-таки мире это и вовсе произойти не могло бы. Потому что гомосексуализм - это сбой в организме, вроде дальтонизма. Совершенно сам по себе безобидный и ничего не означающий, но именно сбой. Мы вообще-то не так размножаемся. А откуда такой сбой у эльфа с его полной телесной гармонией?
Так что для классического слэшфика нужно рушить мир.

Если смотреть того же Форстера, у него Морис чуть не до двадцати лет был "ни ногой, ни траком" .

Хороший рассказ, кстати. И за каким барлогом, спрашивается, нужны чужие персонажи?

Как Вы можете судить о чьем-то опыте?

Да по текстам. Человек, имеющий представление о тех культурах, такого не напишет. А что ж хорошего может выйти из очередного "костюмного" эпизода?

Если Вас не затруднит, мне очень хотелось бы все-таки узнать ваше мнение по поводу вопроса, заданного Feline на стр. 82.

Извините, не смогу. Выбросило меня из этой книги странице на 20й. Вынесло двуручным дисбиливом.

Неумелых описаний чего?

Физиологии в частности, но в основном - психологии тех персонажей, которых выбрали в объекты скрещивания.

мог найти намеки - ага, это вот отсыл к ВК, это к Сильму,

Да какие ж намеки, когда персонажи заимствуются?

Разрушение и создание одновременно. Вы полагаете, такое невозможно?

Полагаю, что возможно, если разобраться с ограничениями поджанра и найти способ обыграть их. Но очень уж гандикап большой.

Откуда ж тогда призывы к физической расправе? Кого-то все-таки шокирует?

Так кого-то и женщины в брюках шокируют.
Вплоть до призывов.

С уважением,
Антрекот

[Эннеари]

Вася, да ничего... Может, что поумнее напишу, подумав. Мы с Куртом шибко размахнулись...

[Estell Greydaw]

Мидж: когда я говорила про трату времени, я имела в виду вот то самое, что происходит в этом треде, когда свои мысли приходится одним и тем же людям по двадцать раз повторять. Мне просто надоело. Свое творчество я тратой времени не считаю.
Из фиков лучше те, которые на сайте.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Antrekot

А это не "точнее" - это совершенно другая опера.

На всякий случай уточняю, что яоем я в данном случае называю слэш по анимэ.

Так дело же не в обрисовке. Дело в культуре и мире. Понимаете, человек времен архаики, в тех культурах, которые описывает Толкиен (за исключением позднего Нуменора, пожалуй), даже ощутив соответствующие эмоции, вероятно, просто не понял бы, что с ним. А поняв, скорее всего, смертельно перепугался бы. ///
Так что для классического слэшфика нужно рушить мир.

Не скажу за классический, поскольку я именно эспериментировала, но в моем случае - да, разрушение мира Толкиена и построение принципиально иного на фундаментах Толкиена и Ницше. С теми же внешними признаками, но иной сущностью.

Хороший рассказ, кстати. И за каким барлогом, спрашивается, нужны чужие персонажи?

В куклы поиграть. Одену в этот наряд - будет принцем, а одену в другой - Золушком.

Человек, имеющий представление о тех культурах, такого не напишет.

Хорошо - оставим Толкиена. Чаще слэш все-таки пишется о героях настоящего и грядущего.

Да какие ж намеки, когда персонажи заимствуются?[/B]

Нет. Главные герои - мои персонажи, которые обитают в моем варианте Средиземья. А слэш - у других персонажей, которые не принадлежат Толкиену, и не является основной сюжетной линией. Я уже говорила - мне нравится сплетать линии так, чтобы сложно было понять, где кончается один мир и начинается другой, где кончается серьезный диалог и начинается стеб. Вот такой эксперимент. Игра смыслов, значений и слов. Если скажете, что это не имеет смысла - спорить не буду, вам виднее.

Так кого-то и женщины в брюках шокируют.
Вплоть до призывов.

[Green Mouse]

Здравствуйте, создания! Что тут скажешь... Начала читать, потому что автор темы - уважаемая мною Кагеро (а еще люблю длинные треды). Убила три рабочих дня. После n-ой страницы читала по принципу "должна же я знать, женится ли он на ней после всего этого"
Тред произвел на меня следующие воздействия: а) узнала, что такое слэш; б) зарегистрировалась на ХА, что давно собиралась сделать; в) наконец-то решила прочитать "Моби Дика" и "Меч в Камне".
Вот, а вы говорите - "абсолютно бесполезная тема" ))

А по поводу темы треда - а я слэш не читаю. И не буду, бо порнухи не переношу в принципе, да и графомань тож как-то... не особо (как я поняла, он является одним и/или другим).А что сделать, чтоб его не было - не знаю. Я - максимум поговорю с людьми, на который могу повлиять (хотя слэшеров среди них, кажется, нету).
ЗЫ Так это Кагеро была автором "Горьких трав"! Того единственного слэша, что мы с подругами прочитали, еще когда неровно дышали ко всякому фанфику по Толкину и ЧКА (хорошо, доступ в инет был минимальным)! Решили, помнится, что гадость и автор - гм... непонятный нам человек. Зеленые были еще )

[Green Mouse]

Ой, ой, ой! забыла имху поставить. Как я понимаю, здесь это чревато...
ИМХО!!

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Эннеари
Еще вчера пришла в голову мысль, что фики определенного уровня не делю на слэш - не-слэш. Я кое-что даже распечатываю, даю безинетным друзьям, перечитываю.
А остальные иногда читаю по диагонали, бывает - только два первых абзаца. Тоже не разделяя...
*Да, за такое и от слэшеров, и от анти- влетит*

Ох, Эннеари, просто вот ППКС!
И для это не надо быть ни слэшером и ни антислэшером, а просто - читателем

[Morgana]

Антрекот, вирусы относятся к живой природе. Так, для справки.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Green Mouse

А по поводу темы треда - а я слэш не читаю. И не буду, бо порнухи не переношу в принципе, да и графомань тож как-то... не особо (как я поняла, он является одним и/или другим).А что сделать, чтоб его не было - не знаю. Я - максимум поговорю с людьми, на который могу повлиять (хотя слэшеров среди них, кажется, нету).

Green Mouse, поздравляю с регистрацией
А что касается слэша - советую не ограничивать себя и прочесть несколько текстов - а потом решать. Потому как порнография - это не так часто, а графомань...ты, как я понимаю, фанфики вообще читаешь? Так они ж практически все графомань