Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Раз уж потратил силы и средства, но не стоит останавливаться на полдороге. Не полезь Моргот на Гондолин - Тургон там бы неведомо сколько сидел, не шевелясь и неприятностей не доставляя. Ну, полез, скольких-то убитыми потерял, орудие и снаряжение было испорчено. Так уж надо доделывать начатое.

Поэтому я выдвигала в своё время идею, что нападение на Гондолин - это не Моргота затея. Он-то как раз понимал, что от этого Гондолина ему не жарко и не холодно, а ресурсов на эту операцию потратится много. Кто-то другой спланировал и убедил Моргота эту акцию провести. Я тогда бросила тень на Готмога - просто потому, что он там был и явно командовал.

---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:17 ----------

Сообщение от Krakodil

Ууу, щас Медведица скажет по этому поводу. Как она плевалась с этой дури, когда читали! Дурь - в смысле, все это взятие Гондолина. Нафиг этот штурм был нужен?!

Ну, Медведица в своё время потратила на это заряд в двадцать мегатонн, но после написания "Падения Гондолина" выпустила пар.

Хотя по-прежнему считаю это дурью, ни за каким бесом Ангбанду не нужной. Морготу вообще следовало сосредоточиться против Восточного Белерианда, ибо именно там обитали его непримиримые и самые настырные враги. Разобрался бы с ними - прочие сидели бы в своих норах до Второй Музыки.

[Krakodil]

В "Хоббите и шоколадной фабрике" Совет Элронда из ВК переозвучили - второй раз смотрим и ржОм до слез просто!

Персонаж: по поводу всего сказанного у меня только один вопрос: что за ересь?!
[...]
Персонаж: так, всё. Я этого бреда больше не вынесу. Да этот рыжий идиот с топором - он просто промазал по кольцу.
Персонажу: ты всех уже задрал. Сядь уже на **пу, Христа ради, просто возьми и заткнись.

Ну и дальше.

Угадайте персонажа. Попыток ровно пол-штуки

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Угадайте персонажа. Попыток ровно пол-штуки

Это человек, но не Арагорн?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Хотя по-прежнему считаю это дурью, ни за каким бесом Ангбанду не нужной. Морготу вообще следовало сосредоточиться против Восточного Белерианда, ибо именно там обитали его непримиримые и самые настырные враги. Разобрался бы с ними - прочие сидели бы в своих норах до Второй Музыки.

Хе-хе. А вот тут нам и пригодится один из Тех Самых Аргументов. Заполняем форму: "Со слабаками и овцами Моргот воевать может, а против Феанорингов кишка у него тонка"

---------- Сообщение добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:48 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Это человек, но не Арагорн?

Арагорн не человек, а обезьяна нестриженая

Ага, сразу видно: наши люди озвучивали.

[Риусул]

Орки его только до Хитлума довели, а дальше он уже сам ходил. Ну и зачем это было нужно?

Кпоминаются следящие за ним "шпионы врага". Правда, почему-то они не помешали порыться в Нарготронде, взять Наугламир и почапать с ним а Дориат.

А тут рядом с перевалом этим вон начало Миндеба, и Димбар рядом, а там дальше лесами-лесами.

В том и дело, что лесами с детьми и ранеными. Миндею речка горная, судя по местности вокруг - вроде Катуни. Через территорию, где недавно ползал Глаурунг.А по Аросу можно на плотах вдоль Завесы. тоже голодно, но почти ьезопасно, ибо Амон Эреб стоит.

Я тогда бросила тень на Готмога - просто потому, что он там был и явно командовал

И за глупость поплатился, как Бклак-Балахович.

Разобрался бы с ними - прочие сидели бы в своих норах до Второй Музыки.

Только дичь кусачая. "С гора партизан приходил. Сам большой. Кулак большой. Еще прийти обещал. Всех убить обещал. Твоя хорошо Германия иди. А наша партизан убивай, сверху наплевай, совсем хреново бывай".

[Ursa Maior]

Всё, спать пора! Завтра у Медведя опять трудный день.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Кпоминаются следящие за ним "шпионы врага". Правда, почему-то они не помешали порыться в Нарготронде, взять Наугламир и почапать с ним а Дориат.

Да они вообще ему больше нигде не мешали. Вон в "Странствиях Хурина" озвучены его перемещения по рельефу - он долго шатался, и ничего.
И да, зачем, зачем занадобилось бы приставлять к Хурину каких бы то ни было шпионов? Типа, вдруг наведет на Гондолин? А откуда Морготу вообще знать, что Хурин в курсе этого вопроса?!

В том и дело, что лесами с детьми и ранеными. Миндеб речка горная, судя по местности вокруг - вроде Катуни. Через территорию, где недавно ползал Глаурунг.А по Аросу можно на плотах вдоль Завесы. тоже голодно, но почти ьезопасно, ибо Амон Эреб стоит.

Но до Ароса с теми же детьми и ранеными пехать лишних минимум 400 км по прямой до таких же горных истоков того Ароса. Так зачем тащиться за столько верст ради того же самого?
Глаурунг? А что Глаурунг? Он уже 11 лет как покойник. Какая разница, где он там когда-то ползал?

[Риусул]

А откуда Морготу вообще знать, что Хурин в курсе этого вопроса?!

Только если бы тот сам похвастался. Паспорта гондолинского при нем наверняка не было.
Но до Ароса с теми же детьми и ранеными пехать лишних минимум 400 км по прямой до таких же горных истоков того Ароса. Так зачем тащиться за столько верст ради того же самого?

Но до Ароса с теми же детьми и ранеными пехать лишних минимум 400 км по прямой до таких же горных истоков того Ароса. Так зачем тащиться за столько верст ради того же самого?

Однако именно на этой территории должны скапливаться войска, возвращающиеся после штурма Гондолина. А потом двигаться тоже в сторону Сириона.
В каноне перечислено, где были расселены люди - союзники Моргота. Но не указано, был ли хоть какой-то лебенсраум предоставлен оркам. Получается, что орки так и остались жить на севере. А потому должны были туда логанизованно вернуться. Через Сирионский проход.

А что Глаурунг? Он уже 11 лет как покойник.

А вдруг до Тургоновой норы это не дошло?

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Только если бы тот сам похвастался. Паспорта гондолинского при нем наверняка не было.

Дурак, что ли, Хурин сам хвастаться?!

Однако именно на этой территории должны скапливаться войска, возвращающиеся после штурма Гондолина. А потом двигаться тоже в сторону Сириона.

Опять-таки, а почему? Каким путем зашли, таким и вышли.
Кстати, мне интересно, а что потом на месте Гондолина было? Долина-то для поселения приятная, обустроенная...

В каноне перечислено, где были расселены люди - союзники Моргота. Но не указано, был ли хоть какой-то лебенсраум предоставлен оркам. Получается, что орки так и остались жить на севере.

Или Пенголод этого просто не описал. Он пропустил массу вещей, гораздо более важных, чем расселение каких-то там орков.

А потому должны были туда логанизованно вернуться. Через Сирионский проход.

Дык Сирионский проход от Гондолина к западу, а перевал Анах к востоку.

А вдруг до Тургоновой норы это не дошло?

Да ну, дело-то громкое было. Должно было дойти.

Сижу смотрю видеоролики нонешних событий: Губерниев, конечно, в каментах жег напалмом.

[Риусул]

Тоже спать сваливаю. Всем пока![COLOR="#663300"]

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Опять-таки, а почему? Каким путем зашли, таким и вышли.

Тем более, что выходили в гораздо меньшем количестве, нежели заходили...

Кстати, мне интересно, а что потом на месте Гондолина было? Долина-то для поселения приятная, обустроенная...

Моргот горный санаторий организовал для ветеранов боёв.

Да ну, дело-то громкое было. Должно было дойти.

А как? К нему же не ходит никто. Или орлы не просто такси, но ещё и типа СМИ при Тургоне?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А как? К нему же не ходит никто. Или орлы не просто такси, но ещё и типа СМИ при Тургоне?

Ну да, канон же пишет, что орлы Тургону вести таскали.
Кстати, это означает, что орлы точно еще и говорящие - ведь не газеты же они носили Тургону.
А если говорящие, то говорили, не понимая слов, потому что в тех же "Мифах преображенных" сказано:

цитата

следует признать, что речь не обязательно является признаком обладания "разумной душой" или fёa. Орки были животными в гуманоидном облике (в насмешку над людьми и эльфами), преднамеренно приближенном к подобию людей. Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его[...]
То же самое можно сказать о Хуане и Орлах: Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar.
 

Оставя в стороне разнообразные вопросы и уверовав, ибо абсурдно, имеем в сухом остатке, что и орлы разумной души не имели. Сам автор сказал, а мы чо? Мы ничо.
Ну и как они, неразумные, повторяющие слова, не понимая их смысла, могли приносить новости?

[Live (Evil)]

У верующих "разумные" и "имеющие душу" - не синонимы. Поэтому орлы все прекрасно понимали, но души не имели. Разумные животные, да.

[Ursa Maior]

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Ну и как они, неразумные, повторяющие слова, не понимая их смысла, могли приносить новости?

А как смс-ка или интернет))) У них тоже души нет, а новости - есть.

Прямо классика: летит бабочка, головка крошечная, безмозглая, крылышками бяк-бяк, бяк-бяк-бяк… ну дура-дурой! Воробушек тоже не лучше.(с) Вот и орел, выясняется, в ту же компанию..

Не, и чего, получается, бездушный Хуан делает типа (я про канон, строго про канон!!) такой непростой нравственный выбор, чуждый самой природе собаки, как бросает хозяина, желающего жениться на девице и не пускающего ее в лес одну (он, тупенький, с заложенной программкой ,откель может знать, что девица - это перст судьбы ну и прочая лирика?), и скачет весело за той девицей и ее хахалем, которого вообще впервые в жизни видит?. Вот без души - и такая свобода действий и воли???

Я чего то не понимаю..

[Ursa Maior]

Сообщение от Serena

Не, и чего, получается, бездушный Хуан делает типа (я про канон, строго про канон!!) такой непростой нравственный выбор, чуждый самой природе собаки, как бросает хозяина, желающего жениться на девице и не пускающего ее в лес одну (он, тупенький, с заложенной программкой ,откель может знать, что девица - это перст судьбы ну и прочая лирика?), и скачет весело за той девицей и ее хахалем, которого вообще впервые в жизни видит?. Вот без души - и такая свобода действий и воли???

Что до Хуана, то он как раз тупенький и без свободы воли. Его же Оромэ Келегорму подарил - специально, чтобы быть шпионом при Феаноре и его семье. Так что этот засланный казачок своей воли не имеет, он с заложенной программой - гадить при случае своему якобы хозяину.
Это мы как раз на днях обсуждали.

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А как смс-ка или интернет))) У них тоже души нет, а новости - есть.

Но смс-ки и содержимое интернета создаются разумными созданиями. Но кто бы создавал сообщения, которые переносили орлы?

Не, и чего, получается, бездушный Хуан делает типа (я про канон, строго про канон!!) такой непростой нравственный выбор, чуждый самой природе собаки, как бросает хозяина, желающего жениться на девице и не пускающего ее в лес одну (он, тупенький, с заложенной программкой ,откель может знать, что девица - это перст судьбы ну и прочая лирика?), и скачет весело за той девицей и ее хахалем, которого вообще впервые в жизни видит?. Вот без души - и такая свобода действий и воли???

Так мало того, он еще и говорит три раза. Причем не просто так чушь болтает, а разумные советы дает, что делать. Да и когда не говорит, он тоже думает: вон прям так и написано, что размышлял, мол, как БиЛ заботу облегчить. У него души разумной нет, а он думает и говорит осмысленно. Это как так?!

---------- Сообщение добавлено в 19:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:27 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Что до Хуана, то он как раз тупенький и без свободы воли. Его же Оромэ Келегорму подарил - специально, чтобы быть шпионом при Феаноре и его семье. Так что этот засланный казачок своей воли не имеет, он с заложенной программой - гадить при случае своему якобы хозяину.

Да ну, это слишком сложно. Тем более, для валар

[Риусул]

Вот без души - и такая свобода действий и воли???

В рамках вышеприведенного:
Моргот начинял орков своими аудиозаписями, и они их проигрывали по таймеру. В также вставлял программу действий вроде как во многошпиндельный станок или сборочный робот. Но все его орки, драконы, барлоги производили впечатление вполне разумных и даже более сообразительных сушеств, чем большинство благих персонажей. Такая многоканальная была у Моргота башка - за все население свое думал.
Можно сделать вывод. что Хуан был также запрограммирован или дистанционно управляем, как луноход. Потому никаких особых прелестей и высоких качеств за дориатской парочкой (очаровавших Хуана, Финрода, Торондора, Мелиан и пр.) не числилось. Просто кто-то запустил нужный файл.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Орки были животными в гуманоидном облике

А тогда совершенно непонятно - как животные могут быть врагами? Вот лошадь противника - она разве враг? Какая разница, в каком они облике, в гуманоидном или нет. Животные - это животные. Это Берен кур делил на своих и вражеских, когда есть хотел, а нормальный человек или даже эльф не станет считать врагом ни курицу, ни свинью, ни лошадь, если они даже врагу принадлежат.

Их речь на самом деле была прокручиванием "записей", вложенных Мелкором. Даже осуждающие, повстанческие речи, - он знал о них. Мелкор научил их говору, и они унаследовали его

Ай да Мелькор! Ай да трудяга! Весь в своего папу Эру - тот тоже утверждал, что всё, что кто-то говорит сейчас, сказал в прошлом или скажет в будущем - это всё по его воле. И ведь скучно стервецу было учить их только самому необходимому типа "Так точно" и "Будет сделано", поэтому выучил их так же ещё и многому другому.
А какой он предусмотрительный! Всё предвидел: и Шелоб, и похищение хоббитов, и ещё много всего, и научил на все случаи жизни. И выдрессировал так, чтобы именно нужные слова говорили в нужный момент. Вот Гендальф не знал, каким путём отряд пойдёт, и Арагорн не знал, а Моргот знал всё! И заранее запрограммировал Углука (возможно, ещё даже не родившегося), чтобы он говорил это, а Гришнакха - это.
Воистину, Мелькор - величайший из валар!!!

Оставя в стороне разнообразные вопросы и уверовав, ибо абсурдно, имеем в сухом остатке, что и орлы разумной души не имели. Сам автор сказал, а мы чо? Мы ничо.

А мы развили идею и написали про то, что орлы при случае едят зазевавшихся орков и эльфов. Что с них взять - неразумные же.

Ну и как они, неразумные, повторяющие слова, не понимая их смысла, могли приносить новости?

Вы полагаете, что вот Мелькор туеву хучу орков обучил на все случаи жизни, а Манвэ слабо выучить десяток орлов в Гондолин принести новости?

[Риусул]

Сообщение от Ursa Maior

Вот лошадь противника - она разве враг?

Армейская лошадь - очень опасный враг. И собака. Их даже не переубедишь.
Вот куры, овцы и поросята - они как мирное население. Всегда можно заявить, что они радостно встретили оккупантов и добровольно отправились помогать им - в виде шашлыка.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А тогда совершенно непонятно - как животные могут быть врагами? Вот лошадь противника - она разве враг? Какая разница, в каком они облике, в гуманоидном или нет. Животные - это животные. Это Берен кур делил на своих и вражеских, когда есть хотел, а нормальный человек или даже эльф не станет считать врагом ни курицу, ни свинью, ни лошадь, если они даже врагу принадлежат.

Не, ну допустим, есть же вредители. Медведок-то на огороде я коцаю без всяких, хоть они и твари неразумные, и не принадлежат никому вообще.

А какой он предусмотрительный! Всё предвидел: и Шелоб, и похищение хоббитов, и ещё много всего, и научил на все случаи жизни. И выдрессировал так, чтобы именно нужные слова говорили в нужный момент. Вот Гендальф не знал, каким путём отряд пойдёт, и Арагорн не знал, а Моргот знал всё!

Да офигеть провидец, Намо отдыхает.

Воистину, Мелькор - величайший из валар!!!

Дык **ть!

А мы развили идею и написали про то, что орлы при случае едят зазевавшихся орков и эльфов. Что с них взять - неразумные же.

А и разумными были бы - кого им еще есть? При таких размерах кроликами не прокормишься.

Вы полагаете, что вот Мелькор туеву хучу орков обучил на все случаи жизни, а Манвэ слабо выучить десяток орлов в Гондолин принести новости?

Так Мелькор-то оркам уже готовые речи придумал, а Манвэ-то... эээ... погодите, Вы хотите сказать, что Манвэ придумал список новостей, которые орлы потом таскали в Гондолин?

[Риусул]

У верующих "разумные" и "имеющие душу" - не синонимы.

Класс! Есть не имеющие души, но разумные. Соответственно, есть имеющие душу, но неразумные. На уровне голубя. Имя этого существа каждый знает. (смайлик, катающийся по полу - "ржунимагу!").

[Live (Evil)]

Примечание: я объясняю не свою позицию, а позицию верующего (в данном случае Толкина), как я ее понимаю. Я-то сама атеист, для меня такая позиция тоже странна. Но она имеет место быть. То есть орлы вполне понимают, что говорят (как и Хуан), как и орки, если принять концепцию "орки-животные".

---------- Сообщение добавлено в 05:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:36 ----------

Сообщение от Риусул

Класс! Есть не имеющие души, но разумные. Соответственно, есть имеющие душу, но неразумные. На уровне голубя. Имя этого существа каждый знает.

Неверно. "Имеющий душу" = "разумный". Но обратное - необязательно.

В принципе, как фантастическое допущение - почему нет. Это интересный вопрос.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

Класс! Есть не имеющие души, но разумные. Соответственно, есть имеющие душу, но неразумные. На уровне голубя. Имя этого существа каждый знает. (смайлик, катающийся по полу - "ржунимагу!").

Да это еще что! А вот так вот запросто подменить "разумную душу" в цитате Профессора "имеющими душу" каких-то неведомых верующих - это туши свет, сливай воду.

[Serena]

Сообщение от Риусул

В рамках вышеприведенного:
Моргот начинял орков своими аудиозаписями, и они их проигрывали по таймеру. В также вставлял программу действий вроде как во многошпиндельный станок или сборочный робот. Но все его орки, драконы, барлоги производили впечатление вполне разумных и даже более сообразительных сушеств, чем большинство благих персонажей. Такая многоканальная была у Моргота башка - за все население свое думал.
Можно сделать вывод. что Хуан был также запрограммирован или дистанционно управляем, как луноход. Потому никаких особых прелестей и высоких качеств за дориатской парочкой (очаровавших Хуана, Финрода, Торондора, Мелиан и пр.) не числилось. Просто кто-то запустил нужный файл.

Вот никогда я не могла понять, что на чем стоит в фильме "Матрица". прям вот аж смотрела - глаза таращила как Людочка из Покровских ворот на лекции про фаллехов гендекосиллаб. И ну никак не понимала. И нате вам - в Сильме то же самое!

[Ursa Maior]

Сообщение от Риусул

Армейская лошадь - очень опасный враг. И собака. Их даже не переубедишь.

Но никто же не воюет с лошадью! Воюют всё-таки с равным противником.
А лошадь или собака могут быть опасными даже не будучи армейскими. Даже собака друга может быть опасной, если выучена соответствующим образом. Пёс моих знакомых не выпускал со двора даже очень хороших знакомых, если они заходили в отсутствие хозяев. В станице же входили раньше друг к другу без стука, и калитку на день не запирали, даже если ненадолго куда-то отлучались. Так вот, если в такой момент зайдёт даже закадычный друг хозяина, пёс его не выпустит. А если попробовать всё-таки выйти - бросится. Его так учили, и он различий не делал.

[Krakodil]

Сообщение от Риусул

В рамках вышеприведенного:
Моргот начинял орков своими аудиозаписями, и они их проигрывали по таймеру. В также вставлял программу действий вроде как во многошпиндельный станок или сборочный робот. Но все его орки, драконы, барлоги производили впечатление вполне разумных и даже более сообразительных сушеств, чем большинство благих персонажей.

Эммм... но тогда каков же был уровень умственного развития тех, на кого они производили это самое впечатление разумных персонажей?! Ведь тем же хоббитам орки кажутся совершенно разумными...

Такая многоканальная была у Моргота башка - за все население свое думал.

Мощность такого процессора я себе даже вообразить не могу!

[Serena]

Сообщение от Krakodil

Так Мелькор-то оркам уже готовые речи придумал, а Манвэ-то... эээ... погодите, Вы хотите сказать, что Манвэ придумал список новостей, которые орлы потом таскали в Гондолин?

А потом еще к его печальным ушам? Тихо сам с собою что ли???

[Live (Evil)]

Сообщение от Krakodil

Да это еще что! А вот так вот запросто подменить "разумную душу" в цитате Профессора "имеющими душу" каких-то неведомых верующих - это туши свет, сливай воду.

"Разумный" и "имеющий разумную душу" - не одно и то же, если вам так больше нравится.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, ну допустим, есть же вредители. Медведок-то на огороде я коцаю без всяких, хоть они и твари неразумные, и не принадлежат никому вообще.

Но Вы же при этом не считаете их именно врагами? У них чёткое наименование - вредители. А орков, хоть их и предписано уничтожать, всё-таки обзывают врагами.

Так Мелькор-то оркам уже готовые речи придумал, а Манвэ-то... эээ... погодите, Вы хотите сказать, что Манвэ придумал список новостей, которые орлы потом таскали в Гондолин?

*смайл, поднявший палец* Не придумал, а предвидел! Моргот предвидел, что орки похитят хоббитов и вложил в них соответствующие речи, а Манвэ предвидел события, которые орлы приносили в виде новостей Тургону.
Ээээ... А как быть с новостями, которые орлы приносили печальным ушам самого Манвэ?

---------- Сообщение добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:54 ----------

Сообщение от Риусул

Класс! Есть не имеющие души, но разумные. Соответственно, есть имеющие душу, но неразумные. На уровне голубя. Имя этого существа каждый знает. (смайлик, катающийся по полу - "ржунимагу!").

Вот энтот, что ли? Один из любимых смайлов!