Свет и Тьма

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от WarCat
очень интересная у нас тут обозначилась позиция - Свет человечен, Тьма - бесчеловечна.

это откуда такая позиция взялась?

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вот и суди тогда о себе. А не о других.
Воистину, Тёмность - эгоцентризм.

Знаешь, мне в брожениях по просторам инета как-то раз попалась фраза: Не говори мне, что делать, и я не скажу тебе, куда идти. Мало есть способов меня достать больше, чем утверждать мне что-то, не обьясняя, почему это так. Теперь, о равнстве "темности" и эгоцентризма. Я не отрицаю, что Темного интересует своя персона и свои проблемы. Но "темность", включая в сбея это, сама по себе им не исчерпывается. Так что знак равенства тут неуместен. Dixi.

Первоначальное сообщение от Шаннар
А чем не устравают приведенные?

Я счел их неполными. Возможно, я ошибаюсь, но мне так показалось

Первоначальное сообщение от Шаннар Возможно как-то не так понял. Ударение было на "ему". Вот если бы окружающим не нравилось?

Мнение окружающих вынужден учитывать даже Темный. Просто он делает это лишь в случае, когда ему выгодно его учитвать, а не априорно.

Первоначальное сообщение от Шаннар А где именно "твоя удочка"?

Цитата уважаемого тов. Слоненка, если не ошибаюсь, из "38 попугаев" (склероз, что поделать ). Я сам не так давно придрался к твоей формулировке..

Первоначальное сообщение от Шаннар А я имею право сказать (вернее написать), что это не так. Хинт: неужто Свет перестал в какой-то момент времени быть "скованным моральными нормами"?

Да пожалуйста! Я на твои права (если ты об этом) не покушаюсь. Я хотел сказать, что странно выглядит попытка объяснить целое мировоззрение моральными нормами, которые меняются во времени. Проще говоря, человек, следующий моральным нормам тысчячелетней, например давности, в современном обществе может показаться маньяком.

Первоначальное сообщение от ШаннарНЕТ! В том-то и дело, что Тёмные зачастую всё же довольно далеки от общества.

Это в каком же заповеднике такие люди обитают?

Рррр! На сегодня все, спаааааать хочу.

[WarCat]

Первоначальное сообщение от Шагрон


это откуда такая позиция взялась?

Cамой интересно, откуда она взялась. Цитировать все высказывания разных авторов, натолкнувшие меня на эту мысль мне лень, но общее впечатление именно такое.

[Шагрон]

И всё же я бы попросил пару цитат..

С моей т.з. впечатление ошибочно.
Ибо Свет альтруистичен (что называют человечностью), а Тьма - эгоистична (что есть человечность направленная на самоо себя)

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от WarCat
Не пора ли ввести в обиход понятие «эгоальтруизм», т.е. озвучить принцип «мне выгодно, когда тебе хорошо».

А чем не устраивает обычный "эгоизм"?

И еще, куда отнесем милосердие, ведь дар, в первую очередь, необходим дарителю?

В смысле — куда отнесём? Пусть остаётся, где сейчас находится. ;-) А вообще — что ты подразумеваешь под милосердием?

Шаннару: Ё – нет!

Твоё право. Только безграмотно так писать, ну да ладно.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от WarCat
Хочу сказать всем участникам завязавшейся дискуссии: очень интересная у нас тут обозначилась позиция - Свет человечен, Тьма - бесчеловечна.

Верно мыслишь.

Мы тут все дружно забыли, что Тёмные и Светлые - люди,

Мы обсуждаем Дозоры Лукьяненко или всё же более глобально?

воспринимаем Тьму и Свет исключительно через призму человеческого мироощущения.

Отучаемся говорить за всех, приучаемся говорить за себя. (Фидошное)

Далеко не все присутсвующие воспринимают "через призму" чел-овеческого.

Как бы не были различны наши цели и пути, мы все принадлежим

См. вышенаписанное.

к виду Homo Sapiens (?),

Q> Какая биологическая классификация человека?
A: (Vladislav Irdullin, 2:5093/55.111)
царство: животные
тип: хордовые
подтип: позвоночные
класс: млекопитающие
надотряд: плацентарные
отряд: приматы
подотряд: обезьяны
надсемейство: человекоподобные обезьяны, или гоминоиды
семейство: гоминиды
род: человек
вид: человек разумный

Тьма или Свет - не так уж важно, жизнь - в развитии, хуже всего стоять на месте.

С пассажем насчёт развития согласен, а насчёт Тьмы и Света — не совсем. Свет слишком уж назойлив. По крайней мере мне.

А про "удары по щекам" могу сообщить, что в Книжке не написано, по чьей щеке бить. Возможно, даже советуют подставить под удар щеку ударившего, но с любовью, с любовью! (В Синодальное издание не смотрите, там переведено "...обрати к нему и левую", а в арамейских и греческих текстах: "...подставь левую", не уточняя, чью именно)

По поводу книжки (ты про библию, или про что?) ВЕСЬМА рекомендую посетить следущий сайт: http://khazarzar.skeptik.net/

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
это откуда такая позиция взялась?

Из действительности. Или она у тебя вызывает возражения?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар

Из действительности. Или она у тебя вызывает возражения?

У меня тоже вызывает. Нельзя ли на пальцах?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Московский орк
Мнение окружающих вынужден учитывать даже Темный. Просто он делает это лишь в случае, когда ему выгодно его учитвать, а не априорно.

С этим я не спорю, тут другое — исходя из чьих потребностей был сделан поступок?

Цитата уважаемого тов. Слоненка, если не ошибаюсь, из "38 попугаев" (склероз, что поделать ). Я сам не так давно придрался к твоей формулировке..

Вроде как оттуда. Или ещё из какого-то мультфильма из этой серии. А метод "придрачи" — всё же не только тобой применяется. Я в начальных ответах тоже его кое-где применял.

Да пожалуйста! Я на твои права (если ты об этом) не покушаюсь. Я хотел сказать, что странно выглядит попытка объяснить целое мировоззрение

А Свет уже стал целым мировоззрением? Как по мне — так нет. Как, впрочем, и Тьма.

моральными нормами, которые меняются во времени.

Не мог бы привести пару этих самых попыток?

Проще говоря, человек, следующий моральным нормам тысчячелетней, например давности, в современном обществе может показаться маньяком.

Хинт: не бывает моральных норм, принятых повсеместно. И нынешние "моральные нормы" некоторых народов, народностей, коллективов и вообще отдельных людей вызывают у некоторых отторжение и их вполне могут счесть "маньяками". Другое дело, что разговор идёт о современности, да и об более-менее одинаковой местности -- exСССР.

Это в каком же заповеднике такие люди обитают?

А людей во Тьме не так уж много, скорее — исчезающе мало. А где обитают — приезжай, покажу.

Рррр! На сегодня все, спаааааать хочу.

Называется угадайте — речь идёт о всех или о всём...

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
И всё же я бы попросил пару цитат..

По поводу чего?

С моей т.з. впечатление ошибочно.

А с моей (и не только с моей) — нет.

Ибо Свет альтруистичен (что называют человечностью), а Тьма - эгоистична (что есть человечность направленная на самоо себя)

Последнее у тебя странновато звучит. Почему бы не назвать это нечеловечностью, в противоположность альтруизму? Или чем-то сильно не нравится сам термин "нечеловечность"?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
У меня тоже вызывает. Нельзя ли на пальцах?

Что обычно называется человечность? Альтруизм, любовь к людишкам, "делание добра" и т. д. и т. п. Это — "привилегия" Света. А теперь помедитируй на тему того, что обычно называют нечеловечностью...


Ещё объяснять?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар

У эгоцентриста отсутствует понимание того простого факта, что "центр вселенной" он только для себя самого, а у других людей свои собственные "центры".

Для справки:
Эгоцентризм - морально-психологическое состояние личности или группы, характеризуемое ориентацией на собственные переживания, на достижение своих целей и интересов.
Т.е. эгоцентрик считает, что для каждого человека центр вселенной, мерило всего и точка отсчёта - он сам.

А мерять всё через себя — это "привилегия" всех, ибо больше просто-напросто не по кому мерять.

Ой ли? Христиане, например, считают абсолютным критерием Бога. И стремятся "мерить" все по нему.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар
А теперь помедитируй на тему того, что обычно называют нечеловечностью...

В исходнике употреблялось слово "бесчеловечность". Лично я воспринимаю это слово как синоним жестокости.

[Шагрон]

Первоначальное сообщение от Шаннар
По поводу чего?

Это WarCat

А с моей (и не только с моей) — нет.

Будем бится ИМХами?

Последнее у тебя странновато звучит. Почему бы не назвать это нечеловечностью, в противоположность альтруизму? Или чем-то сильно не нравится сам термин "нечеловечность"? [/B]

Этот термин нескольео с др. ассоциируется

[WarCat]

*Причитает* Ох бедненькая я Warкошечка, и на сайты меня посылають, и русскому язку учат... Куды бечь?! Слазю, слазю, оченно любопытственно... *заканчивает причитать*
Как засуетилсь насчет человечности и отсутствия оной. Шаннар, пардон, ежели ты не человек, то КТО?! Уже интересно. "Чел-овеческое"... уж не у Warrax'а ли я это видела? А вот вам про безграмотность: см. учебник проф. Розенталя. Там написано, что допускается писать как ё, так и е, а ё ставить лишь тогда, когда надо подчеркнуть особенности звучания. Такое вот противоречие с фонетическим написанием.
Да, и где же живут те дивные(не поймите превратно) люди, которым по барабану человеческое общество, я тоже хочу адресок. Любопытство, конечно, сгубило кошку, но, надеюсь, warмышка меня прикроет

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шагрон
Будем бится ИМХами?

Дагор Имхах?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана

Для справки:
Эгоцентризм - морально-психологическое состояние личности или группы, характеризуемое ориентацией на собственные переживания, на достижение своих целей и интересов.

И? Подобных "определений" я могу накопать вагон и маленькую тележку. Ежели не секрет -- откуда данное взяла? И в чём отличие тогда эгоизма от эгоцентризма, согласно приведенному тобой определению?

Т.е. эгоцентрик считает, что для каждого человека центр вселенной, мерило всего и точка отсчёта - он сам.

И в этом его ошибка. Ибо некоторые вообще могут не подозревать о его существовании, и думать, что их центром вселенной будет он -- весьма глупо, как по мне.

Ой ли? Христиане, например, считают абсолютным критерием Бога. И стремятся "мерить" все по нему.

А откуда берутся "дровишки" на тему бога? Всё из экстраполяции себя. Ибо насчёт остальных вещей есть только догадки.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Шагрон
Будем бится ИМХами?

Зачем?

Этот термин нескольео с др. ассоциируется

А с чем он ассоциируется у тебя и с чем может проассоциироватся у других, ежели не секрет?

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от WarCat
*Причитает* Ох бедненькая я Warкошечка, и на сайты меня посылають, и русскому язку учат... Куды бечь?! Слазю, слазю, оченно любопытственно... *заканчивает причитать*

"И это только начало" (q)

Как засуетилсь насчет человечности и отсутствия оной. Шаннар, пардон, ежели ты не человек, то КТО?!

— Скажи мне одно, — спросил Нламинер его спину, когда Шаннар собрался было удалиться. — Кто ты такой?
— Ты первый меня об этом спрашиваешь открыто, — ответили ему спустя долгую паузу. — Поэтому я отвечу честно. Я не знаю. Спроси себя, кто ты такой. Может быть, это тебе поможет?..

(Как насчёт определения "человека"?)

Уже интересно. "Чел-овеческое"... уж не у Warrax'а ли я это видела?

Он тоже употребляет. Первоначально, ежели ничего не путаю, его начал употреблять Olegern (http://olegern.net/), затем оно перешло в Гомогенез, потом в Princeps и паралельно с этим весьма широко разошлось в плане употребления.

А вот вам про безграмотность:

А почему на "вы"?

см. учебник проф. Розенталя. Там написано, что допускается писать как ё, так и е, а ё ставить лишь тогда, когда надо подчеркнуть особенности звучания. Такое вот противоречие с фонетическим написанием.

Хинт: читай поменьше бредовых книжек, а лучше поизучай правила русского языка. Но это уж больно офтопик, лучше насчёт этого говорить в отдельном треде.

Да, и где же живут те дивные(не поймите превратно) люди, которым по барабану человеческое общество, я тоже хочу адресок.

Как вариант -- можешь заглянуть ко мне в Замок, впрочем, людей как таковый маловато наблюдается, но личностей, которым "по барабану чел. общество" -- хватает. Ещё точно их наблюдал в Киеве, Москве и Питере.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар
И в этом его ошибка. Ибо некоторые вообще могут не подозревать о его существовании, и думать, что их центром вселенной будет он -- весьма глупо, как по мне.

И снова ты меня не понимаешь. Или это я так коряво выражаюсь?
Ты говоришь про эгоизм - ака осознание себя единственным центром мира. Когда есть я - и есть все остальные. (Притчу Платона про журавлей не встречал? Там журавли приходят к выводу, что существа, живущие в мире, разделяются на две группы: журавли и «не журавли. Вот оно самое - эгоизм.)
А эгоцентризм - это проще, (хотя из него часто эгоизм и вырастает), это признание того, что для каждого человека центр мира - он сам. Т.е. для меня - это я, для тебя - ты, для Васи Пупкина - Вася Пупкин.

А откуда берутся "дровишки" на тему бога? Всё из экстраполяции себя. Ибо насчёт остальных вещей есть только догадки.

Конечно. Ведь только через самопознание возможно познание Бога.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
И снова ты меня не понимаешь. Или это я так коряво выражаюсь?
Ты говоришь про эгоизм - ака осознание себя единственным центром мира.

Ээээ. Ты ничего, часом, не путаешь? Даже если взять общетолковый словарь:
ЭГОИЗМ (франц. egoisme, от лат. ego -- я), себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п. Противоположность эгоизму -- альтруизм.

Когда есть я - и есть все остальные. (Притчу Платона про журавлей не встречал? Там журавли приходят к выводу, что существа, живущие в мире, разделяются на две группы: журавли и «не журавли. Вот оно самое - эгоизм.)

Не понял, почему это эгоизм. Вернее -- в таком пересказе не понял притчи. Зато вспомнилось:

Люди делятся на две категории: на тех, кто считает, что людей можно поделить на две категории, и тех, кто считает, что нельзя. (Алан Коул и Кpис Банч)

А эгоцентризм - это проще, (хотя из него часто эгоизм и вырастает), это признание того, что для каждого человека центр мира - он сам. Т.е. для меня - это я, для тебя - ты, для Васи Пупкина - Вася Пупкин.

То, что ты описала -- это и есть эгоизм.

Конечно. Ведь только через самопознание возможно познание Бога.

И познал он бога извращённым способом, с особым цинизмом и жестокостью.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар
Даже если взять общетолковый словарь:

От, воистину гениальная мысль! Действительно, возьмём словарь.


ЭГОЦЕНТРИЗМ (от лат . ego - я и центр), отношение к миру, характеризующееся сосредоточенностью на своем индивидуальном "я".

ЭГОИЗМ (франц. egoisme, от лат. ego - я), себялюбие; поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, предпочтение своих интересов интересам других людей и т. п.

Понимаешь, эгоцентризм - это отношение. Эгоизм - поведение. Как ты любишь говорить - а теперь помедитируй на тему, кто из них кого определяет, кто из кого вытекает. А также – возможны ли при одном и том же отношении разные модели поведения, т.е., в нашем случае – можно ли быть эгоцентристом и при этом не быть эгоистом.. ну, и так далее.

[Шаннар]

Ещё раз: эгоцентризм -- это крайняя форма эгоизма. Хинт: обратись к филосовским словарям. А продолжать ликбез у меня сейчас нет ни малейшего желания, возможно, потом оно и появится, а сейчас я иду спать...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар
Ещё раз: эгоцентризм -- это крайняя форма эгоизма.

Кто тебе это сказал? Где это написано?

[WarCat]

*виновато* Шаннар, прости! Я не хотела так тебя раздражать! Кто ж знал, что ты болезненно реагируешь если тебя несерьезно воспринимают. Извини, если наступила на любимую мозоль. Я, действительно, подумала, что тебе наплевать на мнение окружающих. Я больше не буду! Торжественно обещаю не ёрничать в твой адрес. Теперь я воистину убедилась, что некоторые собратья мои по Левостороннему пути ужжжжасно серьезные люди. О, как была я неправа!

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Кто тебе это сказал? Где это написано?

(мать-мать мать -- по привычке отозвалось эхо)
RTFM LMD!

Foreign: ЭГОЦЕНТРИЗМ а, мн. нет, м. Воззрение, ставящее в центр всего мироздания индивидуальное "я" человека - крайняя форма инди-видуализма и эгоизма. Эгоцентрический - проникнутый эгоцентризмом.||Ср. ЭГОТИЗМ .

Ожегов: ЭГОЦЕНТРИЗМ крайняя степень эгоизма.

Ушаков: ЭГОЦЕНТРИЗМ эгоцентризма, мн. нет, м. (от латин. ego - я и centrum - центр) (книжн.). Крайний индивидуализм, взгляд на себя как на центр мироздания.

Ефремова: ЭГОЦЕНТРИЗМ м. Крайняя форма проявления эгоизма и индивидуализма, образовавшаяся на основе умозаключения, что личное "я" составляет центр всего мироздания.


Ышо цитаты надо? А вот из какого словаря ты брала цитаты? (Хинт: крайне желательно брать сведения из разных источников. Это так -- на будущее).

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Шаннар
А вот из какого словаря ты брала цитаты?

Да из того же, откуда ты брал первую цитату, про эгоизм.
А вот цитатой из Ожегова - это ты дал. У Даля смотреть не пробовал?

ЗЫ: Что касается разных источников.. Я вот вчера аж по сатанинским форумам полазила в поисках их мыслей по поводу эгоцентризма. Оказалось - весьма любопытно.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от WarCat
*виновато*

(мать-мать мать — по привычке отозвалось эхо)
{мне кажется, или я начинаю повторятся?}

Шаннар, прости! Я не хотела так тебя раздражать!

Прощаю, дитя моё!

Кто ж знал, что ты болезненно реагируешь если тебя несерьезно воспринимают. Извини, если наступила на любимую мозоль.

Простить — простил, а извинить никак не могу. Это-о-ож мозоль. Да ещё и любимая. А они всё ходють и ходють по ней. Изверги...

Я, действительно, подумала, что тебе наплевать на мнение окружающих.

Нет, мне никак не наплевать. Я из-за этого жутко переживаю. Постоянно провожу опросы на тему: А что вы думаете обо мне, о моих поступках, а что будет, если я тебя сюда ударю и т. д. и т. п.

Я больше не буду!

А как же, к примеру, померяться рангами? Этого тоже больше не будет? Зря ты так — я этого не переживу...

Торжественно обещаю не ёрничать в твой адрес. Теперь я воистину убедилась, что некоторые собратья мои по Левостороннему пути ужжжжасно серьезные люди. О, как была я неправа!

Серьёзность — это поза, принимаемая телом, чтобы скрыть недостаток ума.

Жизнь слишком коротка, чтобы восприниматься всерьёз. (Дж. Б. Шоу)

Человек, который воспринимает жизнь слишком серьёзно недостоин того, что бы серьёзно воспринимали его.

Постоянная серьёзность часто оказывается маской посредственности. (Вольтер)

Что бы ни случилось, не воспринимайте жизнь слишком всерьёз, все равно живым вам из неё не выбраться.

(цитаты окончены. Ох, плохо на меня влияет MO.PHRASES, ну да что поделаешь...)

А вообще, начинаю твёрдо уверяться в мысли, что если посреди текста не делать вставки наподобии "здесь — шутка", "вот это — прикол", "здесь — сарказм", "тут — ирония" (или же использовать тэги, наподобии <irony>"(Как насчёт определения "человека"?)"</irony>), то большинство просто физически неспособно будет понять, о чём идёт речь.

Hу, как специальный смех в передачах включают: вот здесь надо смеяться.

И как это раньше люди (и нелюди, и прочие подозрительные личности) видели иронию, сарказм, вообще тропы и эмоции -- без смайликов, без явных пояснений, что это такое?

Мда... Куда катицца фид... тьху, мир.


P.S. "Серьёзные" — пишется всё же с буквой "ё" (согласно русскому орфографическому словарю).

P.P.S. Добро пожаловать в RU.LHP...

[Ilana]

Ой, Шаннар, смотри сюда:
http://psy.1september.ru/articlef.php?ID=200300508

Особенно второй абзац. Вот тут, наверное, собака и порылась.

[Шаннар]

Первоначальное сообщение от Айлана
Да из того же, откуда ты брал первую цитату, про эгоизм.

То бишь всё же БЭС? Тогда дам бесплатный совет -- в области филосовских (и не только филосовских, впрочем) определений он весьма бредит.

А вот цитатой из Ожегова - это ты дал. У Даля смотреть не пробовал?

Пробовал. Собственно, он у меня тут рядом лежит. А что?

ЗЫ: Что касается разных источников.. Я вот вчера аж по сатанинским форумам полазила в поисках их мыслей по поводу эгоцентризма. Оказалось - весьма любопытно.

Ааааааа.... (уносят)
(через некоторое время)
Не обращай внимания, это нервное. Уже лечится надо, да всё никак никто не возьмётся...
Кстати, сходи ещё на http://satanism.ru/ , http://borda.ru/?blacklight и ещё несколько рассадников. Там можно весьма неплохие залежи "мыслей" обнаружить по весьма разным темам. Только сюда не пость, ОКи?

P.S. Надо объяснять разницу между "называться кем-то" и "быть кем-то"?