29.06.2004, 12:21 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2003
Адрес: Россия
Сообщений: 483
Лайки: 0
|
Миссионер, крестоносец, проповедник...
Что такое "по-настоящему религиозный человек"? Тут вот затеяли тред под забавным названием "Насколько верующим был Толкиен?" Еще бы шкалу, измеряющую уровень религиозности, ввели .
Думаю, с целью если не обращения в веру, то, хотя бы, отвращения от греха, верующий человек будет знакомиться с неприглядными, греховнми, по его мнению сторнами жизни, и, главное, с теми, кто этих сторон придерживается. Так я думаю. Правда, вряд ли верующий человек, даже допустив несдержанность по отношению к заблуждающемуся, по его мнению, грешнику, будет продолжать грубить, ругательски ругать заблудшего. Ведь тогда получается, что его цель - унижение, уничтожение грешника, а не обращение и отвращение его от скверны. Т.е., такой "воитель" идет по самому легкому пути, пути нетерпимости и ненависти. |
29.06.2004, 12:23 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Dgared, а в чем вопрос-то? Что такое "по-настоящему религиозный человек?"
Я думаю, на посторонний взгляд, поведение такого человека будет очень зависеть от религии, которую он исповедует.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.06.2004, 12:42 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2003
Адрес: Россия
Сообщений: 483
Лайки: 0
|
Вот и вопрос. Кто определяет, сторонний наблюдатель? Хотелось бы еще и услышать мнение верующих разных конфессий.
|
29.06.2004, 12:50 | #4 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
По-моему, это никто не может определить, даже сам человек. Только Бог. В христианстве, по крайней мере.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
29.06.2004, 14:12 | #5 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2004
Адрес: Мск
Сообщений: 200
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. (с) Стругацкие |
|
29.06.2004, 14:46 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Sydhe, так это совершенно разные вещи, считать кого-то истинно религиозным и нерелигиозным. Я очень просто могу назвать нерелигиозным человека, который сознательно грешит против своей (декларируемой) церкви. Но определить, является ли религиозным человек, который исполняет все внешние признаки, по-моему, невозможно.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
30.06.2004, 08:38 | #7 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2004
Адрес: Мск
Сообщений: 200
Лайки: 0
|
Цитата:
Если религиозность и вера - разные вещи, то да, по формальным признакам наверное разные (для меня уж точно), но тогда получается очень простой ответ на достаточно слишком сложный вопрос: есть набор внешних признаков, если они у человека есть, то он религиозен, нет -нерелигиозен. Мне показалось, что в рамках этого треда религиозность и вера приняты как синонимы, хотя ими и не являются. Или ты имел ввиду "считаться" и "быть"? Но мне кажется, что в рамках координат любой отдельно взятой религии это одно и то же. Имха: по настоящему религиозный человек - этот тот, кто искренне верит в свое понимание _духа_ той или иной религии.
__________________
И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. (с) Стругацкие |
|
30.06.2004, 10:47 | #8 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2003
Адрес: Россия
Сообщений: 483
Лайки: 0
|
Sydhe, во-первых, давайте без "наездов" на христианскую церковь, ладно? Или уж тогда зазовем сюда каких-нибудь "религиоведов" и пусть расскажут нам обо всех пакостях, творимых представителями, официальными и не очень, других религий. Вот тогда у нас будет почти объективная и полная картина. А лучше вообще этого не делать, потому что тред не об этом.
Пока же вопрос оказывается весьма сложным. Может, действительно, стоит договориться, принимаем мы понятия "религиозность" и "вера" если не как синонимы, то вполне родственные и, пусть с оговорками, но взаимозаменяемые? Некий индивид верит в Бога. Совершает предписанные ритуалы. Он религиозен. Или он религиозен уже потому, что верит в Бога? Не знаю религии, декларирующей нетерпимость и ненависть. Прошу возможных оппонентов не говорить ничего про экстремистов и демагогов, использующих вероучения в коммерческих и политических целях. Отсюда, собственно, и второй вопрос. Если человек, утверждающий, что он верующий (религиозный?), в жизни продолжает себя вести, руководствуясь страстями, но не разумом и душой, можно ли его считать верующим (религиозным)? Последний раз редактировалось Dgared; 30.06.2004 в 10:51. |
30.06.2004, 10:52 | #9 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Я считаю, что религиозность и вера - это синонимы. Просто отсутствие религиозности легко заметить по внешним признакам, я не могу себе представить человека, который грешит направо и налево, а сам при этом является искренне религиозным. А вот наоборот все куда сложнее - если человек соблюдает формальную сторону, то это еще не означает, что он истинно религиозен.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
30.06.2004, 10:59 | #10 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
У меня два вопроса: 1. Что такое "мозги христианской церкви"? 2. Как происходит процесс "объявления неверующими"? А что касается соблюдения обрядов и проч. - я попробую объяснить на примере. Некто говорит: "Я занимаюсь спортом". Ходишь в спортзал? - Нет. Бегаешь по утрам? - Нет. Играешь в футбол с друзьями. - Нет. Далее представим, что задаем еще кучу подобных вопросов и в ответ получаем "Нет". А как же ты занимаешься спортом в таком случае? - Я сижу дома на диване и верю в то, что спорт - хорошая, полезная и нужная вещь. Так и в данном случае - если человек говорит, что он христианин, но при этом ничего из того, чего ждет от христианина его церковь, не делает - в чем состоит его именно христианство? Чем он отличается от такого же ничего-не-делающего мусульманина или буддиста?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. Последний раз редактировалось Morgana; 30.06.2004 в 11:04. |
|
30.06.2004, 11:28 | #11 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
|
--------------------------------------
Так и в данном случае - если человек говорит, что он христианин, но при этом ничего из того, чего ждет от христианина его церковь, не делает - в чем состоит его именно христианство? Чем он отличается от такого же ничего-не-делающего мусульманина или буддиста? ------------------------------------- С другой стороны, сейчас началась так сказать мода на религию. Когда многие люди выполняют обряды, так как сейчас так принято. или когда смотришь показывают по телевизору пасху или рождество, чиновники придут, постоят для приличия часок и уходят. Или люди венчаются потому-что вроде красиво. Так что выполнение обрядов тоже не всегда показывает религиозность человека.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований. - А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста. Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник. |
30.06.2004, 11:32 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2003
Адрес: Россия
Сообщений: 483
Лайки: 0
|
Morgana, видимо, в данном случае названия должны быть в кавычках, поскольку такие люди верующими называться не могут?
|
30.06.2004, 11:44 | #13 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Про "моду" - это правда. Принимают некоторые крещение, потому как "так теперь принято", а потом закатывают попойку до полной ужрачки. Противно. Или такие "верующие" (хотя вероятно, я сама не лучше) и постятся, и в храм ходят, но при этом и зеркала завешивают, если умрёт кто-нибудь, и к так называемым "православным знахарям" ходят...
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
30.06.2004, 12:14 | #14 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.06.2004
Адрес: в самом лучшем Доме :)
Сообщений: 892
Лайки: 0
|
ох, не люблю такие темы - наверное, потому, что пройти мимо не могу а мне всё-таки кажется, что вера, религия (да, совсем не одно и то же) - это очень личное, и когда начинаются разборки, кто что делает правильно или неправильно, это всё к вере отношение имеет очень отдалённое
а разные религии у нас действительно часто смешивают, плюс язычество, приметы, астрология и всё что угодно - на менталитет списать, что ли? вроде как исторически сложилось?
__________________
Дома - радость, тепло и уют, тишина, безмятежность, покой... Даже если нас больше не ждут, всё равно мы вернёмся Домой... (c) ЖЖ |
30.06.2004, 12:15 | #15 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2004
Адрес: Мск
Сообщений: 200
Лайки: 0
|
Цитата:
Просто, насколько я вижу, только в христианстве церковь стала неким наднациональным институтом-организацией, который позволяет себе оценивать людей, исходя не из постулатов (какими бы они спорными и неоднозначными не были) религии, на которой базируется, а из _трактовок_ постулатов самой церковью, которые вырабатываются/признаются не в случае одобрения всеми причастными/верующими, а простым (пусть даже квалифицированным) большинством. 2 Morgana а)"мозги" - это доктрина+руководство церкви. б)"объявление неверующим" - процедурно не знаю, в каждой церкви свои заморочки, а на деле: - "ах, он отрицает роль святого духа, значит еретик". Если неправ, поправь. edit Цитата:
А если он часть, неудобную для него, и неимеющую отношения к _вере_ (пост) не делает, другую делает по-иному (крестится другим количеством пальцев) и не согласен еще с кучей всего другого из религии к которой он себя причисляет. Становится ли он тогда нерелигиозным/неверующим? Имеет ли он тогда право причислять себя к этой конкретной религии? И имеет ли церковь право отвергать его? (Сравнение во спортом по-моему не очень корректно, там все просто: 2*2=4). edit2 Цитата:
__________________
И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. (с) Стругацкие Последний раз редактировалось Sydhe; 30.06.2004 в 12:44. |
|||
30.06.2004, 12:20 | #16 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Sydhe не так уж и неправ. И потом, многие священники личным примером дискредитируют Церковь как институт. Я не "беспоповец", Эру меня упаси! Я тоже считаю, что "кому Церковь не мать, тому Бог не отец" (Апостол Павел), но священников, которым я действительно верю, очень мало.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
30.06.2004, 12:21 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
|
На самом деле как я понимаю, что в православии с праздниками все сложно, так как многие обычаи, вроде масленницы, пришли к нам еще с языческих времен, и просто ассимилировались в в православии.
Поэтому и получается что мы празднуем и истинно религиозные праздники и полу-языческие нам тоже никто не запрещает празновать. Католическое рождество тоже выпадает практически на бывший языческий праздник, Йоль, кажется назывался в северной Европе, но в разных местах по разному. На самый короткий день в году. (Но могу и ошибаться. Тапками не бросаться.)
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований. - А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста. Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник. |
30.06.2004, 12:40 | #18 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2004
Адрес: Мск
Сообщений: 200
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. (с) Стругацкие |
|
30.06.2004, 12:42 | #19 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Sydhe, по-моему из "Посланий". Но запросто могу и ошибиться.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
30.06.2004, 12:50 | #20 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.05.2004
Адрес: третья мусорка с лева
Сообщений: 209
Лайки: 0
|
что именно имеется в виду, вера или религия ? человек может соблюдать всю религия но не обязан верить е неё. вера это чисто внутренние состояние человека и её оценить может только бог. религия это внешний показатель, способ показать окружающим на сколько ты веришь. вера от религии не зависит, такие заповеди как "не убей" должны соблюдается не зависимо от религии. верить нужно душой, а слепое следование религии верой не называется. (Проверено на себе)
всё выше сказанное моя ИМХА. извиняюсь за случайные оскорбления нанесённые по не веденью.
__________________
Свет был ярче тысяч солнц Я понял - это Бог! Не бездушный идол, А живой, сверкающий поток Свет заставил вспомнить всех С кем дрался и грешил Он заставил вспомнить Каждый шаг бунтующей души... |
30.06.2004, 12:53 | #21 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2004
Адрес: Мск
Сообщений: 200
Лайки: 0
|
Isfin, это слава Богу, не Павел, а всего лишь Киприан Карфагенский.
(Яndex знает все!)
__________________
И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. (с) Стругацкие |
30.06.2004, 12:57 | #22 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Яндекс?! Простите, я это видела именно у Павла. Но - приду с работы и посмотрю.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
30.06.2004, 13:21 | #23 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
|
Цитата:
Так что никакие это не внешние атрибуты. А насчет веры, так ведь "и бесы веруют и трепещут". Извините за категоричность, но собственный духовный опыт (я пришла к крещению далеко не сразу, а лишь после десяти лет увлечения всевозможными духовными течениями) позволяет мне утверждать, что боится подчиниться "диктату" Церкви лишь тот, кто еще не пришел к пониманию собственной немощи, неспособности победить свои страсти. Цитата:
Цитата:
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT |
|||
30.06.2004, 13:44 | #24 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
А если он с "кучей всего" не согласен, зачем ему тогда нужно, чтобы его обязательно "причислили" к этой самой конкретной религии? А церковь, кстати, никого и не отвергает - если человек хочет туда прийти, его никто не выгонит. Если человек не хочет ходить в церковь и открыто об этом заявляет, то тут не церковь отвергает его, а совсем наоборот.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
30.06.2004, 15:01 | #25 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
У меня в голове не укладывается - зачем присляться к сообществу, устава которого ты не принимаешь?
Если человек не признает Иисуса сыном Божьим и Спасителем - почему он называет себя христианином? если не желает исполнять таинства - зачем ему говорить, что он принадлежит к церкви? Не признаешь постов, таинств, богослужения - никто тебе не навязывает. Только уж тогда, бога ради, не надо православным называться и гордо требовать, чтобы церковь тебя признала. Это все равно, что требовать офицерских погон и формы, не служа в армии - и на посту стоять не хочется, и беспрекословное подчинение приказу не нравится...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
30.06.2004, 15:05 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Угу...Особенно вызывают возмущение "неофиты", как правило среднего возраста, которые начинают клеймить все сферы современной жизни, в церкви о чём попало торондорят и учат жить всех, кто хотя бы на день моложе. При этом смотрят на всех буками и лазят с постными рылами...
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
30.06.2004, 15:23 | #27 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
|
Цитата:
"Не судите, да не судимы будете" Хороший принцип, между прочим. Когда мы кого-то осуждаем (тех же священников, например), тем самым пишем сами себе "уголовный кодекс" по которому будем судимы. Morgana, ППКС Перефразируя Отара Кушанашвили (он выразился грубовато) - мало верить в гигиену, надо ещё и руки мыть.
__________________
Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © |
|
30.06.2004, 15:39 | #28 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.12.2003
Адрес: С-Петербург
Сообщений: 845
Лайки: 0
|
Я не осуждаю,
просто согласись сейчас действительно пошла мода на религию. Просто я знаю народ, который венчался не потому что верит, а потому что сейчас модно. Но с другой стороны, школьная подружка у меня действительно довольно верующий человек, так они перед венчанием соблюдали до мелочей все необходимые требования. И для нее это именно по велению души.
__________________
- Рано мне еще замуж, - решительно говорю я. - Боюсь, что будет много разочарований. - А ты не бойся, - успокаивает третья бабулька. - Разочарований все равно будет на порядок больше, чем ты думаешь. Так что расслабься и приготовься к неизбежному. (с) Записки невесты программиста. Самое сложное в написании диссертации -- не ставить смайлики после каждой удачной мысли . (с) Мой однокурсник. |
30.06.2004, 15:45 | #29 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
|
Цитата:
Но так было всегда, не только в наши время. Да и привлеченные модой, люди, зачастую, становятся искренне верующими. И такое случается. Пути Господни неисповедимы и Он находит дорогу к любой душе.
__________________
Come at once if convenient. If inconvenient come anyway. © |
|
30.06.2004, 16:01 | #30 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2004
Адрес: Мск
Сообщений: 200
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Церковь - нормальный гражданский институт и поведение ее могло бы соответствовать реалиям общества/цивилизации.
__________________
И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах. (с) Стругацкие Последний раз редактировалось Sydhe; 30.06.2004 в 16:10. |
||||