|
Результаты опроса: Добровольная сдача троллям - это: | |||
1. Сущая глупость, но для сказочки прокатит | 8 | 6.20% | |
2. Полный бред, а П.Джексон - тролль! | 12 | 9.30% | |
3. Вопиющая безответственность Торина по отношению к остальному отряду | 3 | 2.33% | |
4. Безответственно, но красиво | 8 | 6.20% | |
5. Вынужденный шаг, Бильбо слишком ценный, приходится спасать | 1 | 0.78% | |
6. Естественный шаг, гномы своих не бросают, даже своих хоббитов | 57 | 44.19% | |
7. Действие по принципу "делай что должно, и будь что будет" | 24 | 18.60% | |
8. Реальный шанс и Бильбо спасти, и самим как-то выбраться | 3 | 2.33% | |
9. Оптимальное действие в ситуации с заложником | 5 | 3.88% | |
10. Единственное этически безупречное решение | 8 | 6.20% | |
Голосовавшие: 129. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
05.02.2013, 23:57 | #91 |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Вопрос очень сложный, однозначно ответить тяжело...Даже если заложник кричит и требует. Но тем, кому он это кричит каково?? Это вот как раненого с поля боя вытаскивать- он кричит - оставь меня! А можешь ли ты его оставить? А вариант, что при таком раскладе-если раненого не бросить, то погибнуть могут оба. А если бросить, как ты дальше-то жить будешь с мыслью, что мог бы его спасти!!!
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
06.02.2013, 00:06 | #92 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Нет, чувствую, все равно не получилось выразить, что я имею в виду Подумаю еще. ---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:04 ---------- Ситуация становится еще круче, если от спасающего при его выживании может быть еще какая-то очень серьезная польза. То есть если, грубо говоря, встает вопрос, а имеет ли он право рисковать собой в случае, если он где-то нужен даже больше, чем этому раненому. |
|
Yria получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
06.02.2013, 00:11 | #93 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Мне прям обидно второй раз.
Не могу спорить насколько Торин этичен или неэтичен, потому что ситуация для меня становится неестественна с троллей, у которых мозги высокоразвиты на уровне Саурона, несколько эпох задававшего всей Арде шороху. И примеры - ну были же в Средиземье "случаи с заложником", вспомните Мораннон раздражают до нервенного тика Скажите, если в Арде даже тупые тролли такие умные, что сами по себе прочухали как наиболее успешно использовать "психологические выверты", зачем там Саурон? Может, они и кольца власти уже выковали сами? А потом эти мастера-самородки НЛП повелись на элементарнейшую разводку Не, я не могу обсуждать, что делать Торину. Что тут можно сделать, когда ТТХ противника меняется на ходу произвольным образом? Это нечестный вопрос.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
06.02.2013, 00:11 | #94 | |
Разрушитель часовен
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
|
Цитата:
На самом деле выбор очень тяжелый и страшный...
__________________
Loyaulté me lie ! "В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская |
|
06.02.2013, 00:14 | #95 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Выбор на самом деле страшный, и я не думаю, что в нем есть однозначно верное решение. А даже если б оно и было, решать что-либо, глядя в глаза человеку, который без тебя вот точно и безоговорочно умрет, - это нужна просто невероятная выдержка. Последний раз редактировалось Yria; 06.02.2013 в 00:16. |
|
Yria получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
06.02.2013, 00:43 | #96 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
не догоняю я эту гипотетическую ситуацию. Как это он больше нужен в другом месте, если его место сейчас именно тут, куда судьба привела, возле этого раненого??
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
heugwen получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 00:47 | #97 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
|
|
06.02.2013, 00:54 | #98 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
а если серьезно... Всё-таки, речь о разных вещах, возвышенны они или нет. Вот настоящее, с раненым и талантливым полководцем\ медиком и т.д. и т.п.. А вот - будущее, в котором этот талантливый, возможно, причинит немало добра. А может и нет. Может, его шальная пуля убьет, только-только он от раненого встанет, не получается у меня про судьбу не говорить Да и у вас тоже. Ведь полезное будущее таланта - тоже разговор про судьбу...
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
|
06.02.2013, 01:04 | #99 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Ну здравствуйте, как же не отбрыкивался, как же спокойно лежал? Смотрим условия задачи
Цитата:
Хотя вру даже, Фокси изначально написала "А вариант, что при таком раскладе-если раненого не бросить, то погибнуть могут оба", то есть повышенный риск вроде как подразумевается именно в случае спасения. От того и пляшу. |
|
06.02.2013, 01:10 | #100 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:05 ---------- Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:07 ---------- конечно, нет гарантии! кто б ее дал. Но разве помогать надо с гарантией, чтоб уж наверняка? А как рассчитать? (просто интересуюсь)
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
||
06.02.2013, 01:16 | #101 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Если работой тех санитарок было вытаскивать раненых с поля боя, то какой спрос? Что должны были, то и делали, молодцы. Или речь о том, что больше вытащить раненых никто не мог? Тогда тоже молодцы, потому что без них все равно лечить было бы некого.
Извините, но я уже не понимаю, к чему вы это говорите. Нет, не обязательно наверняка. И что? Почему вас смущает то, что в будущем он может помочь, а может и не помочь? Раненого он тоже может спасти, а может и не спасти и рядом помереть. Только тут один раненый-нуждающийся, а там - много нуждающихся. |
06.02.2013, 01:22 | #102 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2013
Сообщений: 315
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Мечи и стаканы на стол А для некоторых средство держаться – чрезмерно тщательный анализ (с) Буджолд жж |
|
heugwen получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
06.02.2013, 01:28 | #103 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Не знаю, каким образом благо стало непонятным и высшим, когда я изначально говорила о понятном и жизненном, но на всякий случай еще раз обрисую то, что я имею в виду. Потому что у меня такое ощущение, что мы говорим на разных языках
Когда один человек жертвует ради другого собой и исключительно собой, не подвергая опасности никого стороннего, честь ему и хвала. Но что делать в том случае, если он сам себе не принадлежит? Если от него серьезно зависят другие люди (вполне конкретные, а не абстрактно-размазанные)? Имеет ли он право рисковать или даже жертвовать собой, подставляя всех тех, кто без него не выживет, ради одного-единственного человека? Это задача, которую каждый решает сам для себя. Засим отчаливаю, потому что если мне и теперь не удалось донести свою мысль, то дальше я бессильна. Лучше пойду глазеть на Двалина в соответствующем треде. Последний раз редактировалось Yria; 06.02.2013 в 01:32. |
Yria получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 01:35 | #104 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
И если на месте Бильбо был бы, например, Торин, приказывающий всем не вести переговоры, гномы бы все равно сдались.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 06.02.2013 в 01:37. |
|
Ezh получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
06.02.2013, 01:42 | #105 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Эти гномы уже отправились в поход, из которого могут не вернуться. Сразу все. Раньше надо было про Дис думать. Именно, что для них - должно.
Как, например, должно Арагорну преследовать урук-хаев, схвативших Мерри и Пиппина, а не рассуждать, что Арвен подумает.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение 11 лайков от: |
Aguila,
Entwife,
Eraen,
Foxy,
heugwen,
Kazzirinka,
Mrs.Underhill,
Okroshka,
Вирра,
Ирен Адлер,
Кейси
|
06.02.2013, 01:59 | #106 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
*голос из фан-клуба Двалина* Ну, ситуации все-таки действительно разные. Арвен знает, что Арагорн для себя выбрал скакать по лесам и подвергаться опасности, и она это поняла и приняла. И это совсем другой разговор. Гномы действительно уже подписались на то, что будут претерпевать лишения пути, рисковать жизнью и т.д., и глупо их родне сетовать, если они при этом пострадали: раньше надо было думать, когда вы их отпустили в поход. Но одно дело - опасность нормальная, бытовая, типа орка с топором, и другое - попытка самоубийства, на которую сдача троллям очень похожа.
|
Yria получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 02:06 | #107 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Не думал, что пример нужно пояснять, но вот точка зрения Эомера на то, что делает Арагорн:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
Ezh получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
06.02.2013, 03:22 | #108 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
речь изначально шла о том, может ли человек, от которого многое и многие зависят, рисковать собой, если у него вооот такенное великое будущее.
Ага. Может. Не рисковать. И тогда его воооооткееееенное будуще сложится шикарно. В качестве сауроновой поломойки. Так вообще можно договорится до того, что оберегая свое гипотетическое будущее человек может позволить себе любой сволочизм. А то, как же - будущее сорвется! Народ, вы серьезно вот это? Цель оправдывает средства? А про Арагорна? Это ж ни в какие ворота! Вы вспомните ту ситуацию, когда он рванул выручать двух хоббитов, от которых ничегошеньки не зависело. Рванул за сворой орков, которые преспокойно, в том случае, если бы он их нагнал - его бы и укокошили. Там численный перевес был впечатляющий. Арагорн не побежал охранять Фродо и Сэма, хотя, их миссия была во сто крат важнее и нужнее для всего Средиземья. Это хоть о чем то говорит????? Говорит! Орет просто! Что выбор нужно делать по совести, и когда речь идет о спасении жизни, пусть и не слишкой важной персоны, то Цель, какой бы великой она не была - перетопчется. И Толкин не даром показал, что именно такой выбор Арагорна и был верным. Именно такой выбор привел к победе. Потому что, нельзя, нет, просто невозможно, воевать на стороне Добра, сходя с его дороги.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
06.02.2013, 10:05 | #109 | |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
|
Цитата:
И услышав ту самую мечтательную фразу насчёт щепотки шалфея, сообразил, что перед ним такой же ценитель, который обо всём на свете забудет, услышав новый рецепт. А ведь Бильбо уже в первой серии показан как самый лучший психолог - обратите внимание ещё и на разговор со Смеагорлом! Вот только в третьей, похоже, не хватит его возможностей для успешного ведения переговоров... Последний раз редактировалось Entwife; 06.02.2013 в 10:14. |
|
06.02.2013, 12:18 | #110 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Я не знаю уже, какими буквами и каким цветом написать, чтобы поняли. Его личное будущее не причем, речь о будущем ДРУГИХ людей, которые от него зависят уже сейчас и совершенно неиллюзорно. Зачем надо раз за разом переворачивать мои слова, я не понимаю, хоть убейте.
|
06.02.2013, 12:33 | #111 | |||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Аааааа, какой фэйспалм! Тут уже всерьез думают, ради скольки жизней уже можно не рисковать, спасая раненого/заложника, мама, где это я? Мда, Достоевский со своими "Бесами" и большевики с их революционным государственным террором тихо курят в сторонке.
Вот именно такой тип "логики" - попытки арифметически обосновать, сколькими жизнями можно пожертвовать ради чего-то "более важного" - это ж самый что ни на есть путь Моргота. Люди, вы чего? Вы так Цитата:
Цитата:
Цитата:
Именно поэтому гномы и не разменивают жизнь Бильбо на свои. Они просто рискуют своими ради него, вместо того, чтоб "рационально" плюнуть на него и уйти. Что касается использования Фродо в качестве заложника... Ох. Да. Да, именно что сложили бы оружие и вообще выполнили бы все аццкие требования сауронова Посланника. Вы в книгу-то загляните. Там, в отличие от фильма, их как раз шантажируют тем, что будут пытать Фродо, если западная армия немедленно не сдастся и еще кучу всего не выполнит. И Гэндальф немедленно вступает в переговоры! Он в них реально вступает, без притворства. А потом отказывается от переговоров только потому, что Посланник спалился, показал растерянность, когда Гэндальф поставил условие предъявить заложника. Гэндальф понял, что Фродо не в руках врагов, противник блефует. А иначе - сдались бы, да. Возможно, этим выиграли бы время для Сэма с Кольцом. Собственно, они ведь и шли туда время выигрывать, победить в бою никто не планировал, ибо нереально. |
|||
Eraen получил(а) за это сообщение 10 лайков от: |
06.02.2013, 12:40 | #112 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
А рисковать чужими жизнями ради раненого/заложника - это не "путь Моргота"? Сколько бы этих чужих жизней ни было. Действительно, мама, где это я.
Последний раз редактировалось Yria; 06.02.2013 в 12:44. |
Yria получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 13:23 | #113 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 13:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:15 ---------- О, какая у вас тут дискуссия о смысле жизни! Могу понять обе стороны, но Eraen, как водится, права. Не нам решать, чья жизнь ценнее. Хотя решение сложное. И не думаю, что есть смысл пытаться принять его теоретически. Вот если будет случай (надеюсь, что не будет, конечно), тогда и будет ясно.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
06.02.2013, 13:31 | #114 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Цитата:
Но да, что бы кто из нас не натеоретизировал себе сейчас, единственное твое настоящее решение будет принято, только если окажешься в такой ситуации сам. И дай бог, чтобы никто из нас в нее не попал. |
|
Yria получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 14:21 | #115 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
|
Ezh получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
06.02.2013, 14:31 | #116 | |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Цитата:
Гномы сами подписались с Торином идти? САМИ. Они что дети малые? Или у них были разные этические убеждения? Не были! В отношении морали, взглядов на жизненные ценности - они были вполне единым целым. Если бы было хоть малейшее недоверие - всегда есть выбор. А несогласный даже в той ситуации мог спокойно и в лес рвануть. Войска, шедшие за Арагорном и компанией к Мордору - на прогулку шли? Они умирать шли. И они ВСЕ об этом знали! До единого! Гимли и Леголас за Арагорном помчались по приколу? Они знали. Они уже сделали свой выбор.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 06.02.2013 в 14:33. |
|
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
06.02.2013, 14:36 | #117 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
При этом:
Цитата:
Цитата:
Речь не об Арагорне и Торине была. Дискуссия несколько ушла в сторону от изначально обсуждавшейся ситуации с троллями, вот и все. Но если проследить спор до его начала, то вроде видно, откуда ноги растут, нет?) По крайней мере, мне показалось, что с Фокси мы друг друга поняли. |
||
Yria получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 14:39 | #118 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Родственники гномов их отпустили. Все. Дальше весь поход и их жизни - личное дело 13-ти гномов.
Про защитников Минас-Тирита речь не про Врата, а про закидывание головами и ваше предложение Саурону попробовать другую тактику. Защитники Минас-Тирита имеют обязательства здесь и сейчас. В этом разница.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
06.02.2013, 14:41 | #119 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Xelena, простите, но ваши аргументы теряют логику.
Родственникам ушедших с Торином гномов нужно было было выдавать носовички и клятвенные обещания вернутся - до того, как кто-то куда то ушел. Так, что о родственниках, вы обеспокоились как минимум поздновато. А к вратам шли добровольцы, имевшие полную информацию о том, что затевается. О том, что они просто наживка, которой суждено умереть. Еще вопросы?
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
06.02.2013, 14:45 | #120 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Как он может обеспечить будущее других людей, если не может обеспечить будущее этого конкретного человека?
|
Red Horse получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |