Приют антислэшера

[kagero]

[Флейм потерт. V.]

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero

Так уже проторила, что бы ни писали академические крысы.

Не спешите с выводами. Погодите лет десять.

Осталось сравнить продажи на видео советской и диснеевской.

А это уже законы рынка. Маринина расходится гораздо бОльшими тиражами, чем "Черный принц" Айрис Мердок.

Мы любим Конана, Шерлока Холмса, Виннету и Гарри Поттера. [Флейм потерт. V.]

Заучки любят Шерлока Холмса - это действительно Персонаж. А "мы" - это кто? Николай Второй?

А самого Шекспира там так-таки и нет?

Есть. Тень отца Гамлета, согласно некоторым интерпретаторам, и есть Шекспир.
По Барту, в подлинно великих произведениях Автор отсутствует. Текст такого произведения "плюралистичен не только в том смысле, что имеет несколько значений, но и в том,что реализует всю множественность значения: несводимую множественность... Дать такому тексту Автора значит ограничить его, навязать единый финал, закрыть письмо". ("От произведения к тексту")

2 Radio_Weiss

что имеет значение при проведении опыта о принадлежности того или иного призведения к литературе?

С точки зрения постструктурализма, литературой может быть все: от романа-эпопеи до надписи на заборе . Барт вообще предлагал заменить термин "литература" более универсальным термином "письмо". Такой подход восходит, в частности, к понятию текстуальности, под которым понимается взаимопроникновение различных текстов в самом широком смысле слова. С более традиционных позиций все выглядит так, как описала Кэтрин. В общем, все зависит от подхода.

2 Katherine: в ряде жанров, к примеру, в альбе, ограничителей не меньше, чем в слэше. Так что главным ограничителем качества что в фанфике вообще, что в слэше в частности выступает завязка на претекст.

[kagero]

А это уже законы рынка. Маринина расходится гораздо бОльшими тиражами, чем "Черный принц" Айрис Мердок.

Правильно, а в эти законы рынка входит и то, что дети любят хэппи-энды. Такова се ля ви: чтобы впарить ребенку парацетамол, надо его растворить в сладеньком сиропе. Чтобы Андерсена - нужно много песенок и хэппи-энд.

Заучки любят Шерлока Холмса - это действительно Персонаж. А "мы" - это кто? Николай Второй?

Это я и еще несколько человек.

Есть. Тень отца Гамлета, согласно некоторым интерпретаторам, и есть Шекспир.

В "Ромео и Джульетте", угу. Завязывать пора этим интертрепаторам.

По Барту, в подлинно великих произведениях Автор отсутствует. Текст такого произведения "плюралистичен не только в том смысле, что имеет несколько значений, но и в том,что реализует всю множественность значения: несводимую множественность... Дать такому тексту Автора значит ограничить его, навязать единый финал, закрыть письмо". ("От произведения к тексту")

Этому мужику точно пора завязывать.

С точки зрения постструктурализма, литературой может быть все: от романа-эпопеи до надписи на заборе . Барт вообще предлагал заменить термин "литература" более универсальным термином "письмо".

Нет, наверное, завязывать ему уже поздно.

[Izolda]

Прочитала весь тред. Много думала.

http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
Не спешите с выводами. Погодите лет десять.

:-) Вам ли не знать, что всяко бывает.

А это уже законы рынка. Маринина расходится гораздо бОльшими тиражами, чем "Черный принц" Айрис Мердок.

По общему тиражу - вряд ли. Мердок печатают понемногу, но постоянно.

Заучки любят Шерлока Холмса - это действительно Персонаж. А "мы" - это кто? Николай Второй?

Ну, как минимум довольно большая компания (аж целых два общества - Московское общество Ушельцев, в котором Гарри Поттера любят ровно два человека, включая меня, и Ночной клуб "Орриу", в котором любят всех вышеперечисленных и много неперечисленных, но из того же ряда).
А еще мы - о ужас! - любим Химуру Кэнсина, Натти Бампо, Чингачгука, Фродо Бэггинса и Дика Суну :-)
А также весь состав КОАППС целиком и Клуб Знаменитых Капитанов. Вот такие у нас примитивные и неразвитые вкусы...
А еще я забыла признаться - люблю Овода, виконта де Бражелона, Джона Сноу, Джона Гордона и Конана!
Да, про Конана! См. сюда.

Есть. Тень отца Гамлета, согласно некоторым интерпретаторам, и есть Шекспир.

Ставлю фунт стерлингов с портретом королевы против медной копейки образца 1961 года, что ни Шекспир, ни его современники настолько не заморачивались. Они просто смотрели (или читали) историю мести, любви и смерти в исполнении принца датского и прочих.

По Барту, в подлинно великих произведениях Автор отсутствует. Текст такого произведения "плюралистичен не только в том смысле, что имеет несколько значений, но и в том,что реализует всю множественность значения: несводимую множественность... Дать такому тексту Автора значит ограничить его, навязать единый финал, закрыть письмо". ("От произведения к тексту")

Привет от теории коммуникации :-) Автор текста никуда не девается, текст личностен. Нет безавторских и безадресных текстов, литературное произведение - всегда диалог.

С точки зрения постструктурализма, литературой может быть все: от романа-эпопеи до надписи на заборе . Барт вообще предлагал заменить термин "литература" более универсальным термином "письмо".

Размывание границ не способствует ясности мышления и получению внятных результатов. Не знаю, как вы, а я новую книжку Дивова предпочту надписи на заборе. А очередной рассказ Антрекота из серии "Морских ястребов" или "Японии эпохи Мэйдзи" - этому треду и вообще большей части сетевых переписок. А уж за фильм "Синсэнгуми" 1969 года с Тосиро Мифунэ отдам всего Германа :-)
Ну и Пушкина я читаю периодически для радости, а тред со стишками и не читаю вовсе, разница-то очевидна.

Такой подход восходит, в частности, к понятию текстуальности, под которым понимается взаимопроникновение различных текстов в самом широком смысле слова.

В одну телегу впрячь неможно литературоведение, теорию коммуникации и культурологию. Выйдет жуткий уродец, который громко орет, но результатов не дает. В отличие от более традиционного подхода.

2 Katherine: в ряде жанров, к примеру, в альбе, ограничителей не меньше, чем в слэше.

Прежде всего, альба - не жанр, а стихотворная форма. :-) Помнится, Сэнта написала альбу умертвию из Могильников - см. [/QUOTE] сюда.

Так что главным ограничителем качества что в фанфике вообще, что в слэше в частности выступает завязка на претекст.

Алена, определение фанфика - в студию! Я свой вариант дала. И оперирую нормальным и определенным понятием "зависимый текст". Вы оперируете неопределенным термином, понимаемым то так, то сяк. Это не годится.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
То бишь, мы можем об этом договориться, либо это все вкусовщина?

Вопрос в другом. Хотим ли мы договориться или предпочитаем отмахиваться от любых попыток обощений словечками вроде "вкусовщина", "субъективизм" и пр..

А ещё вопрос - а оно надо? Зачем реально нужны подобные критерии? Ведь даже если согласно этим критериям какой-нть Пелевин будет литературой, любить его за это больше не станешь. И читать тоже..

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А еще мы - о ужас! - любим Химуру Кэнсина, Натти Бампо, Чингачгука, Фродо Бэггинса и Дика Суну :-)

А почему ужас? Чингачгука и Фродо Бэггинса (не путать с Элайджей Вудом) я тоже люблю. И Овода тоже. О Химуру Кэнсина, к стыду своему, не слыхала.

Ставлю фунт стерлингов с портретом королевы против медной копейки образца 1961 года, что ни Шекспир, ни его современники настолько не заморачивались. Они просто смотрели (или читали) историю мести, любви и смерти в исполнении принца датского и прочих.

Существует версия, и достаточно популярная, о том, что в истории мести Шекспир и его современники видели прежде всего заговор Эссекса. Я не обещаю, что найду копейку именно 1961 года выпуска.

Автор текста никуда не девается, текст личностен. Нет безавторских и безадресных текстов, литературное произведение - всегда диалог.

Концепция "смерти автора" не отрицает диалогичности. А деконструктивизм говорит о беседе автора, читателя и текста.

В одну телегу впрячь неможно литературоведение, теорию коммуникации и культурологию. Выйдет жуткий уродец, который громко орет, но результатов не дает. В отличие от более традиционного подхода.

Впрягают, впрягают. И результаты получают неплохие. Тот же Барт. Или Сальдивар.

Прежде всего, альба - не жанр, а стихотворная форма. :-)

АЛЬБА - жанр средневековой куртуазной лирики: утренняя песня о бла-бла-бла; по _форме_ - преимущественно строфически оформленный диалог. (Николюкин, 2003)

Алена, определение фанфика - в студию! Я свой вариант дала.

Я над ним работаю. Анализирую тексты. Мое обращение с термином ни в коей степени не категорично.

[kagero]

[Флейм потерт. V.]

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Perestrelka, у нас разговор слепого с глухим.
Я не последняя инстанция,и от того меня немного возмущает совет попытать счастья на google и узнать что такое регистрация.
Я говорю о том, что было со мной и как это было, может ситуация и изменилась, у тебя же какая-то безапелляционность.

это оттого некая безапелляционность имеет место быть, что вы на основе своего личного опыта делаете довольно странные и очень-очень общие выводы
конечно, очень интересно "что с вами было", но безапелляционность относится к тому, что не стоит, то, что лично вас разочаровал Еськов и Брилёва по причине отсутствия надписи "продолжение" не книгах возводить в обобщения из серии "везде так"
я думаю тут найдётся далеко не один человек, который НЕ разочаровался подобным образом
и, кстати... если на книге Брилёвой написать "продолжение Властелина Колец", то это будет тот самый обман покупателя, о котором вы так печётесь, как о потребителе

по поводу Книжной Палаты... это, грубо говоря ("обдирая до скелета"?) такая государственная палатка, куда все сознательные издатели, которые считают свою продукцию культурным достоянием, тащат эту самую продукцию и регистрируют, во-первых, для будущих поколений, а, во-вторых, для того, чтобы эти книги, статьи и проч. было относительно легко найти, если надо
регистрация, тем не менее добровольная, потому что с 91 года мы типа в свободной стране (экхм...) живём и теперь многие издатели стали грешить тем, что не регистируются там... не исключено потому не регистрируются, что многие, видимо, вообще не знают, что это такое в виду общей безграмотности
и бог бы с ними - для будущих поколений, наверняка, не такое уж и большое упущение, но вот найти их книжонки ,если они не зарегистрированы к Книжной Палате, но вдруг нужны зачем-то крайне трудно... надо бегать по магазинам и методом научного тыка или через советы-сплетни узнавать... в то время как на зарегистрированную книгу, достаточно внятно запонить библиографический бюллетень и получить полную библиографисекую справку, включая библиотеки, где эта книга обязательно есть в наличии...

поскольку специальность, обучаемым которой я являюсь, завязана прежде всего на информацию, то вполне логично, что меня обучают как её правильно и максимально быстро искать - вот через это я и знаком, хоть и боком, но знаком, с деятельностью современных книгоиздатеств...
но всё-таки делать такие глобальные выводы и возводить очи горе я как-то не берусь на эту тему, прекрасно сознавая, что я и 20% нужной информации для выводов такого масштаба не обладаю и это при том, что меня вроде как исторической эвристике учат, то есть я информацию и цифры не с потолка беру
основа ваших выводов, мягко говоря, сомнительна и спорна
отсюда и бессмысленность спора

кстати, раз уж вас так смутило предложение посмотреть в гугле, то я вам напрямую дам ссылки

что такое Книжная Палата и чем она полезна Родине и может быть полезна вам
собственно сайт Книжной Палаты
и сходите ещё по этой ссылке это будет полезно и интересно насчёт того, что изменилось в ситуации с книгоиздательством, если я столь безапелляционен

и если вам эта тема действительно интересна и вы действительно так обеспокоены и разочарованы - имеет смысл всё-таки искать профессионалов или хотя бы узнать где они находятся прежде чем воздевать руки к небу и так усердно страдать, рассуждая о катастрофах постигших современное книгоиздательство в РФ

на этом диалог, думаю, действительно имеет смысл закрыть, если вы удосужитесь почитать что-то по данным ссылкам, то ничего больше принципиально нового я сказать вам не смогу
удачи

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Алена
А почему ужас? Чингачгука и Фродо Бэггинса (не путать с Элайджей Вудом) я тоже люблю. И Овода тоже. О Химуру Кэнсина, к стыду своему, не слыхала.

Химура (это фамилия) Кэнсин (это имя) - герой популярной манги и одноименного аниме-сериала "Рурони Кэнсин".

Существует версия, и достаточно популярная, о том, что в истории мести Шекспир и его современники видели прежде всего заговор Эссекса. Я не обещаю, что найду копейку именно 1961 года выпуска.

Копейку вы мне проиграли, потому что елизаветинцы были в массе своей с приветом, но не настолько же! Они проводили параллель заговора Эссекса с одной из исторических хроник - кстати, чуть ли не сам Эссекс, покровитель Шекспира, заказал этот спектакль накануне мятежа.
Версия сия повинна проходить по тому же ведомству, что и версия "Шекспир был королевой Елизаветой".

Концепция "смерти автора" не отрицает диалогичности.

Пардон, если отрицается стоящий за текстом автор, то и диалогичность отрицается. А уж знаем ли мы что-то о личности автора или у нас есть только образ автора, вырисовывающийся их текста - это другой вопрос.

А деконструктивизм говорит о беседе автора, читателя и текста.

Противоречит предыдущему вашему высказыванию об отсутствии автора в тексте.

Впрягают, впрягают. И результаты получают неплохие. Тот же Барт. Или Сальдивар.

Барт получает нормальный анализ, когда опирается на классическое литературоведение (см. "S/Z" опять же). Пример результатов можно?
Вроде тех, которые привел Антрекот для Тартусской школы.

АЛЬБА - жанр средневековой куртуазной лирики: утренняя песня о бла-бла-бла; по _форме_ - преимущественно строфически оформленный диалог. (Николюкин, 2003)

"Ниболее распространенными формами были: кансона ("песня"), состоящая из ряда строф и посвященная чаще всгео любовной теме; уже упоминавшаяся альба (букв.: утренняя заря, рассвет, денница), каждая строфа которой заканчивалась словом "альба"; тенсона ("спор", или жокпартит - "разделенная игра", или партимен - "раздел") - стиъотворный диспут, в котором обычно принимают участие два поэта; пасторела - стихотворение, изображающее встречу рыцаря и пастушки; баллада - плясовая песня; сирвентес 0 строфическая песня, посвященная политичесикм, общественным темам, нередко содержащая выпады против врагов поэта; плач - песня, приближающаяся к сирвентесу, в которйо поэт оплакивает смерть сеньора или близкого ему человека". (Б.Пуришев, "Лирическая поэзия Средних веков", БВЛ).

"Все лит. произведения делятся на жанры на основе целого ряда принципов деления. Во-первых, различаются Ж., принадлежащие к разным родам поэзии (см. "Род литературный"): эпические (героич. или комич. поэма), драматические (трагедия, комедия), лирические (ода, элегия, сатира). В рамках родов Ж. разделяются по их ведущему эстетическому качеству, эстетической "тональности" (комической, трагической, элегической, идиллической и т.д.) Однако это деление, легко применимое в лит-ре некоторых эпох (напр., античной), в новейшей лит-ре значително осложнено..." - и так далее - см. Литературный энциклопедический словарь).
То есть сонет - жанр (жесткая стихотворная форма, любовная или философская тема), а альба, концона, сирвента, тенсона - формы так называемой "трубадурской лирики". У них даже строфический рисунок одинаковый, образность (та самая эстетическая тональность) сходная, разница только в тематике.
Нет, конечно, каждый жанр можно бесконечно дробить на поджанры, но в какой-то момнет это етряет смысл.
Впрочем, жанры и принадлежность альбы - изрядное отклонение от темы.

Я над ним работаю. Анализирую тексты. Мое обращение с термином ни в коей степени не категорично.

"Так что главным ограничителем качества что в фанфике вообще, что в слэше в частности выступает завязка на претекст" (с) Алена.
Это не категоричное обращение с термином "фанфик"? А что это?

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Алена
*не менее серьезно* потому что я - отчасти целевая аудитория. Знаю, кто такие антислэшеры и кто такой Пушкин. У тех, кто в курсе насчет Пушкина, процент понимания еще ниже. А у тех, кто ни о ком из вышепоименованных товарищей не наслышан, и вовсе близок к нулю.

*всё так же серьёзно*
но ведь понятие целевой аудитории тоже ограничено
то есть понять смысл этой фразы могут люди, которые вообще этот язык, соверменный русский в нашем случае, понимают
а понимает современный русский та часть человечества, которая либо проживает на постсоветском пространстве, либо изучает и владеет русским в силу профессиональной надобности
и так уж сложилось исторически, что может и не все наизусть помнят и перечитывают Пушкина, но кто это такой на постсоветсвком пространстве все точно знают, а те кому современный русский нужен для профессиональной деятельности, знают кто такой Пушкин, потому что обучаясь этому языку фамилию Пушкина никак не минуешь...
то есть в любом случае, какой-то процент понимания имеется... не значит ли это, что понятие смыслопорождающего потенциала, всё-таки ограничено некоторыми рамками?

Чудесный способ, но, боюсь, нецелевая аудитория не поймет...

угу, "нерабочее определение" и "нерабочий метод"
так слово, в смысле Силоблудие одно

Солидарна с ежами. Жаль, что они не вездесущи.

ну, ёжики - это ж не только ценный флуд

[Dietrich]

Джеррет, да откуда ж я знаю, причем тут аниме и манга?
Здесь уже такая куча-мала, что не разберешься...
А, кстати, причем тут аниме и манга? и что такое йифф?

[Swordfish]

Kagero, Kinn, очень было грусто прочитать ваши ответы на мои реплики.

В завершения разгвора с вами могу сказать только одно, когда ваши книги не будут покупать, потому как читатели устанут от "эссе" и зарабатывания на них денег, а Kinn уволят как редактора, пропустившего это в печать, то я
лично "смеяться и кататься по полу" вовсе не стану, потому что будет потерян человек с потенциалом оригинального и интересного писателя и профессиональный хороший редактор.

Но так будет, рано или поздно. Не замечать тенденции нельзя и кормиться прошлым то же. Всё требует развития,а у вас обоих, к моему сожалению, подход устаревший, соответствующий дикому рынку начала 90-х, а время изменилось и читатель то же.

Более того, форма ваших ответов и Ольги и Kinn только подтверждает правоту моих слов и суждений, касающих сегодняшей ситуации с авторами и издательствами. Стоит задать вопросы, будь то приятные или неприятные, как в ответ получаем либо откровенное хамство, либо предложение "расслабиться" и "в следующий раз быть умнее", либо зубодробительные термины.

Я вам то же мог бы изложить анализ пресыщения рынка некачественной продукцией, провести параллели , завалить вас цифрами и указать на самые простые приёмы маркетинга, в которых вы ничего не понимаете судя по всему, порассуждать об инфляции и покупательной способности читателей, которые являются, на самом деле, определяющими макро-факторами цен на книг, но опять же вы ничего не поймёте.

И отсутствие понимания будет связано вовсе не с вашим Ольга и KInn интеллектуальным уровнем и не с моим желанием показать вам, что вы в экономике и торговле ничего не смыслите, а потому что у вас нет соответствующего образования и практики, а посему, как человек вас уважающий, я постарался разговаривать на понятном языке.

Вас, видимо, это не впечатлило и никогда, судя по всему не вызовет уважения, а жаль.

Оправдывая бездарный подход и самоуничижение, добиться какого-то прогресса и развития невозможно. Есть отличная перспектива продавать пока продаётся, но всё всегда приходит к своему логическому завершению.

К моему величайшему сожалению, я вынужден признать что я прав. О дааа.

Я встречал таких же людей с такими же должностями и статусом, как вы Ольга, Katherinn Kinn,ответы и манера разговора та же и то что они далают есть уничтожение современной литературы, убийство всего и вся, любого начинания, любой оригинальной мыслм и идеи. Нет усилия, попытки посмотреть вперёд, а есть только маниакальное стремления работаь только с тем, что лично представляется интересным, что приносит доход. Отсутствуют инновации, новизна. Наши издательства и редактора сейчас это как автозавод "ВАЗ", поднимающий цены на модели 50 летней давности и пытающийся продаать за 10 тысяч долларов уже устаревший. но новый для конвейера ВАЗА, автомобиль.
Это губительно с точки зрения экономики, не говоря уже о высоких материях, эстетике, искусстве, творчестве.

Я полностью осознаю, что моя реплика может показаться вам обидной. Но тут же замечу, что это выводы и моё мнение, которое сформировалось благодаря общению с вами обоими. Я имею право на такую точку зрения. К моему сожалению, она такая, и самое важное у вас обоих была полная возможность меня убедить в том, что ситуация изменилась, что издательства стали открытыми. писатели не считают своих читателей " идиотами". которым в следующий раз "надо быть умнее".
ОЧено плохо, что этого не произошло.

Слэш имеет право на существование как и творчество г-д Еськова, Брилёвой, Перумова.

Очень хотел бы, чтобы слэшевые рассказы были опубликованы тем же более расторопным "ЭКсмо" и посмотреть как вы Kinn и как вы kagero будете возмущаться "падением", ничуть не допуская даже близко мысли, что именно вы и являлись катализатором столь противоречивого развития современной российской фантастики и фэнтэзи.

Продолжения, и вариации, отсутствие оригинальных фэнтэзийных миров уничтожает отечественное фэнтэзи на корню. Потому что легче и проще продавать "поделки", а не оригинальные вещи. И я лишний раз в этом убедился.

perestrelka, довольно вам учить меня. Я не тыкаю вам в инет-учебники экономики, не подвергаю сомнению ваши собственные знания и правдивость сказанного. Я пытался говорить о серьёзной вещи, вы видимо этого не поняли, либо не захотели понять. но это уже ваши сложности. Если вам легче разговаривать с человеком, подчёркивая свою и только свою осведомлённость в этом или другом вопросе, то это неприемлемо. Я всегда заявлял, что мой опыт вот такой - негативный, может быть всё изменилось. Вам лично эти слова безразличны. Что хотите то и читаете.
Хотите обогатиться знаниями, как вы это мне посоветовали, указав на ссылки? Что ж, мой вам совет, как участник форума участнику форума, отправляйтесь в институт, предоставляющий экономическое образование, занимайтесь языком 15 лет, говорите со мной и давайте советы в той форме, в которой вы это делаете.

На этом к вещей радости kagero и Kinn, perestrelka, видимо, вместе "смеющихся и катающихся по полу", я разговор с вами в этом треде заканчиваю.

Признаюсь, что реплика моя резка и на грани, но всё написанное есть моё персональной личное мнение. Ежели я кого своими словами задел за живое или обидел лично, то приношу свои извинения. Моей целью было обсуждение проблемы, вопроса, меня интересующегося, однако ж, к моему сожалению, всё свелось к некому подобию ссоры. (Уважаемые Модераторы, это не камень в ваш огород, а выражение моего впечатления от обсуждения). Очень жаль, что конструктивного разговора не получилось.

Несмотря ни на что, с уважением ко всем собеседникам, Swordfish.

P.S. RW, я не говорю за всех. Я считаю, что людям нужны новые оригинальные произведения. Это моя точка зрения, которя может показаться кому-то неверной. Я это допускаю.

Я делаю выводы и делал их на своём личном опыте, подчёркивая всегда, что ситуация (по моему же мнению) негативная может быть и изменилась. Я не последняя инстанция и пытался обсудить интересную и важную для меня лично вещь. Ну, не получилось. Бывает. К сожалению.

[Cell]

[Флейм удален. V.]

[Vasya Gondorsky]

Тред в течение нескольких минут будет закрыт на профилактику. Наезды будут потерты, предупреждения вынесены.

[Anchan]

Пара замечаний по Шекспиру:

Насколько мне известно, под заговор Эссекса Шекспира и компанию действительно попросили сыграть некую пьесу. И заплатили неплохие денежки. Только это был никак не Гамлет, а один из исторических спектаклей, какой - не помню. Потом долго прижимали уши, боясь гнева Королевы - но продюсер сумел отмазать труппу.

Насчет "тени отца Гамлета" - действительно, есть такая партия. Очередная "королевская" роль. которая позволяла Шекспиру находиться в центре повествования в паре-тройке ключевых сцен, без необходимости произносить пространные диалоги. Кроме того, есть подозрение, что он играл подобного призрака/"Бога из машины" в чьей-то другой пьесе во время своего ученичества.

Насчет большого числа ограничений на форму - когда это останавливало талантливых поэтов и прозаиков?.. Насколько я слышала, в какой-то фазе написания "Улисса" Джойс сам ввел себе ограничение - пародировать хрестоматию литературы. Начиная с римских авторов... Чует мое сердце, участники этого треда раздразнят кого-нибудь из талантливых фэндомских авторов, он пойдет и напишет нетленку. Ой что будет!.. Вон гномы тоже копали-копали все глубже и глубже - и разбудили Бальрога...

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Jaer'reth
Уже который раз задаюсь вопросом: откуда в почти литературной дискуссии вдруг появляются манга и аниме?

Чем вам не угодили аниме и манга?Манга - нормальная разновидность японской литературы, аниме - род кино.

Вы еще йифф вспомнили бы.

Понятия не имею, что это такое.

Хотя нет, _вы_ про йифф будете молчать.

Ах, это так ужасно! :-)

Алена, я вам копейку одолжу. С этим проблем нет. Только мне кажется, что это не понадобится.

Понадобится, куда деваться :-) и обязательно советскую, 1961 года!

Ингрид, похоже, что уже все равно. Лишь бы.

Не, там скорее всего ошибка. Ибо реплики идут одна за другой.
Но, э-э, меня забавляет сам факт того, что люди, которые упрекают, например, Кагеро в переходе на личности, резкости и так далее сами очнеь быстро переходят на тот же стиль. куда только деваются провозглашенные принципы!

[Флейм потерт. V.]

%) Кстати, вы не можете мне объяснить, к чему тут приплетаются манга и аниме?

К литературе :-) Особенно к жанровой и массовой.

И не надо отговариваться фразами типа "К литературе!" -)

А вы бы хотели, чтобы я вам соврала? :-)

[Vasya Gondorsky]

Тред открыт.
Прошу далее воздерживаться от оффтопов, каковыми здесь являются обсуждения Гарри Поттера, Шекспира и прочих посторонних к теме дискуссии произведений. С этим, пожалуйста, в тред "Литература".
А также о проблемах восприятия продолжений Толкиена. Для этого тоже есть соответствующие треды.
Речь идет о слэше и о его сравнении с другими фанфиками.
Флейм и оффтопы будут уничтожаться.

[Estell Greydaw]

Vasya, vot za eto ya vas podderzhu! Ibo tred ukatilsia kuda-to ne v tu step.
Sorry za latinitsu. Gluk(((

[Ilana]

Ну, для тех кто ещё не - эпохальный труд под названием "Хроники антислэшерского треда" в жанре смайликограммы..
Disclaimer: Осторожно - юмор!

http://www.livejournal.com/users/xen...24.html#cutid1

[Life]

О, а я все гадала, когда ты это здесь покажешь?

[Ilana]

*шёпотом* А я боялась..

[Life]

*тоже шепотом* Кого? Антислэшеров, слэшеров, _просто людей_ или модераторов?

[Mai]

Не могу не выкрикнуть, заглянув в дверь: Айлана, какая прелесть! "Мы в восхищении!" (с)

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Life
*тоже шепотом* Кого? Антислэшеров, слэшеров, _просто людей_ или модераторов?

ФЛУДА!

[IdlF]

Айлана, это не просто супер! Это СУПЕР!!!

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Jaer'reth
Манга - это разновидность универсальных комиксов, иногда высокохудожественных.

Неправильный ответ. Манга - это вид графического или сильно иллюстрированного романа, никак не связанная с ервопейскими комиксами.
Некогда это была литература для малограмотных - не всякий знал кандзи достаточно, чтобы читать "Луну в тумане", но тиснутую на дешевой бумаге книжицу о похождениях инспектора Фудзиты Горо, которая на одну половину состояла из картинок, а на другую - из реплик персонажей, записанных каной, мог прочесть даже едва грамотный ремесленник. Ну, а поскольку школьного минимума в 1900 кандзи маловато, чтобы читать "обычную" литературу, нишу массовой литературы (жанровой, детской, приключений, любовного романа, школьного романа, детской фантастики, рассказы о чудесах, кайдан) занимает манга.

Аниме - это род анимационных фильмов. И если, судя по поисковикам, к слэшу можно приплести и то и другое, то как приплести к литературе??

К слэшу слэшеры приплетают все подряд. Начиная от Startrek'а и кончая "Звездными войнами".
Манга и анмие тут тоже пострадали - это называется "яой", и любителей аниме и манги от него тошнит - на какой западный фэнский сайт ни зайди, главное место занимают яойные фанфики по разным сериалам. ЗАДОЛБАЛИ!

А мангой вы поинтересуйтесь - Осаму Тэдзука, Румико Такахаси, Ватаси Юи, Такэхико Ито (автор переведенной на английский трехтомной новеллы Uchuu Eiyuu Monogatari), Нобухиро Вацуки и так далее...

К тем же, выданным поисковиками, Танидзуки или Акутагава??

Да примерно такое же, как Жюль Верн, Ростан и Гастон Леру к Корнелю и Гюго.

Ну или как какой-нибудь "Кайдан-чего-то там" к "Хэйкэ-моногатари".

Вы о ком? Если обо мне, то вам же известно, что я человек беспринципный-)

Ко всем. Вот к Ингрид, например...

Почему же ссылка на авторитет чем-то хуже цитирования или аргументации?

Прошу прощения, что имелось в виду?

Возвращаемся на круги своя (в который раз? никто не считал?) Если манга и аниме имеют непосредственное отношение к жанровой и массовой литературе, то почему любительский слэш не может претендовать на то же самое?

Почему вы ставите на одну доску мангу, аниме и слэш?
Аниме - это вообще-то разновидность кино...

Я хотел бы, чтобы вы признали свою имху имхой, имеющей право на существование, но не обладающей силой закона или общепринятого правила%)

А это к чему?

[Fee]

Кэтрин, ну все-таки яой и слеш несколько разные вещи. или тогда сенен аи - ето тоже то же самое, что слеш, только рейтингом пониже?

[Katherine Kinn]

Яой и слэш - одно и то же в том смысле,что это описание сексуально ориентированное изображение гомосексуальных отношений. То есть так или иначе порнография.
То, что яой, так сказать, официальный - о персонажах оригинальных, дела не меняет. Направлен он на то ж самое - на удволетворение сексуальных мечтаний девиц.
Но если в японсокм случае еще можно принять во внимание культурные особенности (то есть там не забывается, что один из партнеров условно заменяет в любовных отношениях девушку), то в случае слэша все грубо и неприкрыто.
И не надо кивать на сёнэн ай и прочие национальные особенности - мы не японцы, и культура у нас другая.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Копейку вы мне проиграли,

Какая копейка? Я на фунт облизываюсь!

Они проводили параллель заговора Эссекса с одной из исторических хроник - кстати, чуть ли не сам Эссекс, покровитель Шекспира, заказал этот спектакль накануне мятежа.

2 Vasya: я помню, помню, что Шекспир в оффтопе. Ну один разик! Ну последний!

2 Кэтрин: Заказал, заказал, как же. Только не "Гамлета", а "Ричарда II". Кстати говоря, как раз накануне казни Эссекса того же "Ричарда" давали в присутствии королевы . А "Гамлет", цитруя всеми любимого Аникста, мог расцениваться как "попытка мести королеве Елизавете за казнь Эссекса", в пользу чего свидетельствуют недвусмысленные параллели между биографией Эссекса и сюжетными мотивами "Гамлета".

Пардон, если отрицается стоящий за текстом автор, то и диалогичность отрицается.

Барт отрицает автора как герменевтическую категорию. Взамен он предлагает термин "принцип организации письма".

Барт получает нормальный анализ, когда опирается на классическое литературоведение (см. "S/Z" опять же).

Откуда в "S\Z" классическое литературоведение? "S\Z" - прекрасный образчик деконструктивного анализа (по признанию самого же Барта, см. "Барт о Барте"), пощечина структурализму, война с "идеологиями". В "S\Z" Барт как раз и выступает против интенциональности текста. Вот вам цитата: "хотя нет ничего, существующего вне текста, не существует и текста как законченного целого, что, от обратного, послужило бы источником его внутренней упорядоченности, согласованности взаимодополняющих элементов, пребывающих под отеческим оком Репрезентативной модели: нужно освободить текст от всего, что ему внеположно и в то же время освободить из-под ига целостности... множественному тексту неведома нарративная структура, грамматика или логика повествования; если временами они и дают о себе знать, то лишь в той мере..., в какой мы имеем дело с не до конца множественными текстами..." (Барт Р. S\Z. - М.:УРСС, 2001. - С.33-34)

Пример результатов можно?

Сколько угодно. Тот же "S/Z". Или "Figural language in the novel" Сальдивара, где он решает на примере Дон Кихота проблему "интертекстуального авторитета письма" (помните вымышленные посвящения в прологе?). Или его же анализ метафор и символики "Моби Дика", иллюстрирующий невозможность для Измаила (а также и для автора, что впоследствии подтвердилось биографическими изысканиями) рационально интерпретировать события.

"Ниболее распространенными формами были: кансона ("песня"), состоящая из ряда строф и посвященная чаще всгео любовной теме; уже упоминавшаяся альба

На всякую цитату найдется контрцитата . "Жанры куртуазной поэзии богаты и разнообразны. Упомянем хотя бы некоторые из них. Строфические песни, в которых говорилось о расставании влюбленных на рассвете (после тайной встречи), именовались альбами..." (Литература и искусство Западноевропейского Средневековья / под ред. О.Л.Мощанской, Н.М.Ищенко. - М.: Владос, 2002. - С.98). Меня, вообще-то, словарное определение интересовало. Николюкин определяет альбу как жанр. Неужели ЛЭС ему противоречит?

То есть сонет - жанр (жесткая стихотворная форма, любовная или философская тема), а альба, концона, сирвента, тенсона - формы так называемой "трубадурской лирики". У них даже строфический рисунок одинаковый, образность (та самая эстетическая тональность) сходная, разница только в тематике.

Канцона и тенцона - формы, спору нет. Альба и серена - жанры. О принципах разграничения см., в частности, Матюшина И.Г. Древнейшая лирика Европы. - М., 1999. - Кн. 1 - 2

"Так что главным ограничителем качества что в фанфике вообще, что в слэше в частности выступает завязка на претекст" (с) Алена.
Это не категоричное обращение с термином "фанфик"? А что это?

Обратите внимание на "так что". Это вывод из предшествовавшего доказательства. Симптом категоричного обращения - бездоказательность.