Союз эльфов и людей - Страница 65

Анчутка · 14.10.2003, 23:17

По-моему, на главы уже всем наплевать. Говорим о наболевшем и интересующем..)

Lady Vaako · 14.10.2003, 23:20

Оно и видно... Эх...
Ладно, пойду, поищу самое наболевшее...

Хэл · 15.10.2003, 12:26

Цитата:

Первоначальное сообщение от Анчутка
Чувствую я, что Толкиен сначала написал историю Глорфиндела, а уже потом отказался от первой версии... и не стал переписывать.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lastwork.shtml
"Последние работы (о Глорфинделе, Кирдане и некоторых других вопросах)."

Ms_Flaffy · 15.10.2003, 14:06

Хэл, это изучено уже вдоль и поперек... Но Профессор сам, похоже, ничего не знал о Глорфинделе...

Хэл · 15.10.2003, 14:22

Флаффи, это я к тому. что там есть и рассказ Кристофера о том. как писались эти работы, и заметки самого Толкина, как писалась история Глорфиндэля. Тут не думать, а читать надо

Крошка · 23.10.2003, 22:07

ВНИМАНИЕ, СОЮЗНИЦЫ! В СВЯЗИ С РАБОТОЙ НАД НОВОЙ КАРТОТЕКОЙ ПРОСЬБА ВЫСЛАТЬ НАРИЭЛЬ НА МЫЛО [email protected] СЛЕДУЮЩИЕ ДАННЫЕ О СЕБЕ

Имя:
Раса: (человек, эльф иное)
Дата Рождения:
Дата Вступления в союз:
Место жительства:
Хобби:
Род занятий:
Любимые книги:
Любимые герои Толкина:
Любимые фильмы:
Предпочтения в музыке:
Творческие проекты
E-mail:
ICQ:
URL:
Визитка:
Ваш аватар

И ПАРУ СЛОВ О СЕБЕ - О СВОЕМ ХАРАКТЕРЕ, ПЛАНАХ, ИДЕЯХ.

сроки - до ноября. (желательно)

Nimros · 24.10.2003, 12:53

Кро, я тоже должна это сделать?

Ms_Flaffy · 24.10.2003, 13:08

Хоть я и не Кро, но отвечу

Это нужно сделать всем членам СЭиЛ

Nimros · 24.10.2003, 14:19

проблема в том, что мой сервер не поддерживает русский. Простите за оффтоп.

Крошка · 24.10.2003, 15:54

так ты в ворде набери...и пришли вложенным файлом

Этуил · 24.10.2003, 15:59

А мне тоже надо заполнить?

И вообще, давайте на умную тему поговорим. А то, чувствую, нам скоро и трех филиалов обители мало будет для болтовни!

Lady Vaako · 10.11.2003, 21:07

Если уже эта тема обсуждалась раньше, киньте ссылочку, плиз.
Все ниже изложенное мной – это даже не имха, это что-то на уровне чувств и впечатлений. Поэтому какие-то цитаты привести не могу…
Собственно, сабж: люди Средиземья шли в своем развитии примерно по тому же пути, что и наше человечество. То есть, они должны были построить техническую цивилизацию.
По впечатлениям от книги и фильма, уровень развития человечества во время Войны Кольца соответствовал нашему Средневековью.
И по впечатлениям от книги у меня сложилось ощущение, что в начале Третьей эпохи уровень развития был тем же самым.
То есть, получается, что почти за три тысячи лет люди в этом отношении практически не продвинулись.
Толкиновские Эльфы построить техническую цивилизацию не могли по самой своей природе, для тех же самых целей у них были другие средства.
А теперь вопрос на засыпку: не были ли Эльфы причиной такого "застоя" в развитии технической человеческой цивилизации?

Офеелия · 10.11.2003, 21:41

Думаю,нет. Люди не стали бы спрашивать у эльфов разрешения на "продолжение развития". Они сами вправе решать что им делать дальше. Просто им было не до развития- сначала Мэлькор спокойно жить не давал, потом изменение мира Илуватаром (или это произошло после Войны кольца?), затем Война Кольца.. Война- самая трудная и короткая работа на свете.
И ведь эльфы знали о скором "прибытии" цивилизации: небоскребов, заводов, машин..; эльфы ведь покинули Средиземье именно из-за этого. Они не стали вмешиваться в дела людей, т. к. это привело бы к войне и эльфы не могли бы просто смотреть на медленную смерть природы.

Ms_Flaffy · 10.11.2003, 21:45

Таак... Хорошая тема, душевная.
Во-первых, главным технократом Cредиземья был Саруман. У него был порох, были какие-то устройства... Так что вполне себе передовой товарищ - не 20й век, конечно, но и не Средневековье.
Во-вторых, кто сказал, что люди должны были строить техническую цивилизацию? Мне кажется, что это не есть верх развития культуры, даже наоборот - цивилизация вполне могла бы прекрасно существовать без техники. Посмотрите на миры фэнтези - там нет компьютеров и бронетанков, зато есть магия - очень полезная вещь. Так что ничего она никому не должна была, имхо.
В-третьих, если у эльфов были другие средства - почему их не могло быть у людей?
Ну и наконец... Тани, попробуй этот вопрос задать в ФКФ. И кто-нибудь из местных жителей

обязательно скажет, что Феанор-то точно привел бы Арду к нашему уровню развития техники... Более того - что если Феанаро в Мандосе, там уже точно все компьютеризовано

Анчутка · 11.11.2003, 00:20

Душевная

Хочется мозгами на эту тему пораскинуть, а то совсем уже к черепу присохли...)

Я буду исходить из теории Толкиена о том, что наш современный мир есть все та же Арда.
На мой взгляд, уход эльфов действительно должен был дать некий толчок к развитию технологий. Ведь после ухода 3-х Колец все, созданное с их помощью начало медленно чахнуть, а с их помощью было сделано немало. Магия полностью исчезла, и мир Средиземья оскудел духовно и "материально". Вполне возможно, что вместе с этим произошел некоторый откат в развитии, а потом вновь толчок, но уже силами людей.
Поскольку природа людей иная, чем природа эльфов, они не связаны с Ардой и не чувствует ее боль, то люди могут использовать все ресурсы Земли в своих целях без малейших угрызений совести. Хорошо, если спустя пару тысячелетий после ухода эльфов о них остались хотя бы предания. То, чем они жили, чему учили - постепенно переставало иметь значение, так как с каждым поколением людей что-то терялось и забывалось, а освежить в памяти эти воспоминания было просто некому.

Когда Нуменорцы отреклись от Валар и эльфийские корабли перестали приходить в их гавани, Нуменор, тем не менее, становился все мощнее, и его материальная культура процветала.
Это происходило потому, что люди, которые боялись смерти, старались улучшить качество жизни.
Так и люди Средиземья. Оставшись одни, без эльфийской магии и мудрости, они могли просто пытаться улучшить свою жизнь всеми доступными средствами, вырубая леса, все больше углубляясь в недра. А тут и до индустриальной революции рукой подать. Ведь остановить их было некому.

Еще один момент.
Учитывая то, что сейчас очертания материков совсем другие, мягко говоря, не похожие на Средиземье, можно предположить, что были еще Изменения Мира. Может быть, при этом погибали почти все люди, и все созданное ими (можно опять провести параллель с Нуменором - кара Валар, возможно именно за разорение Арды). И все начиналось снова - почти с нуля. Кто знает

Еще раз процитирую примечание к «Атрабет»
Для эльфов наступление Владычества людей осталось загадкой и поводом для печали: они говорят, что люди - теперь, когда зло Мелькора так сильно правит ими - все меньше и меньше любят Арду саму по себе, и все больше и больше разоряют и губят ее, пытаясь покорить и подчинить себе.

Lady Vaako · 11.11.2003, 00:24

Так вот и о том же... В смысле, что у Сарумана и Саурона (вроде бы) были машины, порох...
Тогда что им мешало легко и быстро одержать победу в войне?

Офеель, а я не говорю ,что Эльфы каким-либо образом запрещали\разрешали развитие... Просто рядом с такими существами достаточно трудно строить что-то свое... Тем более техническое... Скорей всего люди слишком пытались подражать Старшим...

Флаффи, хоть Люди Средиземья и отличаются от людей, но не до такой степени.
Имхо, человек в принципе не может построить нетехническую цивилизацию.
Именно человеческая_цивилизация... Разве что в мире фэнтези...

Насчет задать этот же вопрос в ФКФ... Шутишь?

Я жить еще хочу!

Анчутка! Гыде фотороботы?

Кстати, бытует ведь мнение, что наша цивилизация на этой планете далеко не первая...

Ms_Flaffy · 11.11.2003, 01:38

Цитата:

Хочется мозгами на эту тему пораскинуть

*завидует* Воот, есть чем раскидывать...

Цитата:

уход эльфов действительно должен был дать некий толчок к развитию технологий

Звучит логично, но мне все же не хотелось бы говорить, что эльфы "тормозили прогресс". Ведь на тот момент ни людям, ни эльфам это было не нужно, они прекрасно справлялись и без техники - более того, заботились об экологии! Я понимаю, что людям обязательно надо все перекопать под себя, но... мне кажется, они смогли бы и без этого...

Цитата:

люди могут использовать все ресурсы Земли в своих целях без малейших угрызений совести

А хорошо ли это? Я дуиаю, нет.

Цитата:

эльфы ведь покинули Средиземье именно из-за этого

Офи, с возвращением

Но я бы не была так категорична в этом вопросе. Эльфы уcтали, они знали, что их время закончилось, но почему они об этом знали? Почему эльфам вообще нужно было уйти, если Эру создал их бессмертными и связанными с Ардой? Ведь первоначально не планировалось даже, что они будут жить в Валиноре - изначально они были задуманы для Средиземья! Так зачем покидать его, оставлять людям, которые нимало не заботятся о том, что живет на земле?

Цитата:

Тогда что им мешало легко и быстро одержать победу в войне?

Не знаааю... Ружей-то у них не было... Кстати, в ПГ ведь Мелькор создал, если память мне не изменяет, железных огнедышащих драконов? Вот это были машинки...

Цитата:

человек в принципе не может построить нетехническую цивилизацию

Почему?

Цитата:

Насчет задать этот же вопрос в ФКФ... Шутишь?

Обижаааешь... Мы люди/эльфы исключительно мирные и приходящих за знанием не мучаем! Сильно...

Цитата:

Гыде фотороботы?

О! *клацает зубами* Присоединяюсь к вопросу! Тани, а тебя в свою очередь спрашиваю - гыде юмор?

Офеелия · 12.11.2003, 01:28

ЛЮДИ!!! Есть предложение!!! Я стала забывать Сильм, а перечитать- нет времени. Так вот, давайте разделим тред на части:
1.Сильмариллион
2.Властелин колец
3.Хоббит
4.Малые произведения.
А то конец обсуждения Сильма мы увидим не скоро..

Крошка · 12.11.2003, 01:33

Цитата:

Так вот и о том же... В смысле, что у Сарумана и Саурона (вроде бы) были машины, порох...
Тогда что им мешало легко и быстро одержать победу в войне

хм..можно сказать "у нас не было бы саги"

но если серьезно, то дело не только в технике...наверное еще и в том, что пришло время не только людей, эльфов и майар вершить судьбы Арды...

Цитата:

не были ли Эльфы причиной такого "застоя" в развитии технической человеческой цивилизации?

то, что мы с нашей точки зрения считаем застоем, тогда могло казаться высоким уровнем.целительство...умение эльдар исцелять прикосновением...излечение всех болезней (кроме человеческой старости) в Лориене, Имладрисе. Палантиры...это не так мало...просто это другая линия развития...

Люди же...Тани..я не знаю ответа на твой вопрос. Я думаю, они шли своим путем, но при этом влияние Старших детей, столь сильное вначале, ослабевало со временем. Кто знает, к чему они пришли после ухода эльфов...может они и пришли к тому, что мы имеем сейчас

Eriwen · 12.11.2003, 13:02

Цитата:

думаю, они шли своим путем, но при этом влияние Старших детей, столь сильное вначале, ослабевало со временем. Кто знает, к чему они пришли после ухода эльфов...может они и пришли к тому, что мы имеем сейчас

В полне вероятно, но мне кажется, что эльфы все-таки внесли свою корректировку в развитие людей. Раз эльфы развивали именно ту, "другую линию", то люди все же будут продолжать это развитие. Увидев что-то высшее, начинаешь стремиться к этому. Таким образом, люди бы через многие века развили бы науку до уровня эльфийской "магии", а потом уже двинулись своим путем.

Крошка · 12.11.2003, 14:23

Цитата:

. Увидев что-то высшее, начинаешь стремиться к этому.

В том-то и проблема, что эльфы считаются/считались чем-то высшим..

Eriwen · 12.11.2003, 17:30

И?..Не вижу проблемы.

Айлинель · 12.11.2003, 18:10

Цитата:

Первоначальное сообщение от Крошка

В том-то и проблема, что эльфы считаются/считались чем-то высшим..

О! Наконец-то вопрос, о ктором я веду спор еждневно не по одному разу.
Эльфы НЕ являются высшей расой. в чем это выражается? Они красивее, мудрее, вечно юные... Ну и что?
Роль людей выше. "Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!"
"Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира!"
Все ИМХО и не слишком серьезно

Крошка · 12.11.2003, 18:36

Цитата:

?..Не вижу проблемы.

а я вижу..

Похожие на людей внешне, они обладали знаниями и уменями, людям недоступными...рождалась зависть..или даже страх.. которые разъединяли. Или это уже меня фанфиками глючит?

Но так или иначе многие люди преклонялись перед эльдар - многие - завидовали их юности, красоте...Не видя за этим достоинств рода человеческого.

Цитата:

Таким образом, люди бы через многие века развили бы науку до уровня эльфийской "магии",

каким образом? Эльфийская магия присуща лишь эльфам, имхо... у людей другая природа...другое ощущение Арды - не как дома..как временного обиталища. От этого и могло пойти кстати то, что

Цитата:

люди могут использовать все ресурсы Земли в своих целях без малейших угрызений совести

не свое - не жалко...

Eriwen · 13.11.2003, 06:31

Цитата:

а я вижу..

Похожие на людей внешне, они обладали знаниями и уменями, людям недоступными...рождалась зависть..или даже страх.. которые разъединяли.

А мне все-таки кажется, что после ухода зависть растворится без следа. Легко завидовать, когда предмет твоего завидования находится рядом.

А когда предмет удаляется из поля видимости и слышимости, то зависть тихонько угасает. Разве роханцы завидовали эльфам? Они их силой нечистой даже считали

Цитата:

каким образом? Эльфийская магия присуща лишь эльфам, имхо... у людей другая природа...другое ощущение Арды - не как дома..как временного обиталища. От этого и могло пойти кстати то, что

Взгляни на электричество, на свой компьютер, на миксер и проч. Для человека X века - это "магия". Люди бы добились того, чтобы "эльфийская магия" стала общедоступной...

Цитата:

Роль людей выше. "Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!

Ну, братья-человеки, пойдем Арду, что-ли, спасать? Землю вот спасли, уж спасать нечего, двинемся тогда дружно на Арду!

Ms_Flaffy · 13.11.2003, 13:48

Цитата:

то, что мы с нашей точки зрения считаем застоем, тогда могло казаться высоким уровнем

Имхо, оно не казалось, а именно что было таковым. Ну кто вам сказал, что компьютер - это верх достижений цивилизации? Просто это два совершенно разных пути, которые вряд ли могут сочетаться. Для эльфов, которые заботились об Арде и даже помыслить не могли о том, что можно использовать ресурсы так, как это делают люди, ничего не отдавая взамен, а только загрязняя и разрушая, их путь был единственно возможным. Людям на Арду было, в общем-то, наплевать - "после нас хоть потоп", поэтому они, не колеблясь, пошли по тому пути, который подсказало им сознание ну или что там еще…

Цитата:

Увидев что-то высшее, начинаешь стремиться к этому

Оно, конечно, так, но способы достижения увиденной цели у всех разные. С помощью чего лечили эльфы? Травы, растения. У нас это тоже есть, но у нас есть и что-то, что эльфы посчитали бы человеческой магией. Просто у людей нет тех ограничений в способах достижения цели, которые были у эльфов. Внутренних ограничений.

Цитата:

Люди бы добились того, чтобы "эльфийская магия" стала общедоступной

Нет, по-моему, это невозможно. Эльфийская магия - она на то и эльфийская, чтобы быть недоступной людям. И ладно бы это были заклинания вроде фаербола, которые можно как-то "разложить на составляющие". Магия эльфов Толкиена - это нечто настолько не поддающееся определению, что сделать ее доступной людям не способен никто.

Цитата:

двинемся тогда дружно на Арду!

Вот Арду-то хоть оставьте в целости и сохранности!

Вы представляете - атомная электростанция в Лориэне, это как вообще?

Цитата:

А вот откуда хоббиты взялись?

Огонек, "это науке пока не известно". Впрочем, если хочешь, можешь почитать тред "Дурацкие теории" на СМ, там это обсуждалось… Лично я считаю, что хоббиты - полукровки, от эльфов и гномов, но эту точку зрения я уже обосновывала в этих самых "Теориях", так что повторяться не буду

Офеелия · 13.11.2003, 16:21

Значит люди слишком высого мнения об эльфах.

Крошка · 13.11.2003, 18:21

.Лада, что это было?

Флаффи и не только...эльфийская -не магия...это чары

Хотя и магия тоже. Но все-таки это что-то более тонкое, если так можно сказать....в общем - без фейерверков, взрывов, превращений...просто более тонкое ощущение Арды.

Ms_Flaffy · 13.11.2003, 18:30

Ну вот и я о том же... как же ее можно сделать общедоступной?

Eriwen · 13.11.2003, 18:53

Я же поставила слово "магия" в кавычки!

Представьте себе: Земля, Средние века. Какой-нибудь маг или ведьма получают яркую вспышку или свет при смешении чего-нибудь. Сейчас мы называем это простой химией и любой школьник на уроке может устроить такую вспышку или ещё чего похлеще

Этот пример именно земной.

Арда же развивалась совершенно по-другому, следовательно даже Зеркало Галадриэли - это не магия, а именно научное достижение этой самой Галадриэли. Через много-много эпох люди Арды, вероятно, смогут повторить это Зеркало.

Ставлю ИМХУ

14.10.2003, 23:17	#1921
Анчутка Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.03.2003 Адрес: в реальной виртуальности Сообщений: 777 Лайки: 0	По-моему, на главы уже всем наплевать. Говорим о наболевшем и интересующем..) __________________ Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с) В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ Моя визитка СЭиЛ Мой ЖЖ

14.10.2003, 23:20	#1922
Lady Vaako Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.04.2003 Сообщений: 2,115 Лайки: 0	Оно и видно... Эх... Ладно, пойду, поищу самое наболевшее... __________________ I will go anywhere as long as it's with you (c)

15.10.2003, 14:06	#1924
Ms_Flaffy Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.01.2003 Адрес: Twilight meres Сообщений: 1,127 Лайки: 0	Хэл, это изучено уже вдоль и поперек... Но Профессор сам, похоже, ничего не знал о Глорфинделе... __________________ A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world.

15.10.2003, 14:22	#1925
Хэл Зарегистрированный пользователь Регистрация: 29.05.2003 Адрес: Москва Сообщений: 338 Лайки: 0	Флаффи, это я к тому. что там есть и рассказ Кристофера о том. как писались эти работы, и заметки самого Толкина, как писалась история Глорфиндэля. Тут не думать, а читать надо __________________ "Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" - Террариум Последний раз редактировалось Хэл; 15.10.2003 в 14:27.

23.10.2003, 22:07	#1926
Крошка Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.03.2003 Адрес: in love Сообщений: 2,526 Лайки: 0	ВНИМАНИЕ, СОЮЗНИЦЫ! В СВЯЗИ С РАБОТОЙ НАД НОВОЙ КАРТОТЕКОЙ ПРОСЬБА ВЫСЛАТЬ НАРИЭЛЬ НА МЫЛО [email protected] СЛЕДУЮЩИЕ ДАННЫЕ О СЕБЕ Имя: Раса: (человек, эльф иное) Дата Рождения: Дата Вступления в союз: Место жительства: Хобби: Род занятий: Любимые книги: Любимые герои Толкина: Любимые фильмы: Предпочтения в музыке: Творческие проекты E-mail: ICQ: URL: Визитка: Ваш аватар И ПАРУ СЛОВ О СЕБЕ - О СВОЕМ ХАРАКТЕРЕ, ПЛАНАХ, ИДЕЯХ. сроки - до ноября. (желательно) __________________ Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с) Дневник Сайт СЭиЛ Последний раз редактировалось Крошка; 23.10.2003 в 22:09.

24.10.2003, 12:53	#1927
Nimros Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.05.2003 Адрес: За звездами... Сообщений: 258 Лайки: 0	Кро, я тоже должна это сделать? __________________ В кружении проходит жизнь визитка ХА

24.10.2003, 13:08	#1928
Ms_Flaffy Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.01.2003 Адрес: Twilight meres Сообщений: 1,127 Лайки: 0	Хоть я и не Кро, но отвечу Это нужно сделать всем членам СЭиЛ __________________ A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world.

24.10.2003, 14:19	#1929
Nimros Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.05.2003 Адрес: За звездами... Сообщений: 258 Лайки: 0	проблема в том, что мой сервер не поддерживает русский. Простите за оффтоп. __________________ В кружении проходит жизнь визитка ХА

24.10.2003, 15:54	#1930
Крошка Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.03.2003 Адрес: in love Сообщений: 2,526 Лайки: 0	так ты в ворде набери...и пришли вложенным файлом __________________ Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с) Дневник Сайт СЭиЛ

24.10.2003, 15:59	#1931
Этуил Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2003 Адрес: Мертвое море Сообщений: 153 Лайки: 0	А мне тоже надо заполнить? И вообще, давайте на умную тему поговорим. А то, чувствую, нам скоро и трех филиалов обители мало будет для болтовни! __________________ "...in this hour I do not believe, that any darkness will endure!.." J.R.R. Tolkien "Корабль от пристани - день от вечера... Дожидаться Тристана Изольде вечно." (с), Рианнон Творчество

10.11.2003, 21:07	#1932
Lady Vaako Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.04.2003 Сообщений: 2,115 Лайки: 0	Если уже эта тема обсуждалась раньше, киньте ссылочку, плиз. Все ниже изложенное мной – это даже не имха, это что-то на уровне чувств и впечатлений. Поэтому какие-то цитаты привести не могу… Собственно, сабж: люди Средиземья шли в своем развитии примерно по тому же пути, что и наше человечество. То есть, они должны были построить техническую цивилизацию. По впечатлениям от книги и фильма, уровень развития человечества во время Войны Кольца соответствовал нашему Средневековью. И по впечатлениям от книги у меня сложилось ощущение, что в начале Третьей эпохи уровень развития был тем же самым. То есть, получается, что почти за три тысячи лет люди в этом отношении практически не продвинулись. Толкиновские Эльфы построить техническую цивилизацию не могли по самой своей природе, для тех же самых целей у них были другие средства. А теперь вопрос на засыпку: не были ли Эльфы причиной такого "застоя" в развитии технической человеческой цивилизации? __________________ I will go anywhere as long as it's with you (c)

10.11.2003, 21:41	#1933
Офеелия Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.05.2003 Адрес: у моря Сообщений: 659 Лайки: 0	Думаю,нет. Люди не стали бы спрашивать у эльфов разрешения на "продолжение развития". Они сами вправе решать что им делать дальше. Просто им было не до развития- сначала Мэлькор спокойно жить не давал, потом изменение мира Илуватаром (или это произошло после Войны кольца?), затем Война Кольца.. Война- самая трудная и короткая работа на свете. И ведь эльфы знали о скором "прибытии" цивилизации: небоскребов, заводов, машин..; эльфы ведь покинули Средиземье именно из-за этого. Они не стали вмешиваться в дела людей, т. к. это привело бы к войне и эльфы не могли бы просто смотреть на медленную смерть природы.

10.11.2003, 21:45	#1934
Ms_Flaffy Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.01.2003 Адрес: Twilight meres Сообщений: 1,127 Лайки: 0	Таак... Хорошая тема, душевная. Во-первых, главным технократом Cредиземья был Саруман. У него был порох, были какие-то устройства... Так что вполне себе передовой товарищ - не 20й век, конечно, но и не Средневековье. Во-вторых, кто сказал, что люди должны были строить техническую цивилизацию? Мне кажется, что это не есть верх развития культуры, даже наоборот - цивилизация вполне могла бы прекрасно существовать без техники. Посмотрите на миры фэнтези - там нет компьютеров и бронетанков, зато есть магия - очень полезная вещь. Так что ничего она никому не должна была, имхо. В-третьих, если у эльфов были другие средства - почему их не могло быть у людей? Ну и наконец... Тани, попробуй этот вопрос задать в ФКФ. И кто-нибудь из местных жителей обязательно скажет, что Феанор-то точно привел бы Арду к нашему уровню развития техники... Более того - что если Феанаро в Мандосе, там уже точно все компьютеризовано __________________ A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world.

11.11.2003, 00:20	#1935
Анчутка Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.03.2003 Адрес: в реальной виртуальности Сообщений: 777 Лайки: 0	Душевная Хочется мозгами на эту тему пораскинуть, а то совсем уже к черепу присохли...) Я буду исходить из теории Толкиена о том, что наш современный мир есть все та же Арда. На мой взгляд, уход эльфов действительно должен был дать некий толчок к развитию технологий. Ведь после ухода 3-х Колец все, созданное с их помощью начало медленно чахнуть, а с их помощью было сделано немало. Магия полностью исчезла, и мир Средиземья оскудел духовно и "материально". Вполне возможно, что вместе с этим произошел некоторый откат в развитии, а потом вновь толчок, но уже силами людей. Поскольку природа людей иная, чем природа эльфов, они не связаны с Ардой и не чувствует ее боль, то люди могут использовать все ресурсы Земли в своих целях без малейших угрызений совести. Хорошо, если спустя пару тысячелетий после ухода эльфов о них остались хотя бы предания. То, чем они жили, чему учили - постепенно переставало иметь значение, так как с каждым поколением людей что-то терялось и забывалось, а освежить в памяти эти воспоминания было просто некому. Когда Нуменорцы отреклись от Валар и эльфийские корабли перестали приходить в их гавани, Нуменор, тем не менее, становился все мощнее, и его материальная культура процветала. Это происходило потому, что люди, которые боялись смерти, старались улучшить качество жизни. Так и люди Средиземья. Оставшись одни, без эльфийской магии и мудрости, они могли просто пытаться улучшить свою жизнь всеми доступными средствами, вырубая леса, все больше углубляясь в недра. А тут и до индустриальной революции рукой подать. Ведь остановить их было некому. Еще один момент. Учитывая то, что сейчас очертания материков совсем другие, мягко говоря, не похожие на Средиземье, можно предположить, что были еще Изменения Мира. Может быть, при этом погибали почти все люди, и все созданное ими (можно опять провести параллель с Нуменором - кара Валар, возможно именно за разорение Арды). И все начиналось снова - почти с нуля. Кто знает Еще раз процитирую примечание к «Атрабет» Для эльфов наступление Владычества людей осталось загадкой и поводом для печали: они говорят, что люди - теперь, когда зло Мелькора так сильно правит ими - все меньше и меньше любят Арду саму по себе, и все больше и больше разоряют и губят ее, пытаясь покорить и подчинить себе. __________________ Давайте пытаться держаться друг друга в непрочных пределах порочного круга (с) В мир вошло проклятие, чье имя - Феанор!.. (c) ФЗ Моя визитка СЭиЛ Мой ЖЖ

11.11.2003, 00:24	#1936
Lady Vaako Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.04.2003 Сообщений: 2,115 Лайки: 0	Так вот и о том же... В смысле, что у Сарумана и Саурона (вроде бы) были машины, порох... Тогда что им мешало легко и быстро одержать победу в войне? Офеель, а я не говорю ,что Эльфы каким-либо образом запрещали\разрешали развитие... Просто рядом с такими существами достаточно трудно строить что-то свое... Тем более техническое... Скорей всего люди слишком пытались подражать Старшим... Флаффи, хоть Люди Средиземья и отличаются от людей, но не до такой степени. Имхо, человек в принципе не может построить нетехническую цивилизацию. Именно человеческая_цивилизация... Разве что в мире фэнтези... Насчет задать этот же вопрос в ФКФ... Шутишь? Я жить еще хочу! Анчутка! Гыде фотороботы? Кстати, бытует ведь мнение, что наша цивилизация на этой планете далеко не первая... __________________ I will go anywhere as long as it's with you (c) Последний раз редактировалось Lady Vaako; 11.11.2003 в 00:27.

12.11.2003, 01:28	#1938
Офеелия Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.05.2003 Адрес: у моря Сообщений: 659 Лайки: 0	ЛЮДИ!!! Есть предложение!!! Я стала забывать Сильм, а перечитать- нет времени. Так вот, давайте разделим тред на части: 1.Сильмариллион 2.Властелин колец 3.Хоббит 4.Малые произведения. А то конец обсуждения Сильма мы увидим не скоро..

12.11.2003, 17:30	#1942
Eriwen Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Сообщений: 368 Лайки: 0	И?..Не вижу проблемы. __________________ ...now bring me that horizon...(с)

13.11.2003, 16:21	#1947
Офеелия Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.05.2003 Адрес: у моря Сообщений: 659 Лайки: 0	Значит люди слишком высого мнения об эльфах.

13.11.2003, 18:21	#1948
Крошка Зарегистрированный пользователь Регистрация: 12.03.2003 Адрес: in love Сообщений: 2,526 Лайки: 0	.Лада, что это было? Флаффи и не только...эльфийская -не магия...это чары Хотя и магия тоже. Но все-таки это что-то более тонкое, если так можно сказать....в общем - без фейерверков, взрывов, превращений...просто более тонкое ощущение Арды. __________________ Но миг свиданья вновь настал, как рок сулил, и с этих пор На том пути, что их призвал, они не разнимали рук.....(с) Дневник Сайт СЭиЛ

13.11.2003, 18:30	#1949
Ms_Flaffy Зарегистрированный пользователь Регистрация: 30.01.2003 Адрес: Twilight meres Сообщений: 1,127 Лайки: 0	Ну вот и я о том же... как же ее можно сделать общедоступной? __________________ A love is mine, as great a power as thine, to shake the gate and tower Of death with challenge weak and frail that yet endures, and will not fail Nor yield, unvanquished were It hurled beneath the foundations of the world.

13.11.2003, 18:53	#1950
Eriwen Зарегистрированный пользователь Регистрация: 14.09.2002 Сообщений: 368 Лайки: 0	Я же поставила слово "магия" в кавычки! Представьте себе: Земля, Средние века. Какой-нибудь маг или ведьма получают яркую вспышку или свет при смешении чего-нибудь. Сейчас мы называем это простой химией и любой школьник на уроке может устроить такую вспышку или ещё чего похлеще Этот пример именно земной. Арда же развивалась совершенно по-другому, следовательно даже Зеркало Галадриэли - это не магия, а именно научное достижение этой самой Галадриэли. Через много-много эпох люди Арды, вероятно, смогут повторить это Зеркало. Ставлю ИМХУ __________________ ...now bring me that horizon...(с)