09.05.2003, 23:10 | #121 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Kaliningrad
Сообщений: 243
Лайки: 0
|
Цитата:
А неприятие подобного вида назгулов в призрачном обличье, по моему скромному мнению, происходит от романтизации служения Черному Владыке. (говорю со своего опыта, при этом не стригу всех под одну гребенку) Конечно, я читала очень мало фанфиков, но такое изображение назгулов, как у Толкиена, встретила пока только у Джексона. Позволю себе процитировать: "низкий ему за это поклон". |
|
10.05.2003, 19:16 | #122 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Вопрос поставлен: "Как вам нравятся назгулы?". Попробую еще раз определиться. Более вдумчиво.
Назгулы мне не нравятся. В принципе. Насчет враждебной всему естественному нежити. Кто такие назгулы? Это призраки людей. Причем не худших, судя по тому, что им были доверены Кольца (например, там, говорят, было трое нуменорских князей). И судьба их была не менее ужасна, чем то, чем их сделал Саурон. Если судьба Братства висела на волоске и надежда их была слаба, то судьба кольценосцев была обреченной и никакой надежды у них не было с того момента, как Кольцо всевластья похитило силу их колец и их души. Понимаете? ВООБЩЕ никакой надежды на избавление. Их война с кольцом и Сауроном была проиграна, не начавшись. Саурон, как известно из разных источников Толкиена, ломал волю существ посильнее людей (вспомните, как осторожен был Гэндальф - Белый Всадник с палантиром Ортханка). Они стали бездушными его рабами. Эта ужасная участь, видимо, объясняестся вообще печальной судьбой людей как слабой расы в Арде, искаженной злом Моргота. И, читая о назгулах и видя их в фильме (но не "глазами" Фродо!), я испытываю ужас. И еще тоску и печаль за людей, сломленных Злом. Как и когда могучий, храбрый и гордый гондорский витязь бросается на хоббита, чтобы погубить и его, и себя по злой воле кольца Саурона. И его поведение объясняется, по моему скромному мнению, не моральной неусточивостью. Я вспомнил Боромира, потому что вот уж точно кто мог действительно стать 10-м назгулом. И Денетор (это я так думаю) действительно не узнал бы любимого сына по возвращении (а мне кажется, Кольцо действительно предало бы его и привело в слуги к Саурону, как уже было с нуменорцами, с которыми гондорская династия состояла в родстве) и при его виде тоже испытал бы и смертельный ужас, и горькую тоску, и скорбь по сыну. И отвращение к злу. И я понял бы его. Это о назгулах как таковых. То есть в книге(-ах). По-моему, судьба любого существа, сломленного Злом, ужасна и редко когда поправима (а в случае назгулов и лишена всякой надежды. уже 2000 лет) и действительно стократ хуже любой смерти. И вот в этом-то меня мертвецы PJ не убеждают. Еще раз имхо, но чтобы поверить, что ТАКАЯ судьба ЧЕЛОВЕКА несравнимо хуже смерти, в назгулах должны быть видны люди. Ужасные, падшие до рабской службы у слуги Моргота, лишенные собственной воли, обреченные на вечное проклятие, лишенные надежды и успокоения, но люди. Живые лишь волей Кольца и его хозяина Саурона. Но не иссохшие трупы. Эти мне лишь лишний раз напоминают, что смерть неприглядна, а участь смертного человеческого рода печальна. В назгулах "от Фродо" я вижу только Смерть. А она есть удел человеческий (memento mori). А вот сцены без "кольцевизора" лично меня убеждают в вышеизложенном. Если не считать "букашек" и боя в Амон-Сул. Наконец, эти сцены просто красиво поставлены и сняты. Здесь я бы и с Амон-Сул согласился (хотя там имхо есть пара моментов спорных именно с т.з. этого - но именно что спорных). Можете в меня чем угодно кинуть, но ужасное и злое МОЖНО показать красиво (и здесь PJ я бы наделил большим человеческим спасибом). А Минас-Моргул место романтическое, да... Пляски и песни назгулов сауронской армии. |
10.05.2003, 20:30 | #123 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Вы не первый, кто находит зло романтичным. Но лично я благодарен ПиДжею именно за то, что он не отклонился от Толкиена и показал прислужников зла именно теми, кем они и являются - пойманными на удочку власти и гордыни павших людей, порабощенных злом и не живущими, а существующими за гранью смерти. А не психологическую драму на мотив "никто не хотел умирать".
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
10.05.2003, 20:54 | #124 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Вот Вы в меня постом и кинули, Vasya...
Во-первых, Вы не искажайте мои слова. Я сказал "показать КРАСИВО", а не "показать РОМАНТИЧНО". Если бы я так хотел сказать - сказал бы именно так. Такая организация как СС, Вася, для меня глубоко противна (как и назгулы) и иметь с теми кто сейс вспоминает "Die erste colonne..." (и предаются другой РОМАНТИКЕ) что-то общее для меня немыслимо, но при этом я готов признать, что тот, кто разрабатывал их форму и символику - работал хорошо и сделал это КРАСИВО. Так что, Вася, пожалуйста, не путайте этику с эстетикой хотя бы когда обсуждаете мои высказывания. А что касается наших с Вами этических разногласий, имхо они очевидны. Но не во взглядах на романтичность зла, я Вас уверяю. |
10.05.2003, 21:23 | #125 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Мордор. Минас-Моргул.
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Просвящаю на счет насекомых
Цитата:
__________________
А вы говорите - Мордор, Назгулы! www.darctower.by.ru |
|
10.05.2003, 21:30 | #126 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Мордор. Минас-Моргул.
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Хорошо, что обсуждение дальше завязалось! А PJ уж действительно мог показать Назгулов и как-то красивее. Вопрос в том, что это не так нужно ему было. При съемках фильма вопрос стоял именнно в том, чтобы максимально достоверно обыграть описанное Толкиным. А эффект, при "кольцевидении" это эффект водной поверхности, примененный также для масимально приближения к призрачному миру. Хотя у того же Толкиена, я такого чегой-то не припомню. Он описывал, что все вокруг в момент одевания Кольца виделось лишь тенями. Но вот чтоб их еще и перекашивало таким образом, о таком речь не шла.
__________________
А вы говорите - Мордор, Назгулы! www.darctower.by.ru |
10.05.2003, 21:36 | #127 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Мордор. Минас-Моргул.
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Archer, с большим уважением отношусь к Вам! Ценю трезвое мышление!
__________________
А вы говорите - Мордор, Назгулы! www.darctower.by.ru |
10.05.2003, 21:40 | #128 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Хэлкор! Вы как "главный назгул" после моих постов последних меня прямо в недоумение вводите...
|
10.05.2003, 21:44 | #129 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Да! Vasya, а исскуство имхо вообще делается чтобы было убедительно, но красиво.
|
10.05.2003, 21:49 | #130 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Archer, я не считаю, что задача искусства - показать красиво. Я считаю, что задача искусства - воздействовать на зрителя, вовсе не обязательно доставив ему при этом эстетическое удовольствие. Иначе как можно объяснить такую вещь, как трагедии, например?
Что же касается Вашего мнения о романтичности зла, я вывел его из Ваших фраз о желании видеть его красивым и вот этой фразы: Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
10.05.2003, 22:11 | #131 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Vasya, я знаю гениальную цитату из Ленина:
"... было бы большой ошибкой думать ..." У нас с Вами, действительно, очень разное чувство юмора. Как и этические представления. Назгулы - чудовищны и положительных эмоций вызывать не могут. Вася, красиво и приятно - тоже разные вещи. Есть еще такая вещь, как катарсис. Vasya, а Вы много знаете отвратительных трагедий? Я предпочитаю красивые. Вы уж извините, но я тут до завтра в реал ухожу. |
10.05.2003, 22:22 | #132 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Вот именно, Арчер, катарсис - цель искусства, а не красота. Я не говорю, что трагедии отвратетельны, просто они оцениваются в иной плоскости.
А вот насчет этических представлений - Вы не поясните? В чем разница между нашими этическими представлениями? Я что-то не очень понимаю, где я обнаружил свои этические представления, чтобы Вы смогли вынести такое суждение.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
11.05.2003, 09:17 | #133 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,103
Лайки: 0
|
Archer, Вася! Может я никак не вникну в смысл дискуссии, но просто не пойму, о чем вы спорите? По-моему вы оба говорите о том, что в целом в фильме назгулы очень хороши и при этом продолжаете спор....
Archer, прочитала ваш пост про назгулов и выражаю глубочайший респект. Очень прочуствованно. Я иногда забываю об истинной природе назгулов, воспринимая их неким абсолютным злом. Вы заставили меня их пожалеть. Спасибо.
__________________
"Лошадью управляет не всадник - лошадью управляет боль!" |
11.05.2003, 11:33 | #134 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Эрлин, Арчеру назгулы в фильме не нравятся. Когда он объяснил почему, я высказался по поводу изображения зла. После чего спор перекинулся на эстетику и этику.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
11.05.2003, 12:38 | #135 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак |
|
11.05.2003, 12:43 | #136 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
|
Видимо, для Archer немыслимо иметь что-то общее с теми, кто сейчас вспоминает Толстого и предаётся другой романтике. Ну что ж поделаешь.
|
11.05.2003, 19:36 | #137 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,103
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Лошадью управляет не всадник - лошадью управляет боль!" Последний раз редактировалось Эрлин; 12.05.2003 в 00:08. |
|
11.05.2003, 20:27 | #138 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Мордор. Минас-Моргул.
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
А вы говорите - Мордор, Назгулы! www.darctower.by.ru |
|
12.05.2003, 00:52 | #139 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Kaliningrad
Сообщений: 243
Лайки: 0
|
Ой, хи-хи-хи! Извините, не могу удержаться... Как вам нравятся ТАКИЕ назгулы?
http://www.lotruk.com/imagelibrary/i...259-nazgul.jpg Извините еще раз... P.S.: Найдено по ссылке Марии, спасибо. Последний раз редактировалось Tedian; 12.05.2003 в 00:58. |
12.05.2003, 05:05 | #140 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Эрлин:
А а вот возьму и отвечу Вам первой. Просто так. Во-первых, спасибо Вам. Большое и человеческое. Я могу объяснить Вам суть моего спора с Васей: для Васи правильны и убедительны назгулы в "кольцевизоре", а для меня - без оного. Все наши с Васей прочие резкие движения... Ну Вы же должны знать, от чего это... А насчет слов "не понравилось" Вы правы. Такого не было и быть не могло. Это Вася тут без меня опять фантазировал :-) Лэймар: Я тут грешным делом думал, что Вы неудачно пощутили. Но Гофман меня разубедил. Это все один большой глюк: фраза у дражайшего графа и одна из культовых песен нацистских молодчиков. Уж не знаю, как это совпало... К Васе (как всегда, главное). Вася, трагедии МОГУТ БЫТЬ ПОКАЗАНЫ КРАСИВО. Я уж не говорю о трагикомедии :-)( Наши с Вами этические представления, уж извините, я в этом треде буду обсуждать только применительно к назгулам. У меня лично (еcли я не прав, готов извиниться) сложилось представление, что для Вас путь улаири - достойное воздаяние недобрым людям, склонившимся ко Злу. Для меня - трагедия людей, не способных противостоять силе Кольца (а лично меня Толкиен смог убедить, что этой силе неспособен противостоять ни один из смертных; как хотите, но имхо и Гэндальф боялся этой силы и не решался встать на ее пути). Вы, Вася, меня, конечно, извините, но Ваш ответ на мой, по словам Эрлин, прочувствованный пост - для меня прозвучал как морализм. К которому я не испытываю симпатий. Что до того, как PJ показал назгулов, то смог же он показать чудовищное преображение Галадриэль при одной МЫСЛИ принять Силу Кольца. Вот там он меня убедил. И мне было действительно страшно. "Арчеру назгулы в фильме не нравятся". Вася, как я сказал, они мне не нравятся в принципе. Как явление. Как и все другие чудовища. Тем, как PJ показал их без кольцевизора, я остался удовлетворен. Так что не передергивайте. А история улаири так, как я ее представляю (see above) вызывает во мне именно что катарсис - огромное нравственное очищение. Арвен: Да-а-а... Супер. А еще мне там понравилось: http://www.lotruk.com/imagelibrary/i...-elf-guard.jpg (уж сорри за оффтоп). Это - три лесных эльфа из Хоббита. Три Голлума вечерком... А вот скрины из мультфильма Ральфа Бакши мне и вправду понравились. Для детей имхо лучше это не нарисовать. В сравнении с фильмом меня там особенно порадовал Гимли. |
12.05.2003, 11:24 | #141 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
(Оставляю Ваше "не передергивайте" на Вашей совести) Теперь касательно назгулов как таковых, я не писал, про то, что они получили достойное воздаяние. История назгулов меня не очень интересует, может быть потому, что о ней мало сказано у Толкиена и он, к сожалению, не успел написать ее развернуто. Их история, безусловно, трагична. Но речь-то шла об их изображении в конце Третьей эпохи, когда, как неоднократно пишет автор, они превратились в послушных рабов Саурона и исполнителей его воли. Вы же хотели увидеть в них людей, но "живых лишь волей Кольца и его хозяина Саурона". На мой взгляд, это contradictio in adjecto, людей делает людьми нечто другое. Вот я и возразил Вам, что следуя Толкиену назгулы не должны выглядеть людьми. И что я благодарен ПиДжею за его следование первоисточнику в этом случае. А в ответ на Ваше "трагедии МОГУТ БЫТЬ ПОКАЗАНЫ КРАСИВО" я могу сказать опять, могут. Но не обязаны. Я не очень понимаю, в самом деле, что для Вас есть красота трагедии в данном случае? Красота действующих лиц? Мы ведь начали с некрасивости назгулов. Надеюсь, Вы согласитесь, что Макбета не обязан играть писаный красавец?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
12.05.2003, 14:21 | #142 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
Но это ведь не так. Конечно, судьба назгулов - это пример того, во что Кольцо превращает людей, - но и только. Нам именно что напомнили об этом, и на этом сантименты насчет "бывших людей" закончились, если вообще начинались. Назгулы в книге - это, как уже говорилось, воплощенный ужас. В том-то и смысл, что ничего человеческого в них уже не осталось, и давно не осталось. К ним нет и не может быть никакой жалости и сострадания. Нет в ВК "трагедии людей, не способных противостоять силе Кольца", если речь о назгулах. Грубо говоря, книга не об этом. А у тебя прямо какое-то "concerning nazgul" получается.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
12.05.2003, 14:49 | #143 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
/me вспоминает, как весело начинается в саундтреке композиция "Black Rider"
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
12.05.2003, 22:14 | #144 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Vasya, во-первых, наш Самый Главный Назгул не уточнял в самом вопросе, к_а_к_и_е именно назгулы имеются в виду. Так что здесь я предоставил себе свободу (некоторым она могла показаться излишней).
Во-вторых, я по размышлении еще более благодарен г-же Эрлин. Она очень метко определила, что message был прочуствован - поверьте мне, глубоко и искренне. А вот тот самый Главный Назгул глубоко заблуждался (как и все падшие создания). В моем message на самом деле не было никакого трезвого мышления. И именно это я и упустил, когда, обиженный до глубины души (тоже искренне) обвинением в романтизации Зла, пустился с Вами в трезвый мыслительный дисскус. Мне не следовало этого делать. Я проявил горячность. Л_о_г_и_ч_е_с_к_и доказать я ничего не смогу. Это была просто "истина, данная мне в о_щ_у_щ_е_н_и_я_х". Я действительно вижу в назгулах людей и ничего не могу с этим поделать. А относительно буквы и духа книги и фильма Вы правы. Красота трагедии для меня есть та же красота, что и красота жизни вообще. Макбет не может быть писанным красавцем. Король Лир не может быть пышущим здоровьем бодрым и веселым старикашечкой. Но он не обязан быть и старой трясущейся развалиной. Для меня это будет не Король Лир. Потому что я не увижу к_р_а_с_о_т_ы. На самом деле, Вася, я думаю, что назгулы нам с Вами нравятся одинаково. Во всяком случае, имхо мы оба их ненавидим. Но ч_у_в_с_т_в_у_е_м это по-разному. Что имхо логично. Sirin (читайте также выше, это и Вам, в общем, тоже): Я не могу сказать, что я вижу в п_е_р_в_у_ю очередь, а что во в_т_о_р_у_ю. Хоть убейте меня - я ненавижу и презираю назгулов и в то же время мне действительно их жаль. И я не могу отделить одного от другого. ЗЫ. Не воспринимайте меня так уж всерьез. Я усталый ...-й Archer :-) |
13.05.2003, 00:04 | #145 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,103
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Лошадью управляет не всадник - лошадью управляет боль!" |
|
13.05.2003, 00:56 | #146 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.02.2003
Адрес: Мордор. Минас-Моргул.
Сообщений: 154
Лайки: 0
|
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Arwen
[B]Ой, хи-хи-хи! Извините, не могу удержаться... Как вам нравятся ТАКИЕ назгулы? [QUOTE] Ну, спасибо, удружила!
__________________
А вы говорите - Мордор, Назгулы! www.darctower.by.ru |
13.05.2003, 01:45 | #147 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
|
Полностью солидарна с Сирин. Назгулы у Толкиена - абсолютное зло.
Эрлин, Ну ладно еще Арчер... Но ты, радость моя, ты меня просто вводишь в ступор! На своем веку я уже встречала достаточно "орколюбов", назгулолюбов" "мелькоролюбов" и прочих поклонников всякой нечисти... Но ты-то??? Тебе никогда не говорили, что романтизация зла - скользкая дорожка? Последний раз редактировалось Rika; 13.05.2003 в 02:21. |
13.05.2003, 02:17 | #148 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
А прочую нежить в сказках и книгах тебе тоже жаль? Тоже ведь бывшие люди, как-никак...
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
13.05.2003, 02:58 | #149 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Sirin:
Ну типа. Стараюсь. Да. А в абсолюное зло я просто не верю. Имхо демонизация зла ничем не лучше его романтизации. Потому что имхо это самый простой путь - решить, что зло не имеет к нам, добрым и хорошим, никакого отношения. А это далеко не так. Еще как имеет. Я так думаю. Но это имхо область тех самых этических убеждений, о которых Вася вразумил меня не спорить. |
13.05.2003, 08:40 | #150 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,103
Лайки: 0
|
Рика, ты понимаешь, дело не в романтизации зла. Просто Арчер своим постом навел меня на мысль, что от участи назгулов никто не застрахован, причем не только в Средиземье, но и в реале. И эта мысль меня не порадовала. Это не означает, что они мне нравятся или я ими восхищаюсь, но их горькой судьбинушки трудно пожелать даже злейшему врагу. В том, что такая участь вызывает жалость, я присоединяюсь к Арчеру. Но,опять же, это не означает, что я хотела бы повстречать этих "ребяток" ночью на узенькой дорожке.
__________________
"Лошадью управляет не всадник - лошадью управляет боль!" |