Приют антислэшера

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Вася, где?! ГДЕ?!
Я сказала, что "слэш можно подогнать" под первую строчку определения, но только под первую. Читайте и вчитывайтесь.

Эстелл, цитирую буквально: "Конечно, слэш подойдет практически под любое определение литературы - если прочесть только первую строчку этого определения". Не можно подогнать, а подойдет. А чтобы все же опровергнуть эту принадлежность, Вы прибегли в дальнейшем к субъективным доводам, я об этом уже писал. Скопирую еще раз, поскольку Вы ничего не ответили на мою критику:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну, как я и говорил, все Ваши аргументы и апелляции являются Вашей субъективной имхой, с легкостью меняющей знак на противоположный при замене читателя.
Прямо по пунктам можно идти:
"Слэш мало у кого, кроме его любителей, вызывает эстетические переживания." - во-первых, любители - это уже что-то, а во-вторых, Вы совершенно неправомерно сводите эстетические переживания к положительным эстетическим переживаниям. Отвращение - это также эстетическое переживание.
"что хочет предпослать автор слэша? [Описание предполагаемого Вами авторского посыла] И все?. И все. Больше ничего нету" - заключение делаете Вы, совершенно непонятно на каком основании. Другой читатель может увидеть нечто другое.
"...Где это в слэше? Я не желаю быть со-автором слэша." - опять Ваша субъективность. Слэшеры желают.
"Воспитывает ли слэш в читателе художника? Или он воспитывает кого-то другого? Пошляка и порнографа, например." - опять Ваше мнение. А почему не художника? Или Вы считаете, что художник - это тот, кто рисует то, что _Вам_ нравится?
"покажите мне там эту духовную коммуникацию" - опять Вы. Ну Вам сколько не показывай, Вы будете видеть одно только "А поимел Б", это же понятно. Но Эстелл, я ожидал от Вашего исследования большего, чем очередной декларации, что слэш _Вам_ не нравится. Это все мы поняли давно."

Далее, о мессадже.
Поскольку Вы скопировали текст из ЖЖ Гофмана, где мы с Вами вели это обсудждение, я, чтобы не повторяться, скопирую оттуда всю нашу дискуссию о мессадже.

Estell Greydaw: месседж - это то, что автор вкладывает в произведение. В старой, классической литературоведческой школе (к которой принадлежат мои учителя-литературоведы и в какой-то мере я) есть очень близкое к этому понятие "идея произведения". Общий настрой книги, авторский посыл. "Я хочу сказать, что предательство - это тяжкий грех", говорит автор, и воплощает эту идею в произведении при помощи художественных средств. Таким образом, "месседж" есть совокупность идей, выраженных в тематике и проблематике произведения. "Месседж" - это со-творческий диалог автора и читателя. Поэтому он зависит от читателя лишь настолько, насколько читатель _готов_ к этому со-творческому диалогу, насколько он готов воспринять то, что хочет сказать автор. Суть месседжа от читателя не зависит. Только от автора.

Vasya Gondorsky: Нет уж, либо от читателя не зависит, либо со-творческий диалог - одно из двух.
И можете Вы сказать, какой мессадж у "Анны Карениной", к примеру?

Estell Greydaw: Прочитайте написанное еще раз. Повторяться не собираюсь. А насчет "Анны Карениной" - так это Вам еще в школе должны были сказать: нехорошо гулять замужней женщине с кадетом. Плохо кончится. Самоубийство Анны, кстати, показано не как поступок отчаявшейся женщины, а как окончательное и бесповоротное падение (так как самоубийство - смертный грех).

Vasya Gondorsky: Вот именно, Эстелл, в школе. Вы ведь считаете, что мнение автора решающее? Так вот, Лев Толстой утверждал, что если бы он захотел изложить идею "Анны Карениной", то ""должен был написать роман тот самый, который написал сначала", так как в его романе нет ни одного слова, которое не отражало бы идею. Более того, Толстой резко подчеркнул: вне созданной им словесной ткани романа, вне его построения идеи, которую он хотел бы передать читателям, не существует: "Нужны люди, которые показали бы бессмыслицу отыскивания отдельных мыслей в художественном произведении"".
Вот и думайте, то ли есть литература без "мессаджа" - в Вашем понимании, то ли "мессадж" - это субъективное мнение читателя.

Estell Greydaw: Вася, _последний_ раз повторяю: месседж не может быть субъективным мнением читателя. Перечитайте еще раз мой пост. Это первое. Второе: создается впечатление, что Вы сами не понимаете, что говорите
"вне созданной им словесной ткани романа, вне его построения идеи, которую он хотел бы передать читателям, не существует" - это то самое, что я и говорила. МЕсседж - идея. Она не может существовать субъективно у каждого реципиента. Только в произведении. Вы путаете мягкое с красным.

Vasya Gondorsky: Так это и значит, что нельзя в нескольких словах выразить идею произведения. По крайней мере - Анны Карениной, и именно по мнению автора.
"Написать роман тот самый, который написал сначала" - вот единственный, по мнению автора, способ изложить идею романа. Выходит, то, что Вы сказали выше - школьное мнение - идеей не является. Тем самым, Ваша концепция "мессаджа" оказывается неприменимой. Значит, что-то не так с концепцией.

Estell Greydaw: Вася, это не с концепцией что-то не так.

Vasya Gondorsky: Неужели есть какое-то другое логичное следствие из вышесказанного?
Надеюсь, Вы ответите по существу дела [автоцензура]

Estell Greydaw: В таком случае я ничего больше не скажу

Эстелл, меня удивляет, что Вы приводите здесь аргументы, по которым уже произошло обсуждение в другом месте, закончившееся тем, что Вам нечего было возразить. Какой в этом смысл?

[Donna Anna]

Saint-Olga, во-первых, исключительно приятно познакомиться

Во-вторых и в-главных:

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
Я бы привела примеры, но они из фэндома ГП.

Вот тут я задумалась...
Честно говоря, слэш я не читаю - просто не могу, поэтому мои выкладки чисто умозрительны. Но! Лично мне кажется, что сэш по ГП и слэш по Толкину должны довольно сильно отличаться.
Просто потому, что мир ГП - это наш современный мир, где с гомосексуализма во многом снято табу. В общем случае, я вполне допускаю что можно написать абсолютно вписывающийся в мир Хогвартса слэш-фик. Даже сам Гарри пока находится в стадии взросления, а я знаю довольно много людей, у которых в ранней юности были гомосексуальные контакты/увлечения. Просто человек познаёт себя и окружающий мир.

А вот с миром Толкина всё сложнее. Он создан и его создатель таки был правоверным католиком. Именно поэтому в треде так часто цитируется отношение католической церкви к проблеме - не потому что католическая церковь в общем авторитет, а потому что она 100% была авторитетом для содателя мира.

Поэтому вписать слэш-фик в мир Толкина на приличное количество процентов так сложно, поэтому и обсуждаются всё больше пародии, потому что пародийный элемент сам по себе является отстройкой от мира.

А "Вестерносс" я не читала и вряд ли соберусь... Вы посоветуете его на анализ?

[Эннеари]

Donna Anna, насчет отличий этих миров (Толкиена и Роулинг) - ППКС!

А "Вестерносс" - имхо, очень сильно. И месседж пресловутый присутствует. Однако там ненормативная лексика.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вася, простите, но у меня складывается впечатление, что Вы спорили со мной, не читая. Я говорю о том, что слэш, в виду базового своего параметра, значительную часть значений образует за счет разрушения претекста. В отсутствие претекста плотность значения резко падает.

Я, в свою очередь, продолжаю настаивать, что разрушение претекста является не более, чем частичным заимствованием из претекста, и плотность значения теряется не более, чем у любого другого среднего фанфика.

Примерно как анекдот про вытрезвитель и Тихонова не работает, если человек не смотрел "17 мгновений весны" или хотя бы не слышал про этот фильм.

Зато большинство других анекдотов про Штирлица работает прекрасно. Чего недостает в Вашем примере - это знания того, что Тихонов играл Штирлица, но знание того, что Арагорн был гетеросексуалом для слэшфика необязательно.

Нет, это не "штаны Арагорна". В тексте ВК нигде специально не опровергнуто, что Арагорн не был профессиональным вором (а понятие воровства, в отличие, кстати, от однополых связей, в Арде прописано довольно плотно). Так что, был? А что не вяжется со всем остальным, что мы знаем об этом человеке - так нам и не надо, не так ли?
Он и растлителем малолетних мог быть - и Гэндальф тоже - это же нигде специально не опровергнуто. Он также мог быть реинкарнацией Наполеона. Каковую вероятность Толкиен тоже не оговорил, бедняга.

И это тоже штаны. Система символов ВК по-разному влияет на людей. Кто-то, знакомый с христианством, выделяет христианские добродетели из его героев. Атеисту ВК кажется героическим эпосом. Соответственно, не знакомый с христианской этикой _в достаточном объеме_, он видит за кулисами основного действия то, что подсказывает ему воображение. Кто-то считает гомосексуализм нормальным явлением и пишет фанфик. Чтобы все понимали ВК так, как понимаете его Вы или я, все должны стать Антрекотами или Васями Гондорскими. А еще лучше - Толкиными. Но ведь это просто невозможно требовать от людей.

Учить матчасть.
И сообразовываться. Кажется, Кагеро (не ошибаюсь?) достаточно точно сказала, что в мире Арды есть культуры, где вполне могло быть и не такое. Поздний Нуменор, Умбар, например.

По мнению Кагеро, гомосексуализм - нормальное для людей (в смысле частоты появления) явление в Арде. "Это наш мир в мифологическую эпоху", "люди - падшие существа" и т.д.

М-да. Опять меня женили. Нет, не отрицаю. Я говорю, что основная доля значений _строится_ на разрушении претекста. (По-моему, я уже в десятый раз это повторяю.)

На претексте - да. Но не на разрушении, а на обогащении!

Да нет там _своей_. Это у Ниенны есть своя. А тут имеется разрушение оригинальной.

С тем же успехом я могу назвать это полемикой или противопоставлением, а не разрушением.

Почему _необходимо_? В литературе вообще нет "необходимо". Это - один из способов вывернуться из ситуации полной психологической недостоверности, перевести ее в игру. Его может оказаться недостаточно.

Ну какая психологическая недостоверность? Это Вам кажется психологически недостоверным потому, что Вы психологию знаете, мир Толкина и т.д. А кто не знает - тем и достоверно. Читают же!

В теории - нет. На практике - сами знаете.

Не знаю, я сугубый теоретик.

Уплетающему? Ничего. А вот заявляющему, что это и есть борщ и что достаточного различия литр меда не образует...

Никто не заявляет, что это есть борщ. Заявляют, что это еда, и что это вкусно.
Борщ - это Средиземье Толкина, кто-то его перчит, кто-то солит (от этого борщ перестает быть борщом?), кто-то льет туда водку, кто-то ест просто так. Кто-то кладет туда мед. А кто-то говорит: "Мед в борщ класть нельзя! Немедленно прекратите класть мед в борщ! Извращенцы!"

Еще как. Вот пришли товарищи М и А и сочинили трактат о Войне Кольца, который по фактам полностью вписывался в мир Арды. Более того, он вписывался даже в ремарки Толкиена - авторы были жуткие дотошные зануды. И им тут же заявили, что они противоречат оригинальной концепции, хотя фактических противоречий, за исключением пары блох, так и не обнаружилось. Мне совершенно точно известно (чтение мыслей ), что авторы этой самой оригинальной концепции слова сказать поперек не хотели, а даже наоборот. Но очень много народу отреагировало на текст именно так.

Мне, к сожалению, не известно, что это за товарищи, но я не очень понимаю, к чему это?
Очень напоминает прмер с ПТСР, который тоже, по мнению некоторых, "противоречит оригинальной концепции".

А что, понятие литература сводимо к русской второй половины 19 века и первых трех четвертей 20? Тем более что и тут этим занимались, мягко говоря, не все.

Это был пример того, как литература влияет на общественное мнение.

Почему действуют те или иные приемы - уже да.

В таком случае, почему слэш действует на слэшеров?

??? Совершенно не понимаю. Самым _популярным_ поэтом времен Пушкина был Бенедиктов. С каких это пор ценность привязана к оценке публики? Какой именно публики?

Мы ведь говорим об эстетической ценности? Что же Вы под ней понимаете, как не произведение значимого эстетического впечатления? Некую абстрактную величину, соответствующую лишь своей собственной теории?
Может литературоведение квантифицировать популярность Бенедиктова и непопулярность Пушкина?

Вот. Если прочесть _только_ первую строчку.

А после этого следуют апелляции к субъективности.

Так это его больше, чем им хотелось бы.

Но все равно мало? У меня нет статистики, но здесь звучали цифры "70%", "80%" и т.д. Опять же, поисковые системы не просто так индексируют, а по посещаемости и по массовости.

Охх, кто тут у нас "официальный институт"?

Присутствующие здесь литературоведы.

По литературным, техническим.

То есть, Вы настаиваете, что, в приведенном определении массовой литературы, оценка, исключающая массовую литературы из художественной литературы, обязательно не-литературоведческая? Почему?

Нет. В даже не оксюморон было вменено заявление, что маргинальная литература и есть массовая. Ну это как "некторые матросы - мужчины" развернуть во "все мужчины - матросы".

Простите, Антрекот, но оригинальное мое сообщение было таким: "Маргинальность - один из признаков массовости. Массовую литературу кто-то должен считать не-литературой, противопоставляя ее вершинной"
На что Вы мне сказала, что "Вася, это недоразумение гигантских размеров. Не считают масоовую литературу не-литературой, это Вас кто-то подло ввел в заблуждение."
Теперь уже Вы приписываете мне то, чего я не говорил.

Вася, пожалуйста, дайте список признаков и покажите, как и в какой мере слэш им соответствует. Пожалуйста.

Во-первых, слэш распространен, читаем и известен. Статистики у меня нет, но если судить по словам как слэшеров, так и антислэшеров, это явление, с которым внутри фэндома уже нельзя не считаться.
Во-вторых, в коллективе слэшеров (в широком смысле слова), слэш осознается как полноценная литература, проводятся критические разборы, существуют свои классики и классические произведения, постоянно публикуются новые вещи и существуют специальные места для публикаций.
В-третьих, налицо нормы и представления, с точки зрения которых слэш оценивается как "плохая" литература или даже как вовсе не литература - это Ваша собственная система норм и представлений, например.

Частично с Лотманом, а большей частью с Вами. В определении есть ошибка. Вилланка не "как бы не существовала", она прекрасно существовала и проходила по другой категории.
И в любом случае, это мнение не было единственным в данной культуре.

Антрекот, где в моем определении есть ошибка?
Вот, что я процитировал: "спокойно допускает насилие по отношению к поселянке, поскольку в этой картине мира она «как бы не существует»"
Спорьте уж, действительно, исключительно с Лотманом, от себя я не добавил ничего.

[Antrekot]

Я, в свою очередь, продолжаю настаивать, что разрушение претекста является не более, чем частичным заимствованием из претекста, и плотность значения теряется не более, чем у любого другого среднего фанфика.

Вася, Вы можете это утверждать. Вот доказать не получится. Потому что тогда слэшу не требовалось бы, чтобы объекты не были гомосексуалистами в оригинале.

Зато большинство других анекдотов про Штирлица работает прекрасно.

Да? Вы очень удивитесь. Тут недавно человек кандидатскую защитил на этом деле. А еще один гонял эти анекдоты на аудитории, не смотревшей фильма. Так вот, вся серия лингвистических анекдотов, на людей, не знакомых с закадровым голосом Копеляна (пусть даже в пересказе), не работала.

но знание того, что Арагорн был гетеросексуалом для слэшфика необязательно.

Прочтите определение, данное для разнообразия людьми, которые этот самый слэш пишут.

Атеисту ВК кажется героическим эпосом.

Ну откуда опять категоричность...

Кто-то считает гомосексуализм нормальным явлением

А он и есть нормальное явление. Физиологически. Но вот в большинстве культур, которые описывает Толкиен, он нормальным не был. В некоторых он был просто еще и невозможен.

Чтобы все понимали ВК так, как понимаете его Вы или я, все должны стать Антрекотами или Васями Гондорскими. А еще лучше - Толкиными. Но ведь это просто невозможно требовать от людей.

??? Вася, а где и когда я требую, чтобы видение совпадало с моим? Оно должно быть _непротиворечивым внутри мира_. Причем непротиворечивым не только для узкой целевой аудитории. Это совершенно элементарное литературное требование.

По мнению Кагеро, гомосексуализм - нормальное для людей (в смысле частоты появления) явление в Арде. "Это наш мир в мифологическую эпоху", "люди - падшие существа" и т.д.

Не совсем. Иметь соответствующие наклонности может любой. Но заметить их, осознать их _даже внутри себя_, не говоря уж о том, чтобы сообщить об этом другому человеку... в архаической культуре, да еще в архаической культуре по Толкиену...

[/QUOTE] На претексте - да. Но не на разрушении, а на обогащении!
С тем же успехом я могу назвать это полемикой или противопоставлением, а не разрушением.[/QUOTE]
Вася, если имелся дом, а в результате осталась куча кирпича и досок и - возможно - некая времянка посреди всего этого, это конечно можно назвать полемикой.
А обогащением называется ситуация, когда общий объем значений _прибывает_. А в нашем случае добавление одного фактора _обваливает_ все остальное. Это, в общем, получается пририсовывание усов к женским портретам не как разовая акция, а как творческий метод. Краски при этом на картине прибывает... Но до того на ней был портрет, в котором главным был характер, а после того получился портрет, на котором главным стали усы.

А кто не знает - тем и достоверно. Читают же!

То есть не нужно писать хорошо, достаточно иметь безграмотную аудиторию?

Заявляют, что это еда, и что это вкусно.

Нет, заявляют, что это борщ - сиречь художественный текст.

Мне, к сожалению, не известно, что это за товарищи, но я не очень понимаю, к чему это?

Товарищи - Могултай и я. И по фактам там все вписано. А "концепции" - с точки зрения многих читателей - все равно противоречит. Субъективно.

Это был пример того, как литература влияет на общественное мнение.

Нет, Вы говорили о том, что _задачей_ литературы якобы является формирование оного мнения. А оно и для русской литературы в расцвет ее общественной деятельности не вполне правда, а для мировой и вовсе не так.

В таком случае, почему слэш действует на слэшеров?

А Вы почитайте их самих в этом треде.

Мы ведь говорим об эстетической ценности? Что же Вы под ней понимаете, как не произведение значимого эстетического впечатления?

Вася, с каких пор эстетическая ценность равна популярности в данный конкретный момент?

У меня нет статистики,

Вася, а как же Вы тогда говорите, если данных нет?

Присутствующие здесь литературоведы.

Тогда перечитайте статью, пожалуйста. И убедитесь, что никакого официального института, соответствующего критериям, здесь просто нет.

Почему?

Потому что литературоведние вообще не исключает из художественной литературы по критерию массовости.

Простите, Антрекот, но оригинальное мое сообщение было таким

Вы говорили о литературоведении.

Во-первых, слэш распространен, читаем и известен. Статистики у меня нет

И статистики нет, и " более распространенной в количественном отношении частью литературы" даже в фэндоме слэш не является. Ставим минус.

Во-вторых, в коллективе слэшеров (в широком смысле слова)

Опять ставим минус. Потому что потребителями массовой литературы являются не только ее авторы + "группа родственников и знакомых кролика".

В-третьих, налицо нормы и представления, с точки зрения которых слэш оценивается как "плохая" литература или даже как вовсе не литература - это Ваша собственная система норм и представлений, например.

Ставим минус. Ни я, ни прочие люди по разным причинам не считающие слэш художественной литературой, не являемся официозом фэндома.

Так что определение Ваше не сработает, даже если мы, по Вашему примеру, ограничимся пределами фэндома. Как только мы из них выходим...

С уважением,
Антрекот

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Товарищи - Могултай и я. И по фактам там все вписано. А "концепции" - с точки зрения многих читателей - все равно противоречит. Субъективно.

А ссылку? Я хочу это видеть
Думаю, что не только я....

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вася, Вы можете это утверждать. Вот доказать не получится. Потому что тогда слэшу не требовалось бы, чтобы объекты не были гомосексуалистами в оригинале.

Противоречащих друг другу определений слэша, данных самими слэшерами, достаточно.
По некоторым из них этого как раз и не требуется - ведь авторы этих слэшфиков предполагают, что "так и могло быть"

Да? Вы очень удивитесь. Тут недавно человек кандидатскую защитил на этом деле. А еще один гонял эти анекдоты на аудитории, не смотревшей фильма. Так вот, вся серия лингвистических анекдотов, на людей, не знакомых с закадровым голосом Копеляна (пусть даже в пересказе), не работала.

Где это он такую аудиторию взял?
Не буду придираться к слову "лингвистический", просто на личном примере скажу опять - когда я пересмотрел все 17 мгновений, с удивлением увидел эпизод, который послужил причиной, я полагаю, изрядного количества анекдотов, и я даже, можно сказать, не поверил своим глазам.
Это когда Штирлиц жарил в камине картошку. Эта сцена была настолько дикой и анекдотической, что мне было даже несколько не по себе - я-то думал, этому место только в анекдотах. А оказалось - оно и в фильме так.
Впрочем, и анекдоты до этого воспринимались прекрасно, и фильм - после этого.

Прочтите определение, данное для разнообразия людьми, которые этот самый слэш пишут.

А надо было бы послушать тех, кто этот слэшфик читает. То, что пишется исходя из претекста - очевидно, а речь шла о знании читателя.

Ну откуда опять категоричность...

Это пример.

А он и есть нормальное явление. Физиологически. Но вот в большинстве культур, которые описывает Толкиен, он нормальным не был. В некоторых он был просто еще и невозможен.

А в той культуре, которую описывают слэшеры?

??? Вася, а где и когда я требую, чтобы видение совпадало с моим? Оно должно быть _непротиворечивым внутри мира_. Причем непротиворечивым не только для узкой целевой аудитории. Это совершенно элементарное литературное требование.

Не знаю, не знаю. Автору кажется, что его творение непротиворечиво. Ну а читатели уж вольны счесть его противоречивым - в этом и игра.

Не совсем. Иметь соответствующие наклонности может любой. Но заметить их, осознать их _даже внутри себя_, не говоря уж о том, чтобы сообщить об этом другому человеку... в архаической культуре, да еще в архаической культуре по Толкиену...

Да почему ж опять по Толкину? Толкиновское Средиземье использовано как метатекст в лучшем случае, а в "худшем" - из него просто делают все, что вздумается.

Вася, если имелся дом, а в результате осталась куча кирпича и досок и - возможно - некая времянка посреди всего этого, это конечно можно назвать полемикой.

Дом где стоял, там и стоит, _строятся_ постройки, этот дом чем-то напоминающий. Заметим, в специально отведенных для этого местах. Если кому-то не нравится, что человек на своем дачном участке строит туалет (вариант - сарай, другой вариант - жилой дом) в форме Парфенона - так что теперь, это не постройка?

А обогащением называется ситуация, когда общий объем значений _прибывает_. А в нашем случае добавление одного фактора _обваливает_ все остальное. Это, в общем, получается пририсовывание усов к женским портретам не как разовая акция, а как творческий метод. Краски при этом на картине прибывает... Но до того на ней был портрет, в котором главным был характер, а после того получился портрет, на котором главным стали усы.

Пририсовывание усов - это мой пример!
Кстати, есть и такой творческий метод - коллаж. К вопросу о разрушении претекстов.

То есть не нужно писать хорошо, достаточно иметь безграмотную аудиторию?

Не безграмотную, а адекватную тексту. "То, что одному кажется пошлятиной, для другого может оказаться откровением" - Гаспаров, близко к тексту.

Нет, заявляют, что это борщ - сиречь художественный текст.

Сиречь, еда.

Товарищи - Могултай и я. И по фактам там все вписано. А "концепции" - с точки зрения многих читателей - все равно противоречит. Субъективно.

Я мог бы догадаться... А дайте почитать, интересно же - жуть как!
Но в любом случае, мораль этой истории я вижу в том, что какие бы благие ни были намерения автора, читатель найдет у него то, что автор не вкладывал, или не подозревал, что вкладывает.
Объективную классификацию фанфиков это рушит, согласен.

Нет, Вы говорили о том, что _задачей_ литературы якобы является формирование оного мнения. А оно и для русской литературы в расцвет ее общественной деятельности не вполне правда, а для мировой и вовсе не так.

Целью. Но вначале там шло - быть прочитанной.
Я не очень понимаю, разве литература не влияет на общественное мнение? Разве автор не хочет донести некий опыт до своих читателей? Не вступает с ними в диалог?

А Вы почитайте их самих в этом треде.

Я читаю. Вижу отчеты о вполне художественных впечатлениях.

Вася, с каких пор эстетическая ценность равна популярности в данный конкретный момент?

Мы уходим в сторону. Не в их неравенстве дело, а в том, способна ли наука вычислить эстетическое значение текста.

Вася, а как же Вы тогда говорите, если данных нет?

Давайте спросим у слэшеров, насколько это распространенное явление? Антислешеры также считают слэш распространенным. Если и адвокат, и прокурор согласны, что думать судье?

Тогда перечитайте статью, пожалуйста. И убедитесь, что никакого официального института, соответствующего критериям, здесь просто нет.

Антрекот, это Ваши слова, что маргинализация касается _только официальных институтов_.
В статье же, которую я, по Вашему совету, перечитал, я нашел следующую прямую цитату, отвечающую на этот вопрос: "однако для другого читателя той же эпохи этот же текст должен обладать признаками выключенности из какой-то системы: господствующей, ценной или, по крайней мере, официальной".
Комментарии, как мне кажется, излишни.

Потому что литературоведние вообще не исключает из художественной литературы по критерию массовости.

И правильно делает. Я с ним полностью солидарен. Осталось показать, что слэш - массовая литература в контексте фэндома.

Вы говорили о литературоведении.

Я говорил, еще раз повторяю, что "Маргинальность - один из признаков массовости". На это Вы приписали мне из "все матросы - мужчины" - "все мужчины матросы". Нету у меня этого.

И статистики нет, и " более распространенной в количественном отношении частью литературы" даже в фэндоме слэш не является. Ставим минус.

Это один из жанров, вот в чем дело. Любовные романы, или триллеры, или детективы, или фэнтэзи, взятые в отдельности, тоже не представляют "более распространенную в количественном отношении" часть. Минус на минус.

Опять ставим минус. Потому что потребителями массовой литературы являются не только ее авторы + "группа родственников и знакомых кролика".

Потребителями слэша являются тоже не только родственники (и не столько, я полагаю). Слэш доступен через поисковики, и судя по статистике поисковиков _ищется_ и _находится_. Минус на минус.

Ставим минус. Ни я, ни прочие люди по разным причинам не считающие слэш художественной литературой, не являемся официозом фэндома.

А кто говорил об официозе? Уж конечно не я. Я процитировал Лотмана as is, у него в статье сказано лишь о нормах и представлениях, коим Вы являете собой прекрасный во всех отношениях пример. Минус на минус.

[Antrekot]

По некоторым из них этого как раз и не требуется - ведь авторы этих слэшфиков предполагают, что "так и могло быть"

???

Где это он такую аудиторию взял?

Дети эмигрантов. Первое поколение. Из тех, естественно, кто фильма дома не видел, но язык в живом объеме сохранил.
Люди, владеющие идиоматическим русским.
Так вот, до просмотра "упор упал" не работал. После - стало смешно.

очевидно, а речь шла о знании читателя.

Так они же и читают...

А в той культуре, которую описывают слэшеры?

Они не описывают культуры. Гладстон с сигарой это не "новый мир", это незнание имеющегося.

Автору кажется, что его творение непротиворечиво.

Не кажется. Автор _прямо заявляет_ о противоречии. Той самой палочкой.

Да почему ж опять по Толкину? Толкиновское Средиземье использовано как метатекст в лучшем случае, а в "худшем" - из него просто делают все, что вздумается.

Да потому же, почему "графиня Эльвира" (помните, у нее проблемы были с "этой Петровой") годится только в качестве пародии.

что человек на своем дачном участке строит туалет (вариант - сарай, другой вариант - жилой дом) в форме Парфенона - так что теперь, это не постройка?

Так он не строит Парфенон.

Пририсовывание усов - это мой пример!

Я знаю.

Кстати, есть и такой творческий метод - коллаж. К вопросу о разрушении претекстов.

Да. И смысл от него прибывает - если всю дорогу одними и теми же усами?

Не безграмотную, а адекватную тексту.

Ну в данном случае это оно и получится. Потому что, чтобы аудиторию не выносило двуручным дисбиливом, ее придется отбирать по принципу незнакомства со всем, кроме того, что в претексте были вот такие герои с некоторыми заданными параметрами.

"То, что одному кажется пошлятиной, для другого может оказаться откровением" - Гаспаров, близко к тексту.

Э-э, пошлятина - это вкусовой критерий. И мы их кажется не обсуждали.

Сиречь, еда.

Так это вопрос границы. Тараканы - тоже еда. Мой паук-охотник их ест с наслаждением.

А дайте почитать, интересно же - жуть как!

Тут одна ссылочка. Еще полемика была на ВВВ-Доске - на три треда и 12 км текста.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...num=1062572080

Целью. Но вначале там шло - быть прочитанной.

Тоже не обязательно. Сколько писалось "для себя".

Я не очень понимаю, разве литература не влияет на общественное мнение? Разве автор не хочет донести некий опыт до своих читателей?

Разные понятия. Разговор с человеком и формирование общественного мнения. А из одного и того же полученного опыта (а он еще и не будет вообще-то идентичным) разные люди делают разные выводы.

Не в их неравенстве дело, а в том, способна ли наука вычислить эстетическое значение текста.

Она способна вычислить это значение во времени.

Если и адвокат, и прокурор согласны, что думать судье?

Выяснять факты.

Антрекот, это Ваши слова, что маргинализация касается _только официальных институтов_.

??? Это у Лотмана четко прописано.
Ну Вы же цитируете:
"из какой-то системы: господствующей, ценной или, по крайней мере, официальной".
_Где_ господствующая или по крайней мере официальная система?

Осталось показать, что слэш - массовая литература в контексте фэндома.

Ну не только, если Вы вспомните ту же статью, то там как раз первой категорией упомянуто что?

Любовные романы,

Это Вы не знаете, сколько их выходит. Поинтересуйтесь тиражами.

Потребителями слэша являются тоже не только родственники

Слушайте, что, и "Винни-Пуха" не читали? "Родственники и знакомые Кролика" это оттуда.
И значительного меньшинства все равно не получится. А получится достаточно замкнутая группа, внутри другой группы. Где рацио автор/читатель будет едва ли не 50/50, но тут я могу и ошибаться.

о нормах

Простите, но в данном сообществе моя точка зрения не является ни нормой, ни уж тем более _нормативной_. Никак.

С уважением,
Антрекот

[Saint-Olga]

Касательно того, что слэш по ГП и слэш по ВК – вещи разные: я вполне согласна, и потому уже третий день прошу ответить на заданный в первом моем посте вопрос-уточнение: мы обсуждаем слэш вообще или слэш по вселенной Толкина? Если первое – тогда я буду приводить примеры и аналогии с другими фэндомами. Если второе – пусть тред значится «Приют противников слэша по вселенной Толкина», и не работает красной тряпкой многочисленным слэшерам по другим фэндомам. Лично я согласна, что слэш по вселенной Толкина возможен только как очень радикальная АУ или с использованием Искажения в качестве отмазки. Но слэш в целом имеет такое же право на существование, как любой другой поджанр фанфикшена.

Касательно гомосексуализма (в последний раз, честное слово): я все время вынуждена возвращаться к этой теме, потому что без нее дискуссия теряет смысл. Насколько я поняла, хозяев треда возмущает слэш именно потому, что он про гомосексуалистов, а «гомосексуальность=грязь». Соответственно, если мы не говорим о гомосексуализме, то нужно обсуждать либо фанфикшен в целом, либо его эротико-порнографическую составляющую, без деления на паринги.

Антрекот,

«Ну если там происходящее сводится к тому или к другому, то посторонний читатель вообще ничего не поймет. А если мы все же имеем дело с текстом, в котором имеется некое подобие собственного напряжения, то во втором случае отсутствие исходника будет много более существенно.»

Вы знаете, у меня есть некоторый опыт чтения фанфиков по совершенно незнакомым фэндомам, и многие из них, лучшие образцы жанра, замечательно читались как самостоятельные произведения. Был среди них и гет, и слэш. Я существенной разницы не почувствовала.

«Не должен. Ничего против не имею. Не в моем вкусе но вполне себе отдельный поджанр, способный к самостоятельному существованию.»

А слэш – это яой применительно к фанфикшену, также как гет – любовный роман применительно к фанфикшену.

«Это смотря кого - тут у людей разные позиции.»

А чем еще он возмущает? В чем заключается существенное отличие слэша от фанфикшена вообще? Почему я не видела, например, приюта антифлаффера? (Вот антимэрисьюшники попадались, сама к ним принадлежу. Но там речь шла не о жанре в целом, а о конкретном художественном приеме, если можно так сказать, и о качестве его исполнения.)

«А тут я Вам отвечу Вашими собственными словами снизу.
"если герои, взятые из канона, в фанфике вынуждены вести себя несоответственно характеру, чтобы сюжет развивался так, как хочется автору – сюжет плохой; б) если задуманный поворот сюжета требует искажения неких реалий канона или его атмосферы – сюжет плохой."

Соответственно, если автор сумел сохранить характеры героев и не нарушил атмосферу канона – сюжет (и фанфик) хороший, даже если он слэш. (Имеется в виду слэш вообще, не конкретно в фэндоме Толкина. Здесь это сделать почти невозможно, и об этом я уже говорила.)

«Да, но ему ведь _не нужно_ восприниматься апокрифом. Он же не в пику пишется.»

И слэш пишется не в пику. Честное слово, никогда, ни разу я не написала слэшный фанфик ради того, чтобы сказать: «Вот у автора мужики друг с другом не спят – а у меня будут!» Наоборот, я всегда старалась сначала доказать, что и в каноне такое *в принципе* могло быть. Не в пику – просто вариация отношений, и даже не самих отношений, а причин того, что они такие, какие есть. Есть же фанфики типа «что, если…», возникающая, когда читатель видит результаты поступков героев, но не знает причин, заставивших их поступить именно так. У Толкина, кстати, этот тип очень сложно писать, потому что Профессор достаточно четко прописывает причины поведения своих героев. А вот по все тому же ГП – легко, так как аргументировано там поведение только одного персонажа – Гарри Поттера, поступки остальных объясняются лишь иногда и только его догадками (или словами других героев, которые не всегда могут быть объективны).

Эннеари, готова подписаться под словами «Слэш-фик в чем-то "разрушает" мир исходного произведения. Но любой фик разрушает. По-другому, но все же разрушает. Автор берет камни из башни для своего домика...».

«Нужно соответствовать миру исходного произведения, насколько это возможно. Правда, не все так считают...»

Что печально и вызывает вот такую бурю эмоций.


Estell Greydaw,

«есть такое понятие, как обобщение. И есть такое понятие, как эстетический опыт человека. Литературоведение - это не та наука, которая оперирует цифрами. Это гуманитарная дисциплина. Или Вы на основании невозможности перевести ее категории в цифры причислите филологию к ненаукам? Эру в помощь.»

Обобщение, насколько я знаю, делается на основе выборки определенного объема. Мы будем определять эстетичность переживаний, вызываемых текстом, по тому, какие переживания он вызывает у одного человека? И делать обобщение на основе мнения этого одного человека?

«а что в них в таком случае главное и почему они тогда маркируются авторами как слэш?»

Главное в них – сюжет. Детективный, например. «Слэш» – это пометка, предупреждение, warning: «в тексте встречаются романтические отношения между людьми одного пола, если вам это не нравится, не читайте». Такой же warning, как «ангст», «флафф», «death-fic», «non-con», «Mpreg».

«что-то я такого не припомню.»

а я припоминаю. Видимо, мы разные фики читали. Может, назовете навскидку хотя бы несколько из тех, что читали Вы?

«В общем, я, конечно, понимаю, что я Вам никто и звать меня никак и ничто из сказанного мной не будет считаться Вами достаточно доказательным, и потому мне не убедить Вас, что так любимый Вами слэш - не литература. Но то же самое могу сказать и я. Для меня рассуждения, призывающие признать слэш литературой не являются значимыми и вескими.»

Я не пытаюсь утверждать, что слэш - литература. Мне, собственно, все равно, я со своими слэшфиками не пойду в Литинститут документы подавать. Я спорю с Вами только потому, что когда Вы пытаетесь доказать, что слэш – не литература, Вы делаете это с помощью необъективных аргументов. Если Вы считаете, что если бы вы были для меня авторитетом, я бы согласилась с Вашими слабыми и субъективными доводами, Вы ошибаетесь. Как справедливо сказал Антрекот, «тут вопрос вот в чем - _почему_ они не являются для Вас вескими?»


Donna Anna – мне тоже очень приятно

Что бы предложить для анализа… ссылок под рукой мало, и все какие-то очень объемные. Ну, например…

По фэндому ГП (находятся на сайте "Запретная секция"):

Лина-сама, «Сказка о ненависти»
Трейсмор Гесс, «Мистеру Малфою»
Анфиса, «Мышиный король»

[update] Мне сказали, что, по всей вероятности, ссылки на слэш ставить в этом треде не рекомендуется (спасибо за предупреждение ). На всякий случай я их убрала.


С уважением,
Saint-Olga

[kagero]

Многократно упоминавшийся здесь «Вестерносс», автор Мелф:
http://kislyeyabloki.narod.ru/westernoss.html

Барахло. И главная причина, по которой это барахло - автор то ли не знает исходниа, то ли откровенно на него плюет.

Саурон - он не мог сам себя так называть. Это как если бы в русской фэнтези по былинам отрицательный герой сам себя называл "собака Калин-царь"

"На адунаике его имя было Зигур (переводится как "волшебник"), оно упоминается в основном в связи с Падением Нуменора".

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...cl/sauron.html

Между плененем Саурона и тем моментом, когда торговцы на базаре должны были заговорить о войне, проходит более 50 лет. И все эти 50 лет Исилдуру - 17. Офигеть. Даже если не принимать во внимание, что Исилдур родился в 3209 г. и на момент пленения Саурона ему 51.

И, ясный пень, никаких уменьшительных кличек типа "Ис" быть не может: в качестве уменьшительно-ласкательных у нуменорцев использовались, как и у эльфов, "материнские имена".

Сначала выучите матчасть, мальчики и девочки, а потом уж сочиняйте про "б...ские зеленые глаза".

[Donna Anna]

Похоже, что Вестерносс не очень вписан в мир... Или это не важно для анализа? Делают ли фактические ошибки его непригодным к исследованию? Антрекот, Saint-Olga, как вам кажется?

Saint-Olga Не знаю, с какого места Вы читали тред, но в начале активно обсуждался вопрос гомосексуализма. Это обсуждение так часто скатывалось к ругани, которую приходилось модерировать , что начиная с определённого момента модераторы объявили здесь эту тему оффтопом. У нас есть отдельный тред для обсуждения этого животрепещущего вопроса, а здесь не положено

kagero, а действительно, здесь осуждают любой слэш, или только по Толкину?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
Касательно того, что слэш по ГП и слэш по ВК – вещи разные: я вполне согласна, и потому уже третий день прошу ответить на заданный в первом моем посте вопрос-уточнение: мы обсуждаем слэш вообще или слэш по вселенной Толкина?

Слэш вообще. По крайней мере, я говорю о слэше как таковом. Антрекот, Курт и Кагеро - тоже.

Если первое – тогда я буду приводить примеры и аналогии с другими фэндомами. Если второе – пусть тред значится «Приют противников слэша по вселенной Толкина», и не работает красной тряпкой многочисленным слэшерам по другим фэндомам.

В чем принципиальная разница между слэшем по Толкину и по "Гарри Поттеру"? Ответ: никакой принципиальной разницы.

Но слэш в целом имеет такое же право на существование, как любой другой поджанр фанфикшена.

Почему?
На этот вопрос никто еще не ответил.

Касательно гомосексуализма (в последний раз, честное слово): я все время вынуждена возвращаться к этой теме, потому что без нее дискуссия теряет смысл. Насколько я поняла, хозяев треда возмущает слэш именно потому, что он про гомосексуалистов, а «гомосексуальность=грязь».

На минуточку, роман Мари Рено "Последняя чаша", говоря вашими словами - "про гомосексуалистов", то есть там у двух главных героев роман и живут они в обществе, которое культивирует гомосексуальность. Так что дело не в том, что в тексте описываются гомосексуалисты, а в другом.
И не "гомосексуальность=грязь", а гомосексуализм - грех. Вы понимаете разницу?

Соответственно, если мы не говорим о гомосексуализме,

"Отучаемся говорить за всех" (с) ФИДО.
Не мы, а вы.

то нужно обсуждать либо фанфикшен в целом, либо его эротико-порнографическую составляющую, без деления на паринги.

Если я хочу поговорить о курицах, то соврешенно излишне требовать, чтобы я говорила еще о гусях, утках и индюках.
Нас интересует именно слэш. Откуда он берется, зачем и почему.

Вы знаете, у меня есть некоторый опыт чтения фанфиков по совершенно незнакомым фэндомам, и многие из них, лучшие образцы жанра, замечательно читались как самостоятельные произведения. Был среди них и гет, и слэш. Я существенной разницы не почувствовала.

ВОт блистательное доказательство нелитературности фанфика (=непринадлежности его к художественной литературе). Оказывается, главное деление фанфика - не жанр (романтическая новелла, приключения, детектив, экшен и т.д.), не стиль, а "фэндом". То есть - из какого произведения персонажей заслэшили.

А слэш – это яой применительно к фанфикшену, также как гет – любовный роман применительно к фанфикшену.

Учите матчасть. Яой - это не фанфикшен изначально.

-------------------------------
Что такое "яой"?
Яой - это специфический, чисто японский мета-жанр манги для девушек (и некоторых аниме). Само слово "yaoi" - это сокращение от фразы "Yama nashi, ochi nashi, imi nashi", то есть - "Ни кульминации, ни смысла, ни развязки". Изначально это был уничижительный фэнский термин, однако сейчас он приобрел расширительное и почти научное значение.

В общем случае, яой - это манга и аниме, описывающие любовные отношения между мужчинами. Более точный и однозначный термин - "сёнэн-ай" (shounen ai) - "юношеская любовь". Для того, что понять, почему этот мета-жанр появился и как он исключительно популярен, нужно обратиться к истории японской культуры и манги.

В отличие от христианской европейской культуры, японская культура никогда не считала гомосексуализм чем-то зазорным (...)

К тому же, японская эстетика утверждала, что красивый мужчина - это мужчина "женственный", привлекательный, культурный, но никак не мускулистый громила. Именно такими были герои классических японских эпических произведений (например, "Повести о Гэндзи"), и именно им стремилась подражать культурная молодежь. Так получилось потому, что эти эпосы создавали не мужчины, как это было в Европе, а женщины, которые придавали любимым героям собственные черты.
(...)
Когда благодаря Тэдзуке начался расцвет манги после Второй мировой войны, на арену очень быстро вышли мангаки-женщины, которые не хотели писать так и о том, о чем писали мангаки-мужчины. Их интересовали более "женские" темы - любовные треугольники, драмы, трагедии. Но все та же японская культура была очень строга в отношении роли девушки в любовных отношениях. Она не могла проявлять инициативу, а могла только вяло реагировать на мужские ухаживания. Это не давало простора для фантазии авторов.

В пику культурным ограничениям была разработана концепция "девушки-юноши". Сначала, у того же Тэдзуки или у Икэды Риёко в "Розе Версаля" [Berusaiyu no Bara] (1972-1973), это была девушка, переодевающаяся в юношу. Потом возникло еще более радикальное решение - юноша, ведущий себя в любовных отношениях как девушка. Создателями этого варианта стали Хагио Мото в манге "Сердце Томаса" [Thomas no Shinzou] (1972) и Такэмия Кэйко в манге "Песня ветра и деревьев" [Kaze to Ki no Uta] (1974).

Важно отметить, что это была именно "женская" манга, которая рисовалась женщинами для девушек.
----------------------
(http://anime.dvdspecial.ru/Articles/yaoi.shtml)

А чем еще он возмущает? В чем заключается существенное отличие слэша от фанфикшена вообще?

Когда основная цель зависимого текста - это использовать в его написании определенный прием (мерисью, слэш, что там еще?), то это вряд ли может претендовать на гордое звание художественной литературы.

Соответственно, если автор сумел сохранить характеры героев и не нарушил атмосферу канона – сюжет (и фанфик) хороший, даже если он слэш. (Имеется в виду слэш вообще, не конкретно в фэндоме Толкина. Здесь это сделать почти невозможно, и об этом я уже говорила.)

Покажите мне такой фанфик. По любому претексту.
Навязав негомосексуальному герою гейство, невозможно сохранить его характер и невозможно не нраушить атмосферу.
Это все равно, что описать Арагорна трусом и пьяницей.

И слэш пишется не в пику. Честное слово, никогда, ни разу я не написала слэшный фанфик ради того, чтобы сказать: «Вот у автора мужики друг с другом не спят – а у меня будут!» Наоборот, я всегда старалась сначала доказать, что и в каноне такое *в принципе* могло быть.

Например?
Вот страниц пятнадцать назад (или десять?) Кагеро описала попытку написать слэш - как желание написать хорошо камня на камне не оставили от первоначального намерения. Попробуйте и вы описать, как вы ухитряетесь находить "такое", которое "в принципе могло быть".

Не в пику – просто вариация отношений, и даже не самих отношений, а причин того, что они такие, какие есть.

Ну какие могут быть "такие отношения" между Малдером и Крайчеком?! Между Сайто и Саноскэ? Между Гарри и Драко? Откуда они вылезут?

А вот по все тому же ГП – легко, так как аргументировано там поведение только одного персонажа – Гарри Поттера, поступки остальных объясняются лишь иногда и только его догадками (или словами других героев, которые не всегда могут быть объективны).

Привет, приехали. Да у Роулинг все прозрачно, как вода!

Эннеари, готова подписаться под словами «Слэш-фик в чем-то "разрушает" мир исходного произведения. Но любой фик разрушает.

Неверно. Разрушил ли Ппушкин "Мера за меру" Шекспира? разрушил ли Брюсов "Египетские ночи" Пушкина?

Главное в них – сюжет. Детективный, например. «Слэш» – это пометка, предупреждение, warning: «в тексте встречаются романтические отношения между людьми одного пола, если вам это не нравится, не читайте». Такой же warning, как «ангст», «флафф», «death-fic», «non-con», «Mpreg».

Ни разу не видела таких пометок перед "Квентином Дорвардом", например. Или перед "Кольцом тьмы" (ха-ха-ха). Или перед любой версией "Дон Жуана" любого автора, писавшего сей фанфик к драме Тирсо де Молина.

Многократно упоминавшийся здесь «Вестерносс», автор Мелф:
http://kislyeyabloki.narod.ru/westernoss.html

Автор, если я правильно понимаю - один из пары Маргарита Тук и Примула Брнедибэк aka Клод и Марго.

При наличии в тексте неплохих и даже откровенно хороших фрагментов его губят на корню три вещи: крайняя невнимательность к деталям и непродуманность тайм-лайна, попытка опустить все и вся (все действующие лица показаны как, мягко говоря, неумные и безвольные, кроме Саурона) и нацеленность на слэш. Ну будь там упора на слэш, который занмиает центральное место в тексте, из этого сочинения могло бы что-нибудь выйти. Но увы...

Лина-сама, «Сказка о ненависти»
http://restricted.ruslash.net/Fanfics/hatred.htm

Ну, и в чем глубокий сакральный смысл этого текста? Какие события в нем описываются? Из кусочно-лоскутного построения ничего понять нельзя.

Трейсмор Гесс, «Мистеру Малфою»
http://restricted.ruslash.net/Fanfics/tomalfoy.htm

Смеяться можно? автор - Лора Бочарова, которая решила поставить эксперимент и написать страшный слэш по "Гарри Поттеру". Так что это пародия, с чем вас и поздравляю. Но Лора не была бы Лорой, если бы не заставила наивных читателей искать в своем сочинении "глыбокий змист сакральный" (с) "Стол".
Отсюда вся эта алхимия, которая придает видимость глубины тексту.
Обратите внимание на выбор персонажей - Гарри и прочие главные герои тут ни при чем, а действующие лица предыдущего поколения сильно непохожи на себя же в Роулинг.

Анфиса, «Мышиный король»
http://restricted.ruslash.net/Fanfics/mouseking.htm

Закономерный вопрос: при чем тут книга миссис Роулинг? Вся связь этого текста с "источником" ограничивается именами персонажей и финалом ("а в параллельном мире он был Гарри Поттером"). Что есть чистейшей воды shock value, и нчито иное.

[Alia]

Кэтрин,
Мелф, Клод и Марго - это все же разные люди.

[Katherine Kinn]

Мелф, насколько мне известно - соавтор Клод. :-) Может. и не Марго. Но из той же компании. Стиль уж больно похож.

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от kagero


Барахло. И главная причина, по которой это барахло - автор то ли не знает исходниа, то ли откровенно на него плюет.

Кагеро, Вам запомнились только фактологические неточности? Больше не за что зацепиться? Да, они есть, но не такие уж большие, и это не главное в "Вестерноссе". Возможно, Мелф и не читал ничего про Нуменор, кроме "Акаллабет", но фик оч.сильный, хотя автора и упрекали в подражании пану Сапковскому. "Водка подорожает?" (с)

Возраст Исилдура - да, но он все равно был молодым, учитывая срок жизни нуменорцев.

"Ис" - тоже не спорю, хотя мне это не бросилось в глаза - а вот когда в другом фике Мелф назвал Маэдроса "Мэдди" - тут возмущению не было предела.

Саурон - мелфовскому Сау было глубоко... безразлично, имхо, как себя назвать и как его назовут другие.

Знаете, фик может быть абсолютно точным с точки зрения имен и хронологии, и при этом "никаким"...

Это не относится к Вашему творчеству - я с удовольствием прочла ПТСР 2 раза, хотя и возмутило кое-что. В частности, то, что Вы сделали из спасения Маэдроса. Типа увеселительную прогулку к Тангородрим, чуть ли не с пикником на обочине. Это не наезд - просто к вопросу о разрушении мира исходного произведения.

[Delimiter]

Дык, и ПТСР - барахло. В чём проблема?

[Swordfish]

А вот так ни в чём!
Delimiter, тут kagero уже обмолвилась, что она у нас одаренная талантом. Приятно, что человек так открыт и прямолинеен!
Ей как автору - таланту всё можно, а этому "барахлу" вообще на глаза попадаться нельзя. Всё остальное, что не "ПТСР" есть "...дерьмо..."

Правда, инцест с миром "ВК" как-то не вяжется, но это ж необходимый элемент философского эссе. Без него как без рук.
Высокий штиль, понимаешь. А нам тупым потребителям попсы и хавлвы (Хааалвыыы), дебилам, можно сказать, не судить о высоких материях и настоящих титанах литературы.

Я за вас умираю!

[Dietrich]

QUOD LICET JOVI, NON LICET BOVI - Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку.

[Alde]

А если я еще дам подборку из самых разных фендомов. Это тоже все барахло?

Сцены семнадцатого века
Автор: Миттас
http://www.ruslash.net/mittas/scenes_1.htm

Стрекозьи крылышки
Автор: Мелф
http://kislyeyabloki.narod.ru/spire.html

История Смеагорла
Автор: Джуд.
http://tolkienslash.narod.ru/stories/gollumstory.htm

Тайная История любви Мелькора и Манве неизвестная больше никому
Авторы: Клод и Марго
http://knigalistev.narod.ru/lovestory.html


Серебряный Лис
Авторы: Клод и Марго
http://knigalistev.narod.ru/lis.html


Eressё
Авторы: Диармайд, Конайре
http://www.fanfic.ru/story.php?no=712


Драко Малфой и Тайная комната
Автор: Джуд
http://kislyeyabloki.narod.ru/friends.html
Там архив, первая вещь сверху

[Lienel]

Еще б дисклеймеры полностью повесить - такая реклама получится, у-у-у...

[Эннеари]

Аlde, ай, молодец!
Eressё (Одиночество) еще не закончено, но
уже видно, что очень сильная и интересная вещь. Имхо, вы правы, поместив и эту ссылку.

[Мидж]

Ребята, давайте сделаем реверанс в сторону правил и укажем рейтинги фанфиков?

[До]

*прочитав "Вестерносс"*

Ну а что, по крайней мере месседж присутствует: не спите с Сауроном, а то хуже будет.

kagero, а если бы автор "Вестерносса", немного подзубрил матчасть и исправил неточности, его произведение перестало бы быть барахлом?

[Real]

И не "гомосексуальность=грязь", а гомосексуализм - грех.

Кто-то говорил, что гомосексуализм здесь не обсуждается?
Или это тред создан для обсуждения католической доктрины о грехах? Мало кураевского форума?

[Swordfish]

До, , наивная!

[Saint-Olga]

Alde, небольшое уточнение: "Сцены 17 века" не являются слэшем. Там оригинальные/исторические персонажи. Это или гей-проза, или европейский яой.

[Melf]

Прежде всего – мерси от всей души участникам треда за пиар. Посещаемость моего сайта – а он еще и не обновлялся – выросла в 2 раза. ))Примите мои благодарности: лучший пиар – черный пиар…

О! Я, несчастный, оказался мало что Мелфом, еще и Клодом, и Марго… Что твоя Клодия у Катулла, что «женские все волшебства соединила в себе»…
Господа, не создавайте обобщенный образ слэшера (зачем он вам?!), а если уж создаете, валя в одну кучу трех совершенно разных авторов, не надо называть сие творение «Мелф». Я не слэшер. Я писал свое и пишу, а слэш для меня – это забавная литературная игра. Типа буриме, понимаете ли.
Кинн, извините, я НЕ соавтор Клода. Мною вместе с Клодом написаны 2,5 части романа "Колодец", не имеющего ни малейшего отношения к слэшу. И еще раз извините, но стиль уж больно не похож, чтоб путать. Во всяком случае, обычные филологи, существующие в среде слэшеров, обычно четко видят "швы" даже в соавторских вещах. А уж нас с Клодом путать - так ыть небо и земля! )

Кагеро. Вы совершенно правы – я плюю на исходник. Ну совершенно. И за грех не считаю. Мне параллельны и фиолетовы летоисчисление в Арде, борьба классов, законы и обычаи Валар, майар и эльдар. И Маэдроса я всего лишь только назвал «Мэдди» - не написал же, что это была переодетая Клава с ближайшего мыльного завода. А мог бы, между прочим. ))))
«Бурю возмущения» по сему поводу видел, все понял. Но Ваши эмоции – Ваш и контроль, не контролируете – не моя проблема. Мне, в свою очередь, совершенно безразличен тот образ Маэдроса, который Вы создали для себя.
Предвижу возмущенный вопль: « а зачем тогда мир Толкиена???» Отвечаю – хотелось так. Левая нога хотела. Кто-то желает порадеть за авторское право? Среди присутствующих есть наследники Дж.Р.Р.? А может, кто-то скажет, что этим самым я ущемил его конституционное право на жизнь или еще на что? Я отвечу, что МОИ права ущемляет, скажем, наличие в сети ПТСР (Кагеро, это просто в качестве примера). Как нужно отвечать на эти вещи? Недовольные да напишут жалобу в трех экземплярах. Кто-нибудь ее обязательно рассмотрит…
Скажу честно – ЕСТЬ мои любимые авторы, над которыми бы я не проводил (и не проводил) таких экспериментов. Тем не менее, слэш я писал и по ним. Там нет ООС, нет разрушения канона. Видимо, эти авторы вызывают во мне какие-то еще чувства, кроме желания посмеяться – которое вызывает Дж.Р. Р. Я его искренне люблю, но… тем не менее. Так уж сложилось исторически… Но опять же, если бы кто написал какой-то бутор по упомянутым авторам... я бы, конечно, ругнулся, но максимум - автору на мыло. Но тред на 90 страниц?.. Нет, тут не об этом уже речь... )) Как сказал мне один друг, являющийся по совместительству психоаналитиком - "когда делаешь что-то, всегда - себе - честно ответь на вопрос: зачем ты это делаешь на самом деле?" Я не ваша совесть, я не буду спрашивать, зачем вы, умные и талантливые люди, делаете это... Ваше право. )

Я признаю за другими фанфикерами право делать с исходником все, что угодно. И прошу от других фанфикеров взаимности – кажется, не без оснований?.. Есть, впрочем, ограничения – но я не делаю этого сам, а потому, наверное, имею право просить того же по отношению ко мне ( к примеру, я не терплю пропаганды насилия и детской порнографии в фиках). И таких фиков на моем сайте не будет никогда. Это к вопросу о терпимости и ущемлении прав.

Кагеро, я не могу сказать, что Вы мне неприятны или не вызываете уважения. Почему. Вы умный и одаренный человек. Но… «Барахло!» - очень приятно, я Мелф.

Заранее прошу прощения у модераторов, если задал им лишнюю работу.
С уважением, Мелф

[Melf]

Кинн, Вы субъективны в разборе. "Все персонажи безвольны и неумны, кроме Саурона" - простите, если не дословно привел, я пока не умею пользоваться этим форумом...
Но смысл такой?
В таком случае, Вы либо зачем-то лжете, либо просто субъективны. Амандиль, к примеру, в данном тексте далеко не неумен и не малодушен... Фаразон - тоже. Исилдур - тоже нет, просто он молод, и всё, что он делает, соответствует возрасту. Вы не видели живых людей и не имеете о них представления? Жаль мне Вас, в таком случае.
А "нацеленность на слэш" - это мифическое понятие, не пойму, откуда Вы такое взяли, ей-Богу. Но в критике такое словосочетание употреблять - моветон, извините. "Нацеленность Стивена Кинга на хоррор..." Фи! Газета "Буллшит Таймс"... %)))
Извиняюсь перед модераторами.
С уважением, Мелф

[Мидж]

Мелф, внизу поста есть кнопка "цитировать". Пользуйтесь. Только лишнее трите.

[Donna Anna]

*начинает думать, что на основании этого треда можно написать парочку диссертаций. Например, социологическое исследование слэша как явления и его места в фэндоме *

Кстати, раз тут и автор присутствует и все советуют именно Вестерносс, то предлагаю всё-таки именно его попросить проанализировать Антрекота, никто не против?