04.11.2017, 19:04 | #6211 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Насчет "свечения фэа" есть такая интересная цитата в "Поздней Квэнта Сильмариллион" (10 том):
"Но хотя этот вздох они считают символом разъединения души и тела и прекращения телесной жизни, эльдар не путают дыхания тела с духом. Последний они зовут, как было сказано, словом «фэа» или «файрэ», которое прежде означало, скорее, «сияние». Ибо хотя фэа сама по себе невидима телесному взору, именно свет эльдар считают наиболее подходящим материальным символом для «внутреннего духа», «света в доме», или «коакалина», как они его еще называют. И те, в ком фэа сильна и неискажена, иногда, говорят, видны смертному взору испускающими (хотя и слабо) лучи света, подобные светильнику, зажженному изнутри". (с) В общем, у Фродо свечение возникает сразу по нескольким причинам. Он потихоньку развоплощается из-за Кольца. Но поскольку Фродо "праведен", он еще и начинает уподобляться эльфам. Отсюда и "свечение изнутри". По поводу путешествия в Валинор. Оно вполне "физическое". И эльфы, и смертные совершают путь в физическом теле. Но смертные доплывают только до Тол-Эрессеа, поскольку сам Аман для них опасен (он их "сжигает"). Есть четкая цитата, что Бильбо и Фродо добрались до Тол-Эрессеа и через какое-то время ("в свой срок") умерли там. То же, надо полагать, случилось с Гимли, во всяком случае, нет опровержений такой точке зрения.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
05.11.2017, 16:06 | #6212 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Kess
Цитата:
__________________
Ну, за Профессора! Последний раз редактировалось Старый Тук; 05.11.2017 в 16:08. |
|
05.11.2017, 18:52 | #6213 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Cтарый Тук, зачем вам Валинор? Там же страшлые и ужаслые Валар-тираны и вообще, никакой свободы самовыражения
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
05.11.2017, 20:16 | #6214 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Остается добавить, что прибывающим эльфам уже после 1-й Эпохи (и до конца Арды) доступ в Валинор тоже был закрыт. Иначе - токмо через
__________________
Ну, за Профессора! |
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.11.2017, 20:34 | #6215 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
А этим эльфам зачем в Валинор? Они из него же убежали, теряя тапки?
Валинор - плохой, но в него надо непременно попасть. Не понимаю.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
05.11.2017, 21:07 | #6216 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.05.2006
Адрес: Rissenalle
Сообщений: 2,429
Лайки: 16
|
Цитата:
"At the end of the First Age the Valar gave to the Half-elven an irrevocable choice to which kindred they would belong. Elrond chose to be of Elven-kind, and became a master of wisdom. To him therefore was granted the same grace as to those of the High Elves that still lingered in Middle-earth: that when weary at last of the mortal lands they could take ship from the Grey Havens and pass into the Uttermost West; and this grace continued after the change of the world. But to the children of Elrond a choice was also appointed: to pass with him from the circles of the world; or if they remained to become mortal and die in Middle-earth. " "Детям Элронда тоже давался выбор: либо вместе с ним удалиться из окружия мира, либо остаться в Средиземье и принять смертную участь." Про внуков здесь ни слова нет. Ничего не утверждаю, но, исходя из цитаты, могу предположить, что внуки Элронда, вероятно, уже не были наделены выбором и рождались сразу с определенной принадлежностью к одной из рас - в зависимости от выбора их родителей (т.е. детей Элронда). Иначе в цитате вместе "детям" было бы сказано "потомкам". Действительно, если не ошибаюсь, дети Арвен родились сразу людьми. А вот про близнецов мы почти ничего не знаем, так что тут сложнее. |
|
08.11.2017, 06:46 | #6217 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Гильбарад, Live, Eldariel, Cтарый Тук, всем спасибо за ответы!
--------- Кстати, о горцах. Вчера, как раз перечитывала ребенку тот отрывок про Пути Мертвых, и там говорилось, что на камне Эреха именно князь горцев принес клятву Исилдуру. Это дополнение к размышлениям. А вот сын задал мне закономерный вопрос, который, подозреваю, завел в тупик не одну меня: зачем Исилдур пер с рушащегося Нуменора эту Эрехову глыбу и запихивал ее на холм? Ведь кораблей было ограниченное количество. |
Kess получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.11.2017, 06:54 | #6218 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Цитата:
А авари,синдар и теллери разве не могли уйти с острова в Валинор? Хотя бы погуляти. Ольвэ, допустим, с дочерью захочет повидаться, нельзя? А Галадриэль с родичами увидеться позволили? Или Элронду с прабабушкой? Последний раз редактировалось Kess; 08.11.2017 в 06:56. |
|
Kess получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.11.2017, 10:56 | #6219 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Kess,
Цитата:
- Исилдур действительно пер эту глыбу на корабле (а теперь подумаем, какой это был огромный корабль. И не лучше ли было побольше людей с собой взять взамен камня). - История о том, что камень был привезен из Нуменора - легенда; на самом деле камень - природного происхождения - например, метеорит - "он упал с неба" (правда, смущает отсутствие воронки, остающейся на месте падения такого крупного метеорита). Эту версию предлагали на форуме Ниенны. - Есть еще вариант, что камень был чем-то вроде священного обелиска для местного народа в древние дни до прихода нуменорцев. - Или: камень был поставлен сильно после Исилдура, во дни расцвета Гондора. Если мы принимаем I версию, то надо у самого Исилдура спрашивать... Возможно, он был одержим идеей спасти как можно больше нуменорского наследия. Цитата:
Перенаселение - ну вот за многие тысячелетия с начала II по конец III Эпохи перенаселения не было; не думаю, что таковое вообще случится. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Гильбарад; 08.11.2017 в 11:10. |
||||
08.11.2017, 14:45 | #6220 | |
Гуртовщик Мыши
Регистрация: 10.02.2005
Адрес: Томск
Сообщений: 1,731
Лайки: 1,851
|
Цитата:
__________________
Джексон без Толкина - деньги на ветер. © bres |
|
08.11.2017, 14:59 | #6221 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Цитата:
Старый Тук має кноу-хау, но с интересом заслушает заслуженных толкинистов.
__________________
Ну, за Профессора! |
|
08.11.2017, 15:05 | #6222 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Цитата:
Насчет прогулок вне карантинной зоны ничего не сказано, но совершенно очевидно, что размножение эльфов (во избежание перенаселения) на острове было либо под запретом, либо работала Валинорская ювенальная юстиция, изымавшая младенцев у родителей с вывозом на материк.
__________________
Ну, за Профессора! |
|
08.11.2017, 18:30 | #6223 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Гильбарад,
Цитата:
Почему не в Минас Тирите булыжник оставили, непонятно. Вообще, с этим камнем что-то было явно очень не так. Местные его боялись, не приближались, говорили, что рядом с ним гуляют призраки. (Не много ли, кстати, призраков в мире, откуда души людей должны точным пинком сразу к Эру отправляться) Странно для камня из благословенного Нуменора. Я вот думаю, а не был ли он радиоктивным каким-нибудь? О населении Тол Эриссеа вопрос у меня давнишний. Нолдор за прожитые в Валиноре 4,5 тысячелетия ЭД очень неплохо размножились: их армии в ПЭ, кажется, измерялись сотней тысяч боеспособных мужчин (а в Валиноре еще половина народа осталась). Теллери, подозреваю, тоже в этом вопросе не отставали. Убиенные, скорее всего, были возвращены. С тех пор прошло 7 тыс лет до конца ТЭ, на протяжении которых время от времени кто-то еще и приплывал. Мы предположительно живем в 6-й. Если авари, синдар и т.д. сидели на острове и успешно размножались теми же темпами, сколько их теперь там? + еще покаявшиеся нолдор. Или лесным эльфам все-таки был путь дальше? Последний раз редактировалось Kess; 08.11.2017 в 18:45. |
|
Kess получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.11.2017, 18:34 | #6224 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Burger
Цитата:
Вообще, я представляю лица дунэдайн, которым Исилдур приказывает закатить этот камешек по трапу на корабль, а потом скатить его и волочить на гору... А у них еще и палантиры ехали. Последний раз редактировалось Kess; 08.11.2017 в 18:45. |
|
Kess получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.11.2017, 18:38 | #6225 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Старый Тук,
Цитата:
Не проще зафигачить еще один остров? Последний раз редактировалось Kess; 08.11.2017 в 18:46. |
|
Kess получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.11.2017, 19:22 | #6226 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Kess,
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Гильбарад; 08.11.2017 в 19:34. |
||||||||
08.11.2017, 19:27 | #6227 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Там вообще-то не только телери, а и весьма немирные (в прошлом) нолдоры. Но новый остров ничего не решает: эльфы - бессмертны, заполонят, оглянуться не успеешь. Тут только вариант: одна семья - один ребенок поможет. Будет убывающая прогрессия, и дети попросту перестанут рождаться.
__________________
Ну, за Профессора! |
08.11.2017, 19:35 | #6228 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Старый Тук, у Вас тогда Валар получаются - гм... Ну, Вы сами видите же? - чуть ли не тюремная власть... Вы серьезно?..
|
09.11.2017, 00:36 | #6229 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
[модераториум]
Наезд удален - TheHutt [/модераториум]
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди Последний раз редактировалось TheHutt; 09.11.2017 в 11:49. |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
09.11.2017, 00:40 | #6230 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Я думаю, видеться с валинорскими родичами тол-эрессейцы могли. В конце концов, те сами могли на Тол-Эрессеа приплыть. Ну и вообще, все эти запреты, имхо, временны.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
09.11.2017, 01:36 | #6231 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
Слово профессору Толкину (письмо №131)
Цитата:
__________________
Ну, за Профессора! |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
09.11.2017, 20:26 | #6232 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
А в "Сильмариллионе" написано: "And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor".
"А когда они пришли на запад, эльфы Белерианда поселились на Тол Эрессеа,... откуда они могли приходить и в сам Валинор".
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.11.2017, 15:29 | #6233 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Гильбарад, спасибо!
Версия про ненуменорское происхождение да, кажется наиболее правдоподобной. Если, конечно, "Эрех" или "Эреха" не означают на языке дунэдайн какую-нибудь некультурщину . |
Kess получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.11.2017, 15:40 | #6234 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Старый Тук, Live, спасибо за консультации!
Здесь, конечно, сказывается разница в толковании из многочисленных источников. Но вот письмам наверное, стоит доверять больше, ибо это лично Толкин. Это порождает опять вопросы. Например, я вот спрашивала про Галадриэль. У Толкина насчет ее возвращения на Запад было, кажется, две версии. По первой она вообще не могла уйти за Море, по второй не дальше Тол Эрессеа и злилась по этому поводу. Кстати, если принять во внимание первую версию, то как в ВК она поняла, что прощена (момент с отречением от Кольца)? Если же в ВК подразумевалась вторая версия и это было только смирение с необходимостью вечно сидеть на острове, дальнейших четких сведений о судьбе Галадриэль ведь нет? Или все-таки она действительно получила амнистию за заслуги и смогла жить именно в Валиноре? Последний раз редактировалось Kess; 10.11.2017 в 15:43. |
10.11.2017, 19:38 | #6235 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
В "Сильмариллионе" здесь тоже лично Толкин.
Цитата:
И вообще, в конце концов, это только справедливо. Они покинули Валинор добровольно
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.11.2017, 20:08 | #6236 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Цитата:
Я не знаю, хаяла ли например Галадриэль Валар. Она была горда, конечно, но воспитана соответствующе и сама у многих из них училась. Как Галадриэль могла подстрекать народ к исходу, не знаю, по-моему и без нее начальников хватало, чтобы ее голос что-то решал. Скорее всего Валар после Войны Гнева просто решили не делать прецедентов: сказано всех на остров, значит всех, а она попала под общую гребенку и обиделась. Жаль конечно, нет ясности с ее судьбой. |
|
10.11.2017, 20:31 | #6237 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Я в курсе.
В черновиках Толкина фраза звучит так: "И когда они пришли на Запад, большая часть номов поселилась на Одиноком Острове, что глядит и на Запад, и на восток; и земля та стала прекрасной, и остается такой поныне. Но некоторые вернулись даже и в Валинор, как вольны были сделать все, кто этого желал; и там номам вновь была дарована любовь Манвэ и прощение Валар; и тэлери простили им древнюю обиду, и проклятие потеряло силу". То есть Кристофер поменял "номов" на "эльфов Белерианда", а вот слова про Валинор остались неизменными. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да. Думаю, Толкин многое бы поменял насчет Галадриэль в Сильмариллионе. Но не успел.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|||
Live (Evil) получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.11.2017, 21:03 | #6238 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,417
Лайки: 550
|
пррравильно говоришь... (с)
Цитата:
__________________
Ну, за Профессора! Последний раз редактировалось Старый Тук; 10.11.2017 в 21:09. |
|
Старый Тук получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.11.2017, 23:47 | #6239 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.07.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,460
Лайки: 0
|
Цитата:
Кстати, правильно пишется Нэ(/e)рвен (Nerwen), а не Нарвен Последний раз редактировалось Гильбарад; 10.11.2017 в 23:58. |
|
11.11.2017, 00:12 | #6240 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Старый Тук
Оччень, конечно, хорошо и умно смешать в кучу несколько версий и выбирать оттуда то, что нравится. Галадриэль в ВК, Галадриэль в Сильмариллионе, Галадриэль в поздних черновиках и письмах - это три разных Галадриэли. Они похожи, с общими фактами биографии, но они разные и объяснения того, что они остались в Средиземье, разные. Есть Галадриэль, которая была "своевольна" и добровольно участвовала в мятеже нолдор и наказана за это, а есть "почти-дева-Мария", которая осталась в Средиземье бороться с Сауроном.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |