Приют антислэшера

[Delimiter]

1. "У моей милки есть одна маленькая штучка" (с) Так что там у нас есть? Гомосексуализм существует столько же, сколько существует человечество. Слэш существует только несколько десятилетий. Пропагандой однополого секса слэшеры не занимаются, а даже если бы и занимались, то это была бы напрасная трата времени. Всё сделано задолго до нас. Вы ошиблись адресом.
2. Вы уж, часом, не медиум? Проникаете тут в помыслы слэшеров? Всё о них знаете? И кто вам сказал, что слэшеры в целом и я в частности испытываем социальный дискомфорт? Что мы заменяем реальность каким-то иллюзиями? Что мы жалкие и заблудшие создания? Кто вам это всё сказал? Слэшеры - это весьма активная, честолюбивая и напористая часть общества. Они чаще других добиваются того, чего хотят - и в жизни, и в любви. И слэш им отчасти в этом помогает. Лично мне слэш тоже помог в свое время. С началом писания слеша совпал резкий скачок в моей карьере, а также разительное повышение эффективности моего общения с другими людими. Теперешняя моя реальность по яркости и накалу эмоций напоминает извержение вулкана, и отсутствуют всяческие основания считать ее замещенной чем-либо. Можете мне не верить, но это так. Голословных утверждений я не делаю. Я полноценный член общества, полноценней многих других. Разумеется, до Александра Македонского мне пока еще далеко, но кое чем и мы можем похвастаться. Так что и здесь вы малость подгоняете желаемое под действительное.
3. Вы считаете, что дружба и любовь - это разное. Я считаю, что это одно и тоже. Это что - основание обвинять слэшеров в смертных грехах?
4. Насчет того, что гомосексуального подтекста нет, не соглашусь. А вот что мы ищем сексуальный подтекст... Ну да, ищем. А что тут такого? Ну сексуальные мы зверушки, горячие, быстровозбудимые... Почему бы нам секс не поискать вокруг себя? Это так увлекательно... Вы тоже поищите (только не расценивайте это как пропаганду разврата!). Вдруг чего и отыщете.
5. Со спектрами у вас тоже промашка вышла. Спектр чувств в слэше ничем не отличается от аналогичного в остальной литературе. Не существует никаких слэш-переживаний, - есть обычные переживания обычных людей. Точка.
6. Женственность в слэше не отрицается, - я буду повторять это тысячу раз. Просто женщина выводится из пассива, становится активной и раскрепощенной. И, скажу вновь ссылаясь на свой опыт, - только это и может дать ей истинное наслаждение, истинное удовлетворение. И духовное, и физическое. Независимо от того, кто партнер.
7. Когда женщина начинает видеть себя мужчиной, она не перестает быть женщиной. Она становится чертовски интересной женщиной, на которую, как пчелы на мед, слетаются представители всех полов и возрастов. Людей не обманешь. Они чувствуют, с кем им будет лучше, и ведут себя соответственно. Так что и здесь ваша концепция несостоятельна.
Я уверен, что слэшерами не становятся. Ими рождаются. Это такой гремучий сплав психологии, физиологии и интеллекта, что мало никому не покажется. Напрасно вы видите в слэшерах эдаких жалких букашек, тварей дрожащих. Это совсем не так. И дело здесь вовсе не во внешности. Просто слэшеры, как правило, знают себя, знают свои потребности и возможности и умеют достигать поставленные перед собой цели. Это не дерганные бандерлоги, а настоящие пантеры, более чем уверенно чувствующие себя в джунглях современной жизни.
Но будьте осторожны! Многие слэшеры - хищники, предупреждаю вас...

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Delimiter
Я уверен, что слэшерами не становятся. Ими рождаются. Это такой гремучий сплав психологии, физиологии и интеллекта, что мало никому не покажется. Это не дерганные бандерлоги, а настоящие пантеры, более чем уверенно чувствующие себя в джунглях современной жизни.

А под "дерганными бандерлогами" вы кого, простите, имеете в виду?

[Delimiter]

Дерганных бандерлогов. Вам нужны фамилии, явки и пароли?

[Morgana]

Мдя, неужели нельзя просто ответить.

[Ilana]

Delimiter, просто восхщаюсь предпоследним постом. Настолько, насколько позволяет мне моя антислэшерская сущность, но искренне. Очень эмоционально написано.

[Delimiter]

Спасибо, Айлана! Мы не такие уж и отморозки, какими порой кажемся. Уверен, - если бы вы посетили наш Слэшкон, вы бы ушли оттуда в приподнятом настроении.
Morgana, а я разве сложно ответил?

[Morgana]

Delimiter, я думаю, вы прекрасно поняли, о чем я говорю.
Вы в вашем посте имели в виду что ярким и выпуклым, по вашему мнению, мир могут видеть только слэшеры, прочим же это не дано? И что все, кто не слэшеры - "дерганые бандерлоги"?

[Ilana]

Моргаша, лично я ничего подобного в написанном не прочитала..

[Alia]

Delimiter, вы вообще-то слэшерам антирекламу создаете, вы не замечаете? Вам кажется, что вы шутите, а кроме вас этого может никому не казаться. А если вас всерьез принять, так никакие антислэшеры не нужны, вы сами за них все докажете
Здесь же все-таки не Слэшфикшн.

[Delimiter]

Ну вот, одни говорят, что я делаю слэшерам рекламу, другие - антирекламу. На самом деле, я скорее всего нахожусь где-то посредине и пытаюсь объективно описать рассматриваемое явление.
Слэшеры не сверхлюди, они не всегда ведут себя хорошо. Но они и не полный отстой, каким нас порой пытаются представить. И потом - все слэшеры разные, гораздо лучше каждый скажет сам за себя. И если я кажусь эдаким паразитом и отморозком, то совершенно не факт, что и другие слэшеры таковы.
В этом моем посте, который, как я понимаю, и вызвал такие эмоции, я был искренен - редкий случай здесь, как я понимаю! Мелф, кстати, тоже был искренен, когда сказал, почему он пишет слэш. [Удален переход на личности. V.]
Кстати, что с того, что здесь не Слэшфикшен? Меня могут привлечь к ответственности за то, что я свободно излагаю свои мысли, не нанося при этом ущерба никому?
И что я такого плохого сказал про слэшеров? Что они неординарные люди с собственным представлением об этом мире?

[Alligate]

Antrekot
Доброе время суток!
Загляните, пожалуйста, в Ваш ПМ.

Delimiter

Я уверен, что слэшерами не становятся. Ими рождаются. Это не дерганные бандерлоги, а настоящие пантеры

Да уж, "тварь я дрожащая или право имею?"

Кстати, если уж речь зашла об искренности, задам вопрос: Вы пишете RPS?

[Эланор]

Первоначальное сообщение от Delimiter
1. "У моей милки есть одна маленькая штучка" (с)
А вот что мы ищем сексуальный подтекст... Ну да, ищем. А что тут такого? Ну сексуальные мы зверушки, горячие, быстровозбудимые... Почему бы нам секс не поискать вокруг себя?

Я вот, честно, уже почти прониклась и почти поняла смысл слэша...
Но вот такие заявления сбивают меня с благодушного настроя. Мне кажется, что у Вас поискать сексуальный подтекст - это равняется тому, как долго и со смаком описывать...ну, к примеру, что герои ели. Да. Что там ели Леголас с эльфами, потом Леголас с Арагорном, потом Фродо с Сэмом, потом (оооо! да, детка, еще, да!) хоббиты, потом Боромир с Фарамиром... Вам не кажется такой поиск подтекста абсурдным? Да, в мире Толкиена был секс. Так же, как были еда, сон, и вообще все естественные отправления, которые бывают у живых существ. Заострять внимание именно на этом?
Право, не понимаю. Еще поняла бы что-то вроде: Кулинарная Книга Арды. или Кама-Сутра Арды Чисто технические пособия, так сказать...Но порно-рассказы по Толкиену, это выше моего понимания.

[Lienel]

Эланор, вот-вот, пока сама разбираешься, вроде ничего иногда, а потом приходят "защитники" и, право слово, плеваться хочется...

[Alia]

Delimiter
На Слэшфикшн такой юмор понимают. Что его поймут здесь - сомневаюсь. Очень уж на любителя.

И что я такого плохого сказал про слэшеров? Что они неординарные люди с собственным представлением об этом мире?

По смыслу - ничего дурного. Но вот КАК вы это говорите... Не надо все доводить до абсурда, даже если это ваш любимый полемический прием. А то как Кэтрин Кинн со своим "Смерть слэшерам!" оказала медвежью услугу противникам слэша, так вы оказываете медвежью услугу слэшерам такой защитой.

[Lucky Jack]

Нда, смотрю я на все это который... да больше уже месяца прошло похоже?
И плакать хочется... Или написать и слэшерам и антислэшерам наконец подробное пособие "Все, что вы боялись узнать о слэше но хотели спросить"

Господа антислэшеры, кто-то по-моему задавал вопросы ярому слэшеру несколько страниц назад.
Помогите найти вопросы пожалуйста, а то не смогу ответить.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Господа антислэшеры, кто-то по-моему задавал вопросы ярому слэшеру несколько страниц назад.

Я задавала. Только не плачьте

Повторяю:

У меня еще два вопроса.

1. Стоит ли принимать во внимание мнение автора (вероятное) по поводу слэша? Или автор сам по себе, слэш сам по себе? Как тут было сказано, "Толкин давно умер", и пусть его?

2. На первой же странице треда выскочило слово "гомофобия". Все ли слэшеры считают антислэшеров гомофобами?
Дисклеймер для модераторов - проблема гомофобии вообще меня не интересует, только применительно к слэшу.

[Урфин Джус]

Delimiter

Меня могут привлечь к ответственности за то, что я свободно излагаю свои мысли, не нанося при этом ущерба никому?

Считаете ли Вы что приписывая человеку те гадости которые он не говорил, Вы ему тем самым ущерб не наносите? Ответьте на этот вопрос, потому как иначе дальнейший диалог для меня будет бессмысленным.

[Урфин Джус]

Saint-Olga

Во-первых, у меня от всех Ваших высказываний не складывается впечатления безоценочности. Хотя Вы и стараетесь. Аналогии, которые Вы приводите и в которых слэш оказывается «в одной тарелке» с неприятными вещами. Фразы, которые процитировал Вася – все это создает впечатление, что слэш – это плохо. Без оговорки «в моем понимании».

Вы не могли бы показать от каких именно высказываний у Вас не складывается впечатление безоценочности? Очень сложно пытаться разом оправдать все свои высказывания, особенно когда оппонент лучше тебя знает выносил ты оценки или нет, и вообще точно определяет что ты имел в виду. Так волей не волей начинаешь считать что ты действительно противник слэша. А слэш мне уже не нравится и это правда, и способствовали этому во многом сами слэшеры. Признаюсь что это не лучший способ судить о явлении в целом, но ничего не могу с этим поделать. Если же слэш по вашему мнению оказывается «в одной тарелке» с неприятными вещами, то спишите это на мое отсутствие фантазии и способности проводить корректные аналогии, только и всего. Просто я слэш к своим аналогиям не приравниваю, о чем и заявляю, и оскорбить этим никого не пытаюсь. И если и взял я в качестве примера бледную поганку, так это только потому что она не съедобна, о чем я и сказал, но вполне могу заменить её напильником, напильник надеюсь никого не оскорбляет? Мне важен то как работает механизм, только и всего. На мой взгляд это как раз пример того о чем я писал, а именно - возведение политкорректности в рамки абсурда, когда изложение объективных факторов расценивается, как выпад, оскорбление, желание унизить, т.е приписывание оценочной окраски безоценочных характеристик.

Теперь поясню на очевидном примере, для меня по крайней мере очевидном. Возьмем пункт 4 моего перечня относящегося к слэшу, там говорится «Стремление найти сексуальный подтекст, там где его нет.» Я декларирую факт, к тому же еще и субъективный, о чем прямо заявляю. Вроде бы все вопросы уже должны быть сняты, но нет я еще и говорю о его безоценочности. Вы задаете вопрос, а чем оно плохо? А я вам тут же отвечу, а где я сказал о том что оно плохо!? Я говорил о том, что этим пунктом можно объяснить почему кому-то не нравится слэш. Характеристика безоценочная, так как кому-то нравится, кому-то не нравится, для кого-то это хорошо, для кого-то плохо, да к тому же еще и субъективная, чего же более?

Еще один пример, есть такая порода кошек у которых напрочь отсутствует шерсть(вы знаете я параноиком тут с вами стану... этот пример никого не оскорбляет? Мне не будут заявлять о том что я сравниваю слэш с драными кошками? Нет?) а мне вот такие кошки нравятся, они не линяют, а кому-то не нравятся так как они любят кошек с шерстью. Есть факт – у кошки нет шерсти, сам по себе он ни плох ни хорош. И поэтому фраза «мне не нравится эта кошка потому что у нее нет шерсти» будет примерно равна фразе «мне не нравится слэш, потому как ищется сексуальный подтекст там где его нет.»

Но спорят не с этим, спорят с другим, а именно с наличием самого факта! Нет пропаганды говорят мне, какой бы хорошей и развивающей она не была, ну нет, не существует. Вот против этого я и спорю, и если удастся что-то доказать, то факт из субъективного станет объективным.

И заметьте еще одну вещь, Вы(слэшеры) сами определили что перечисленные мной пункты плохо, delimiter стр. 115, и тем самым поставили себя в капкан. Потому как теперь остается только доказать что они есть.

Но перейдем к более насущным вопросам.

Объективную «плохость» слэша пока что такими фактами никто не доказал

А её наверно и невозможно доказать, и тем более я не собираюсь этим заниматься и никогда этого не делал. Все что я сделал это изложил возможные варианты по которым слэш может не нравится, плохость будет субъективной. Только дело в том что я и не говорил обратного. Заметьте сколько раз мне приходилось просить чтобы мне показали то место, где есть вещи о которых я не говорил, и сколько раз такое проделали? ни разу. Целый список того чего я не говорил, а мне взяли и приписали.

Поднимитесь по теме повыше, страницу на 108 примерно. Речь шла о рассказе Sephiroth «Возможны варианты».

Так все таки, откуда достоверно известно что этот текст является худ. литературой?

Что доказывает, что качественную литературу про геев женщины писать – могут

Зачем же Вы тогда утверждали что гей-прозу женщины по определению писать не могут?

Аналогия с воровством кажется мне не совсем уместной. Если уж проводить аналогию, то с человеком, который работать хочет, но не инженером, а врачом. Будем спрашивать «почему не инженером»?

Нет не будем, но когда он будет сетовать на то что врачом ему приходится иметь дело с больными, то тогда спросим у него почему же он не пошел в инженеры? И если он ответить не хочу, то придется сказать - терпи больных.

Ситуация такова, что это смещение не освобождает женщину, а делает ее мужеподобной.

Не всегда, но возможен и такой вариант, это будет другая крайность, слэш она тем самым не оправдывает.

Только слэш здесь – следствие, а причина совсем в другом.

Ну я же уже приводил пример с наркоманией, где важно было не то что наркомания плоха сама по себе, а то что какой бы ни была причина она все равно усугубляется и в том и в другом случае.

Вместо того, чтобы добиваться права женщины быть самой собой, он добивался ее права на равенство мужчине.

А слэш идет еще дальше, он призывает женщину стать мужчиной.

В некоторых странах западной Европы...

Давайте упростим задачу и я соглашусь с тем что все это действительно так, поверив Вам на слово. Но в мире много несправедливого, и приведенные Вами примеры не единственные, и хоть и немаловажные, но и не определяющие. Потому как их наличие не мешает людям(по крайне мере моего окружения) работать, создавать семью и быть относительно счастливыми.

Выход есть. Но он – только для очень сильных натур, способных плюнуть на общественное мнение и стереотипы, и много других препятствий. А это тяжело.

Так а я что и пытаюсь доказать, говоря о неизбежности как о предательстве? Мне казалось Вы отрицаете возможность выхода, или говорите о том что она неимоверно мала, говоря о камне о «на котором часто спотыкаются» женщины.

У себя в головах – да. И что?

Абсолютно ничего. Это можно осуждать, но не более. В который раз повторюсь - пока соблюдены все необходимые меры предосторожности, а именно – указаны рейтинги, повешены дисклеймеры, запаролированы доступы к сайтам, то объективных претензий к слэшерам, по моему мнению быть не может

Вопрос: чем плоха пропаганда в таком значении в данном случае? Слэш не пропагандирует однополые отношения, он пропагандирует толерантность к ним.

То есть саму пропаганду Вы признаете? Хорошо, одним пунктом меньше.

Или Вы считаете, что наши произведения формируют какие-то другие взгляды?

Нет не считаю, но мне казалось, что для того чтобы выставить мое положение неверным будет отрицается даже это.

Что Вы подразумеваете по «нетрадиционной» эмоциональной разрядкой? И какая разрядка – «традиционная»?

Нетрадиционная значит несвойственная большинству. А традиционной будет к примеру, любая спортивная игра.

Еще одно ключевое слово – «единственная». Но если какой-либо род деятельности представляет собой единственную форму эмоциональной разрядки, это автоматически ведет к асоциализации и прочим проблемам, какова бы ни была деятельность. В Ваше высказывание можно подставлять вместо слэша что угодно – Интернет-общение, ролевые игры, фанфикерство в целом.

Совершенно верно! Только я в очередной раз призываю показать мне наконец где я говорил обратное. Я именно что утверждал – в независимости от того какую форму принимает эмоциональная разрядка, если она является единственной то она неизбежно ведет к асоциализации. стр. 114 Урфин Джус. А так асоциализация возможна, но не обязательна. Будем считать пункт доказанным?

Согласна. Вопрос: проблема в слэше, или слэш только следствие?

Пока что это не важно. Важно то что Вы согласились. У меня создается впечатление, что пока я не докажу что я не верблюд, со мной и говорить никто серьезно не будет. Конечно, кто же будет говорить серьезно с верблюдом?

На мой взгляд проблема действительно не в слэше, слэш это дело только усугубляет. Проблема в сексуальной революции как таковой и в тех крайних формах которые она может принимать. Тесной дружбы между мужчиной и женщиной уже практически не существует, а если существует, то значит в отношениях что-либо не так. Например половое бессилие мужчины. Мне лично такой подход не нравится.

[Урфин Джус]

Это не то же самое. Исходное утверждение - этим развлекаются все кому не лень со времен герра Фройда. Гет-фики про Эовин и Мерри, скажем, относятся к той же категории. А пояснение – и чем оно плохо?

Без всяких оценок. Вот представьте что я в поиске сексуального подтекста дойду до такого абсурда что начну заявлять что своими постами Вы меня сексуально домогаетесь? Понимаете, шаткость моральных границ в итоге приводит к анархии, к отсутствии морали как таковой. Потому как если можно это, то почему нельзя то?

Вообще не поняла. Расшифруйте, пожалуйста, фразу «Упрощение работы алгоритма сознания до пресловутой палочки».

Хорошо. Если я вне рамках слэша, то мое сознание находится в свободном полете, оно не в клетке которую задает жанр, например, тот же мери-сью, где происходит такое же упрощение. А для того чтобы попасть в поле слэша мне нужно в эту клетку вернуться. Проще говоря если я мечтаю не о Леголасе представляя себя в виде Арагорна, а о Маше из соседнего подъезда, то слэшем тут и не пахнет.

Феминизм – да. Отрицание женщины? Не факт.

Значит с феминизмом Вы согласны. А теперь смотрим дальше, а дальше у меня идет «в своем нигилизме способного достигнуть такой крайности, когда отрицается сама женщина.» Способном достигнуть (sic!), а если не достигнет, то и Слава Богу!

Мухи с котлетами. Разделим на два.

Не совсем понимаю, поясните пожалуйста.

Разрушение стереотипов – вещь сама по себе неплохая вообще-то. Стереотипы очень мешают жить. Но заметьте: во-первых, в данном случае, хотя стереотипы и разрушаются, но «традиционные» формы межполовых отношений ни в коей мере не отвергаются, просто предлагается им альтернатива. А во-вторых, слэшер разрушает стереотипы у себя в голове. Он не идет на улицу с плакатом «Homo – Sapiens!» (с), он тихонько про себя думает: «Можно – мужчина с женщиной. Можно – мужчина с мужчиной… Чем больше любви в мире, тем лучше.»

Разрушение стереотипов возможно и не плохая вещь, если есть чем их заменить, но она имеет место быть. То есть Вы хотите сказать что в слэше большинство героев бисексуальны? А как это показывает именно слэш? Он говорит именно что об однополой любви, никаких «традиционные» форм межполовых отношений в нем нет, а если и есть то они не занимают главное место, приоритет отдается однополой любви.

А если бы слэш вышел на улицы, то притензии к нему были бы уже объективны, точно также если бы на улицы вышли любители жесткого порно(я эти два понятия не приравниваю, но и то и другое попало бы под законодательство).

Да, мы пишем не гей-прозу – мы пишем фантазии о мужчинах, любящих друг друга, причем изображаем их такими, какими хотели бы их видеть, идеализируя. Да, эта фантазия включает сексуальный аспект. (А мужчинам нравятся лесбиянки…)

И еще наличие одного пункта Вы признали, а не согласны Вы опять с тем что это плохо.

Но почему из этого обязательно следует, что мы этой фантазией что-то замещаем? Когда мужчина фантазирует о двух девушках в душе – он этой фантазией замещает традиционные разнополые отношения?

Да, конечно замещает, на какое-то время, если он потом от этой фантазии откажется то и перейдет к традиционным разнополым отношениям. Пока он находится в рамка фантазии, он их ей замещает.

Это утверждение верно, только если в слэшных фиках *действительно* отбрасываются a, b, c. Чего не происходит практически никогда. (А если происходит - так фиКни везде много...)

Предположим что а – это все эстетические переживания от секса мужчины с женщиной, в – женщины с женщиной, с – мужчины с мужчиной, а мю – мужчины изначально гетеросексуалом с таким же мужчиной. Для того чтобы получить слэш нам нужно оставить только мю.

[Alia]

Урфин Джус

Предположим что а – это все эстетические переживания от секса мужчины с женщиной, в – женщины с женщиной, с – мужчины с мужчиной, а мю – мужчины изначально гетеросексуалом с таким же мужчиной. Для того чтобы получить слэш нам нужно оставить только мю.

Хопс. А чтобы получить гет, нам что нужно оставить? Значит, "Ромео и Джульетта" - вещь, купировавшая спектр человеческих отношений до одного "а"?

[Vasya Gondorsky]

Я декларирую факт, к тому же еще и субъективный, о чем прямо заявляю.

Урфин Джус, Вы не поясните, что такое "декларируемый субъективный факт"?
На мой взгляд, все эти три слова довольно плохо сочетаются друг с другом.

Что же касается вот этого вопроса: "Считаете ли Вы что приписывая человеку те гадости которые он не говорил, Вы ему тем самым ущерб не наносите?", без прояснения которого Вы отказываетесь продолжать дискуссию, то не кажется ли Вам, что, к примеру, декларируемые Вами "упрощение алгоритмов сознания" и прочие прелести - это тоже ущерб, наносимый Вами слэшерам?
Пока Вы не смогли доказать этого, Ваши аргументы, скажем, относительно "алгоритмов сознания" не выдерживают критики Delimiter-а и других, да и сам я с легкостью мог бы их опровергнуть.
На самом деле, про их "упрощение" Вы вообще ничего не объяснили. Вместо этого была сказана фраза "Задается самой палочкой, так как если за рамки этой палочки выйти, то слэш перестает быть слэшем". Не объясните все-таки, в чем упрощение сознания?

ПОЗЖЕ: Ага, вижу, Вы писали об этом же Saint-Ольге. Так при чем же упрощение сознания? Да, пишущий слэш сужает себе возможности требованиями жанра, а не находится в свободном полете. Но это отнюдь не упрощает сознания. Иначе нам придется признать, что упрощает сознание рисование акварелью или ваяние из мрамора. Это ведь не "свободный полет"!

[Урфин Джус]

Alia

Хопс. А чтобы получить гет, нам что нужно оставить? Значит, "Ромео и Джульетта" - вещь, купировавшая спектр человеческих отношений до одного "а"?

Не совсем понимаю что значит в данном случае гет, но для того чтобы получить любовный роман, например, действительно следует оставить только а, это чем-то смущает?

[Alia]

Урфин Джус
Гет - фанфик, в широком смысле вообще текст с гетеросексуальной любовной линией.

Да не то чтоб смущает... Ну вот Вася уже сказал - ну да, сужение границ жанра. Ну и что?

[Урфин Джус]

Alia

Да не то чтоб смущает... Ну вот Вася уже сказал - ну да, сужение границ жанра. Ну и что?

В том то и дело что ничего - безоценочная характеристика.

[Saint-Olga]

Урфин Джюс,

пока что - по поводу оценочности и безоценочности и всех моих "чем плохо". Позволю себе процитировать Ваше высказывание:

А вот «выходить из тени» слэшерам на мой взгляд категорически не стоит, потому как условия равноправия и свободы самовыражения действуют только до тех пор пока соблюдены все необходимые меры, а именно – указаны рейтинги, повешены дисклеймеры, запаролированы доступы к сайтам. Если эти условия выполнены, то объективных претензий к слэшерам, по моему мнению быть не может. Но ведь остаются еще и субъективные, на уровне нравится/не нравится, приемлю/не приемлю. Возникает так называемая моральная дилемма в которой толерантность противопоставляется здравому смыслу, и данном случае осуждение слэша более чем правомерное явление. Почему? Потому как:
- Происходит пропаганда несвойственных большинству людей меж половых отношений
- Постулируются формы нетрадиционной эмоциональной разрядки, способные повлечь за собой ряд последствий препядствующих адаптации человека в обществе, проще говоря, возможная асоциализация.
- Смещение приоритетов, искажения понятий дружба, преданность, братская любовь.
- Стремление найти сексуальный подтекст, там где его нет.
- Упрощение работы алгоритма сознания до пресловутой палочки.
- Выражение крайней формы феминизма, как следствие влияния оного, осознанное или не осознанное, в своем нигилизме способного достигнуть такой крайности, когда отрицается сама женщина
- Разрушении имеющихся стереотипов межполовых отношений и замещение их иллюзией, несуществующей фантазией со всеми вытекающими последствиями

Логика Вашего высказывания, как я ее понимаю, такова: объективные претензии слэшерам могут быть предъявлены, если они не предупреждают случайных читателей о том, что их ждет.
Субъективные претензии предъявляются тогда, когда кому-то конкретному не нравится слэш. То есть субъективная претензия, собственно, имеет вид «мне это не нравится» с возможным объяснением, почему.
До сих пор все логично. Но дальше видим: «Возникает так называемая моральная дилемма в которой толерантность противопоставляется здравому смыслу, и данном случае осуждение слэша более чем правомерное явление». Эта фраза требует подробной расшифровки, иначе может быть понята неверно.
Моральная дилемма возникает – у кого? У конкретного человека? Это его проблема.
Здравый смысл – это что? И чем ему противоречит слэш, да еще настолько, чтобы создать моральную дилемму?
Осуждение слэша – кем? Конкретным человеком? Да ради бога, его дело. И в таком случае – да, это правомерное явление постольку, поскольку конкретный человек имеет право что-то одобрять или осуждать. Но до тех пор, пока он не приведет объективных причин того, что осуждаемое им – плохо, утверждать это без оговорки «с моей точки зрения» он не может.
Далее Вы даете перечень явлений, связанных со слешем. Поскольку дается он после фразы «осуждение слэша – правомерное явление, потому что…», то есть является списком доказательств того, что осуждение слэша – правомерное явление, то я воспринимаю все перечисленное в этом списке как плохое с точки зрения автора высказывания, то есть Вас.
Далее смотрим, что у нас в списке. В списке у нас явления достаточно масштабные, которые можно зачислить в социальные проблемы. А социальная проблема – вещь достаточно объективная, потому что ее наличие и «проблемность» доказывается фактами. Таким образом, выходит, что Вы, утверждая, что претензии к слэшу могут быть только субъективные, называете объективные проблемы, которые могут вызвать претензии к слэшу. А кроме того, я имею право думать, что все перечисленные Вами в списке явления с Вашей точки зрения плохи, то есть оцениваются Вами отрицательно. С Вашей субъективной оценкой объективных явлений я и спорю (если считаю, что Вы не правы).

P.S.: Хотелось бы попросить Вас высказываться корректнее и четче и быть осторожнее с аналогиями.

На остальное отвечу вечером.

[Vasya Gondorsky]

Так это... рисование акварелью - упрощение алгоритмов сознания?

[Урфин Джус]

Vasya Gondorsky

Урфин Джус, Вы не поясните, что такое "декларируемый субъективный факт"? На мой взгляд все эти три слова довольно плохо сочетаются друг с другом.

Да, с удовольствием поясню. Декларируемый значит что я о нем заявляю, субъективный то есть считаю так только я, и пока я его не доказал ко всем я его не применяю. А факт означает что данная вещь по моему мнению есть.

Пример с той же короткошерстной кошкой. Я вижу кошку и говорю о том что у неё нет шерсти, но допускаю что при ближайшем рассмотрении окажется что шерсть у неё есть – только очень короткая и поэтому я её из дали не заметил. Тут же я могу вынести оценку кошке, сказать что мне короткошерстные кошки не привлекают.

то не кажется ли Вам, что, к примеру декларируемые Вами "упрощение алгоритмов сознания" и прочие прелести - это тоже ущерб, наносимый Вами слэшерам?

Понимаете, я могу заявить что если в сообщениях адресованных ко мне предложения начинаются с большой буквы то это наносит мне ущерб, и вообще могу опуститься до любого абсурда. Поэтому вопрос и задаю, теперь уже и Вам тоже, считается такое допустимым или нет? Если на форуме считается недопустимым выражение субъективного мнения, или оно по какой-то причине является некорректным, то объясните мне это в доступной форме и конфликт будет исчерпан.

Пока Вы не смогли доказать этого, Ваши аргументы, скажем, относительно "алгоритмов сознания" не выдерживают критики Delimiter-а и других,

Почему же? Delimiter говорит о примитивизации самого слэша, я говорю о тех ограничениях которые наносит жанр.

да и сам я с легкостью мог бы их опровергнуть.

Убедительно прошу Вас это сделать, свои аргументы я привел.

Иначе нам придется признать, что упрощает сознание рисование акварелью или ваяние из мрамора. Это ведь не "свободный полет"!

Совершенно верно, Вы будете это отрицать?



На остальное отвечу завтра так как вынужден бежать.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Урфин Джус
Да, с удовольствием поясню. Декларируемый значит что я о нем заявляю, субъективный то есть считаю так только я, и пока я его не доказал ко всем я его не применяю. А факт означает что данная вещь по моему мнению есть.

Я объясню, что я привык понимать под этими словами.
Определение 1: Декларация чаще всего означает установление некой общественной договоренности, являясь политическим или иным актом. Само произнесение декларации изменяет существующее положение дел. С фактом такое сделать, как Вы понимаете, нелегко, если Вы принимаете следующее
Определение 2: Факт - это суждение о явлениях окружающего нас мира, объективно проверяемое для всех участников дискуссии и не вызывающее у них возражений в своей истинности. Например - научный факт. Или исторический факт. Говорить при этом, что факт субъективен - значит не оставить от его значения ничего, кроме того, что это суждение.
Конечно, декларацией иногда называют и просто обычное суждение, в таком случае декларировать - то же, что говорить. Но хотя бы со словом факт хотелось бы более аккуратного обращения, нежели употребление его как синонима своего мнения.

Пример с той же короткошерстной кошкой. Я вижу кошку и говорю о том что у неё нет шерсти, но допускаю что при ближайшем рассмотрении окажется что шерсть у неё есть – только очень короткая и поэтому я её из дали не заметил. Тут же я могу вынести оценку кошке, сказать что мне короткошерстные кошки не привлекают.

Что же из этого будет фактами? Фактом будет то, что Вы издалека не увидели шерсти, что Вы сочли кошку короткошерстной и что такие кошки Вас не привлекают. Но когда Вы, глядя издалека, утверждаете, что у кошки нет шерсти, и что _это_ является фактом, Вы просто-напросто ошибаетесь. А вовсе не декларируете некий факт о кошке.

Понимаете, я могу заявить что если в сообщениях адресованных ко мне предложения начинаются с большой буквы то это наносит мне ущерб, и вообще могу опуститься до любого абсурда. Поэтому вопрос и задаю, теперь уже и Вам тоже, считается такое допустимым или нет? Если на форуме считается недопустимым выражение субъективного мнения, или оно по какой-то причине является некорректным, то объясните мне это в доступной форме и конфликт будет исчерпан.

Это было бы абсурдом, ну так и что же? Какое отношение к этому имеет высказывание субъективного мнения - никто у Вас не отнимает на него права, если оно сделано в пределах Правил.
Просто я спросил у Вас про некий способ ведения дискуссии, который Вы и сами, на мой взгляд, применяете.
Ведь если бы Вы считали оскорбительным обращение с большой буквы, а сами бы его практиковали, то вопрос о том, почему Вы это делаете по отношению к другим, был бы, по меньшей мере, резонным. Вы не находите?

Убедительно прошу Вас это сделать, свои аргументы я привел.

Совершенно верно, Вы будете это отрицать?

Все дело в том, что то, что Вы сейчас называете "безоценочной характеристикой" является ничем иным, как одним из Ваших обоснований "осуждения слэша как более чем правомерного явления". Более чем правомерное - это что? Необходимое к исполнению? Почему явление, оцениваемое так же (по Вашим словам), как рисование акварелью - есть повод для "более чем правомерного" осуждения - вот ответ на какой вопрос мы хотим от Вас услышать.
Вы более чем осуждаете рисование акварелью?

[Lucky Jack]

Спасибо, Моргана, отвечаю на Ваши вопросы

1. Видите ли, в чем дело... Этот вопрос будет справедливо, на мой взгляд, перефразировать так: стоит ли принимать во внимание мнение автора по поводу фанфикшна на его произведения?
Я думаю, что как только произведение создано и выпущено в мир, оно начинает жить своей жизнью. Автор может пытаться удерживать свою власть над ним всеми доступными ему способами, но имхо это так же бессмысленно, как пытаться всю жизнь держать под контролем уже выросшего ребенка.
Произведение трактуют, критикуют, обсуждают, интерпретируют, анализируют, по нему могут поставить фильм, спектакль, написать фанфик, нарисовать фанарт и т. д. и т. п.
Фандом - то есть сообщество фанов - может создаться как вокруг автора так и вокруг произведения.
С Толкиным ситуация такова, что фаны равно почитают и его самого и его произведения.
И тут мне хочется уточнить - обратите на это особое внимание, господа антислэшеры! - в большинстве своем слэшеры, которые пишут фики по ВК - как и любые другие фанфикеры - искренне любят ВК и его героев.
Я люблю ВК так же как и вы, Моргана, понимаете?
Все обвинения в желании унизить героев, оскорбить, полить грязью для меня что-то абсолютно дикое.
Для слэшера в интерпретации отношений героев как гомосексуальных нет ничего оскорбительного, потому что слэшер не считает гомосексуальные отношения оскорбительными.
Теперь по поводу возможного мнения автора. Вот с этого момента начинаются нюансы и тонкости. Каждый фанфикер решает только за себя, насколько для него важно возможное мнение автора. Как вы понимаете, в случае Толкина мы можем только предполагать.
Поэтому я отвечу только и только за себя лично, вот как я это разумею. Если произведение гениально, то оно перерастает автора. Оно начинает жить своей, независимой от автора жизнью. В произведении бывает гораздо больше вложено, чем просто взгляды и мнения автора.
Я могу не разделять или разделять частично взгляды Толкина, но в ВК я нахожу гораздо большее и важное. Я нахожу там не частную правду, но общую истину.
И если я напишу фанфик по ВК, то независимо, будет он слэшевым или нет, я буду писать фанфик по ВК - как и все фанфикеры - а не по возможному мнению Толкина.
И это вовсе не означает, что я не уважаю его как писателя и просто как человека.
Это означает, что я не считаю слэш - и фанфикшн вообще - оскорблением.

2. Все ли слэшеры считают антислэшеров гомофобами?
За всех ответить не могу, я сама считаю гомофобами только тех антислэшеров, которые открыто заявляли в этом треде о своем неприятии гомосексуализма и гомосексуалистов.

Вот

[Delimiter]

Урфин, [Флейм удален. V.] ну нельзя же всё до такого абсурда доводить! Вот уж кто сам загнал себя в капкан! Вначале вы обвиняете слэшеров в смертных грехах, потом, когда от ваших аргументов камня на камне не оставляют, вы вдруг говорите, что этим мы оскорбляем вас? Чем? Тем, что прибегли к необходимой обороне? Тем, что аргументировано возражали?
Впрочем, если вас это действительно оскорбило, если вы считаете, что лично я таким образом нанес вам ущерб, - это ваше конституционное право. Вы можете вчинить мне (а также другим слэшерам) иск о взыскании морального ущерба. Только не забудьте, что перед судом придется доказывать, что я своими противоправными действиями ущемил ваше достоинство и причинил вам нравственные и физические страдания.
От своего лица добавлю, что несмотря на явные оскорбления в адрес меня лично и других слэшеров (в том числе и с вашей стороны), на сравнивание нас то с бледными поганками, то с кошками драными, лично я в суд не пойду. Делать мне нечего?
Кстати, вы сказали что-то о том, что слэшеры грязно домогались вас? Я правильно вас понял? [Флейм удален. V.]
И оставьте, пожалуйста, в покое анархию, [Флейм удален. V.] В душе я анархист, и потому меня коробит, когда люди извращают идеи столь нежно любимых мной классиков анархизма. Вас напрягает слэш по Профессору, а меня - дилетанство по Бакунину.
Далее. Меня спрашивали тут, пишу ли я RPS. Нет, не пишу, если за риал пёрсонс не считать моих царя Ивана Васильевича или, скажем, Торквемаду. Но я не имею ничего против тех, кто пишет. "Ну вот, - скажете вы, - и после этого вы будете утверждать, что не наносите ущерба никому!" Да, буду. Публичные люди - они на то и публичные. Становясь таковыми, они по умолчанию дают согласие на то, чтобы о них писали, в том числе и то, что им не слишком нравится. В данном случае я не имею в виду умаление их репутации (это преследуется по закону). В Штатах есть даже предецент по этому поводу: Хастлер выиграл в Верховном суде процесс, после которого в судебную практику вошла такая норма, - публичные персоны не могут требовать возмещения морального ущерба за любую критическую информацию в их адрес, а также за карикатуры, пародии, шаржи и др. произведения сатирического толка о них, любимых. Разумеется, это правило действует в том случае, когда вымысел не выдается за реальность. Я понимаю, что это не стопроцентно наш случай, но аналогия вполне напрашивается. RPS можно рассматривать как попытку в том числе пародийного описания полюбившейся персоны.
[Оффтоп удален. V.]