20.06.2003, 16:26 | #121 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Однако не согласна, что стиль Олди лучше стиля Дяченко. Цитаты, как уже говорила, будут.
Косвенным подтверждением этому считаю, что текст Дяченко при чтении мне глаз не режет, в отличие от Олди. И, надеюсь, с утверждением, что проза Дяченко не является "женской", спорить больше не требуется. |
20.06.2003, 16:47 | #122 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
А от своего утверждения про женскую прозу я не отказываюсь Хотя бы потому, что у Дьяченок постоянно всплывают детали, которые описать может только женщина. Мужчины на таком не зацикливаются...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
20.06.2003, 16:48 | #123 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
20.06.2003, 16:51 | #124 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
20.06.2003, 17:07 | #125 | |||
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
[Edit]: почему-то запостилась промежуточная версия
Вот нормальная [/Edit] позволю себе вернуться к вопросу о восприятии прозы Дяченок как "женской". Во первЫх строкАх своего поста хочу уточнить - я не говорю, что проза Дяченок относится к поджанру "женский роман". Они безусловно относятся к поджанру "философская фантастика" Я утверждаю, что они сильно отдают "женской прозой". То есть речь идёт не о идее, а о методе её изложения . И ещё, Traveller, могу предположить, что ты не читаешь "женских романов" Потому что их героини никогда не ведут себя как нормальные люди И да, я и имела ввиду, что излагается не авторская точка зрения, а Хорта. Авторы традиционно ставят вопросы без ответов (Экс, ППКС по этому вопросу). Но! Для обсуждаемого вопроса это не важно. Главное, что авторы пытались изложить разные точки зрения. Цитата:
Да, да именно это они и пытались сделать. Вопрос в том, насколько приведённый пример выполняет поставленную задачу. Я совершенно согласна что таких Юль - пруд-пруди.. Только они как раз в массе ссвоей читают женские романы. А проза Дяченок действительно есть проза серьёзная, поднимающая вечные вопросы для думающих людей. Я, упаси Боже, не считаю что неудачный выбор мужа - это не проблема для думающего человека. Это проблема, и это трагедия которую надо пережить. Но воспринимать её как проблему аналогичную безумию, или смерти близкого человека, это всё-таки характерно для женского романа. Мне просто хотелось бы видеть в линии Юлии какую-то историю, которая действительно заставила бы меня задуматься о полезности таких препарирований человеческой души. Цитата:
Ну, явно не сказано, но довольно прозрачно намёкнуто. Дяченки вообще стараются намекать на разгадки, приём это такой, чтобы не разжёвывать всё читателю, а оставлять простор для мыслей Но, на самом деле это не важно для обсуждаемой темы Цитата:
"Складки увядшей кожи каскадами лежали на лбу и щеках; нос почти касался провалившихся тёмных губ. И с этого старческого лица смотрели такие знакомые карие глаза - правый подведен голубой краской, а левый - зеленой. Немигающие, застывшие, спокойные тем потусторонним спокойствием, которое живым недоступно." (курсив мой)
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок Последний раз редактировалось Donna Anna; 20.06.2003 в 17:41. |
|||
20.06.2003, 17:47 | #126 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
Тогда, хоть горшком называй... я, кажется, сдаюсь Последний раз редактировалось Травка; 20.06.2003 в 18:23. |
|
20.06.2003, 17:59 | #127 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Во-2, если они все прекрасно объясняют на форуме - зачем им книги писать? Как рекламные буклеты к форум, что ли? Впрочем, если тебя нужно заставлять думать... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Впрочем, понятно все и так.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|||||
20.06.2003, 18:03 | #128 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
|
Экс, шикарная подпись. Надо будет взять на вооружение.
|
20.06.2003, 18:30 | #129 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Копирайт Алекса Клее
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
21.06.2003, 22:15 | #130 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Читала - Шелдон, Саган и Хмелевскую. У последней, правда есть элементы... "неженской" прозы... Вот еще "Театр" Моэма - тоже высококачественнейший образец. То остальное, что пыталась читать, отправляла на помойку, иногда в буквальном смысле. Цитата:
Цитата:
Донна, вот теперь льешь мне бальзам на душу Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Травка; 21.06.2003 в 22:18. |
||||||
21.06.2003, 22:48 | #131 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Она могла дать шанс Хорту - шанс остановить её. Он этого не сделал. Теперь она возможно пойдёт продолжать свой эксперимент более масштабно. По крайней мере это первое, что пришло мне в голову после прочтения книги. Я был очень удивлён, узнав что все считают Ору умершей.
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see, Therefore I break down in laughter. Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue, Never again, no more. |
||
21.06.2003, 22:59 | #132 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Ты хочешь что бы авторы всё разжевали, в рот положили и проглотили? Что бы на каждую проблему они написали идеальный ответ, что бы даже и думать не надо было о том, прав был герой или нет? Что бы в конце книги писалась мораль 72-ух пиксельным шрифтом? Цитата:
Цитата:
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see, Therefore I break down in laughter. Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue, Never again, no more. |
||||
21.06.2003, 23:37 | #133 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Идеальный ответ на проблему меня тоже не интересует за недоступностью. Меня интересует просто напросто как авторы смогут сами написать ответ, чтобы не сбится со стиля вопроса. Чтобы выглядело естественным и не вызывало недоумения. Не могут Прав герой или нет - вопрос к сверхценникам А шрифт в полиграфии вообще в пунктах меряют, это не веб... Цитата:
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
||||
27.06.2003, 18:42 | #134 | |
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Чего-то захотелось мне ещё поговорить на эту тему
В завершении дискуссии о женской прозе: Цитата:
Для этого необходимо выдерживать стиль, с которым у Дяченок есть проблемы. Именно поэтому я не особо часто читаю их книги, и редко получаю от чтения удовольствие. То, как прописана линия Юли портит картину в целом. И почти в каждом произведении Дяченок я могу указать такую мелочь, которая разрушает для меня картину и отдаёт дешёвой мелодрамой. Но, на самом деле я хотела поговорить не об этом. Я хотела спросить: а вы читали ""Долину совести"? Если да, то что вы о ней думаете?
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
|
30.06.2003, 12:21 | #135 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Все это к тому говорю, что идеала нет, к нему можно только стремиться. Не знаю, где проходит линия между "попсой" и "серьезной" литературой, но Дяченко по ту же сторону этого раздела, что и Стругацкие. Вот это самое главное. Цитата:
Так вот, в нем - для меня сказано все, что можно сказать по теме "Долины совести". Последняя понравилась очень, но была уже... как бы вторичной, что ли. Между прочим, с точки зрения стиля, придраться там есть к чему. Например, действительно дешевым показалось финальное самоубийство в конце. Имхо, не могла эта дама так поступить. Но, в данном случае, похоже, стиль отдыхает, а цепляет проблема. Да не может не цеплять ибо всегда актуальна. Любовь и привязанность - найди различия. В общем, мне очень близко было, что главный герой избежал соблазна быть вместе с любимой, подчинив её при этом полностью. ЗЫ: мну можно на ты, и... извиняюсь, если нечаянно тыкаю, понимаю, что невоспитанно, просто так удобнее. |
|||
30.06.2003, 12:27 | #136 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
30.06.2003, 13:55 | #137 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
30.06.2003, 14:28 | #138 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
"Ведьмин век" во всех отношениях слабый, увы. Там только сюжет ловкий, все остальное поверхностно... не только вопрос о геноциде, но и психология.
Но, все-таки, во всех - в каких еще? Как насчет "Казни", "Скрута", "Долины совести", "Бастарда"? |
30.06.2003, 14:52 | #139 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Прежде чем ответить, должен в памяти освежить. Завтра, ОК?
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
30.06.2003, 15:33 | #140 | |||
Профессор. Был. Прав.
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
|
Цитата:
Прочитала "Оскол". Поняла, чем отличается моё восприятие Дяченок от твоего. Сейчас буду мысли излагать по этому поводу Цитата:
Так и книгам - каждый склонен прощать что-то своё. Вот лично мне мелодрама претит сильно а тебя, наверное, больше раздражает что-то другое... Потому что Оскол мне не понравился . То есть ИМХО типичный вариант - отличная базовая фантастическая идея и дешёвая мелодрама в одном флаконе. Хотя, безусловно, стилистически рассказ выдержан лучше, чем Долина Совести (малая форма, как-никак ) В Долине Совести меня цепляет именно последовательное исследование того, как базовое фантастическое допущение влияет на жизнь конкретных людей. И нравится честность этого исследования - я верю, что люди вели бы себя именно так в таких услових. По крайней мере, могли бы вести себя так... И мне не кажется неправдоподобным финальное самоубийство. Я не очень понимаю, правда, каким образом можно было разрушить планы этой дамы снаружи (т.е. убрать мордоворотов и побороть подкупленных врачей), но если это удалось, и она понимает что её планы разрушены, то я думаю что она вполне могла покончить с собой в состоянии аффекта. Я думаю, что она ненавидела и его и себя в этот момент смертельно. Цитата:
Он не заводит себе друзей, не заводит любовниц, не позволяет людям подходить к нему близко. Представляешь, как ему весело живётся. Гражданский подвиг, однако...
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил: - Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок |
|||
01.07.2003, 17:10 | #141 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
05.07.2003, 12:28 | #142 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Так, я официально заявляю, что был не прав, когда утверждал, что во всех романах МСД отсутствует решение проблемы. В Скруте, по крайней мере, оно есть.
Правда решение "выполняйте все требования террористов" мне не нравится, но это уже мои тараканы.
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
07.07.2003, 13:52 | #143 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Спасибо!
Уважаю объективность, во всех проявлениях. Однако, интересен подход - вопросов то было больше и решений тоже. Там у всех главных персонажей были свои, так сказать, беды. И особенно пришлось по нраву то, что, помимо действия лежащего на поверхности, есть еще как бы второй уровень - образ паука можно воспринимать как аллегорию, символ состояния души в момент обиды. Вот из того, что читала, например, у Лазарчука, Олди - там ничего подобного никогда не наблюдалось. Да очень, извиняюсь - обещала цитаты и примеры с Олди, но, увы, ту книжку, что у меня была, как выяснилось, отдала с концами. И не помню даже названия... Что-то, про вампиров, кажется. |
08.07.2003, 10:53 | #144 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|
08.07.2003, 12:03 | #145 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
Там современное пространство. Вампиры среди нас. Причем есть хорошие и плохие. Некий хороший молодой человек - гл. герой - становится их жертвой. Выясняется, что у вампиров много разных интересных особенностей - например, сексом они занимаются также как люди. Этой теме вообще достаточно много внимания уделяется. Еще дракам и погоням. Потом он знакомится с девушкой, она в итоге тоже становится вампиршей, и кончается все на счастливой ноте. Действие все время происходит на каких-то помойках, в полуподвалах. И употребляется много слов типа "скотина", "падла" и т.п...
Собственно, взялась это читать по Дяченовской наводке - они все толкуют, Олди, такие замечательные... наши друзья. Поняла после этого - никому не надо верить. |
08.07.2003, 13:23 | #146 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
|
"Путь проклятых" книжка называется. только это, видите ли, не Олди, это кто-то один из соавторов написал. а конец там назвать счастливым - хых, это по меньшей мере странно. но книжка, имхо, очень неплохая. но это как раз откровенное и ничем не подтвержденное имхо, потому что я вампирами увлекаюсь и просто была рада, что кто-то из отечественных писателей за них взялся.
Цитата:
__________________
- Мне скучно, Холмс! - Что делать, Ватсон... Последний раз редактировалось Fee; 08.07.2003 в 13:26. |
|
08.07.2003, 15:24 | #147 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.02.2003
Адрес: в уютной зеленой гостиной
Сообщений: 455
Лайки: 0
|
На книжке было Олди написано. Не уверена, что их там было двое, но один точно присутствовал.
Слова характеризуют культурный уровень автора, а без него никак не обойтись. Конечно, бывает когда грубость оправдана, но не в том случае. Объективности ради скажу, что скачала еще парочку их повестей с русской фантастики - там её значительно меньше. Относительно вампиров - в данном произведении подход к ним рациональный, мистики, хоррора нет. Чисто приключенческий сюжет и ничего больше. А у Дяченко всегда есть какая-то философия, помимо верхнего плана. Даже если её не любить, все равно - чисто технически, объективно писать многоплановый текст сложнее. Вот почитайте "Казнь", там тоже вампир имеется, и очень симпатичный. Кстати, вспомнился чудесный, на мой взгляд, фильм "Легенда о вампире". Там Джулиан Сэндз в главной роли. Если не смотрели, сильно рекомендую, он относительно старый, но его можно купить на кассете. |
08.07.2003, 16:25 | #148 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
2 Traveller Оффтоп продожается
Есть Олди и есть Олди... То есть совершенно роскошные романы "Герой должен быть один" и весь цикл про Черного Баламута, и полный, хм, отстой вроде "Нам здесь жить" - все (их мало) произведения, где действие разворачивается в "современном"мире. Вот тогда и начинается такой слэнг, совершенно жуткий рваный стиль а-ля бульварный детектив и прочие прелести. В общем, все то, что ты наблюдала... Авторов как будто кто-то подменяет. Мне повезло - меня предупредили И я просто кое-какие вещи не стала читать... Вот интересно: почему очень много объективно хорошей интеллектуальной фантастики сейчас идет с Украины? Олди, Дьяченко, Валентинов, Угрюмовы...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
08.07.2003, 16:32 | #149 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
|
я читала "Казнь",
спасибо. "гемоглобинозависимые" граждане - это было шикарно, да. хотя сам вампиристый адвокат был в чем-то гниловат, сколько мне помнится.
__________________
- Мне скучно, Холмс! - Что делать, Ватсон... |
08.07.2003, 16:34 | #150 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 719
Лайки: 0
|
Цитата:
Может, тред завести по вампирам? (в литературе, например) Потому что меня на эту тему тоже подсадили... И хочется кое-чего понять и обменяться мнениями...
__________________
Praise not the day until evening has come; a woman until she is burnt; a sword until it is tried; a maiden until she is married; ice until it has been crossed; beer until it has been drunk. |
|