Перекресток миров

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Вижу Шамери!!! А Шамери видит нас и офигевает!!

Шамери, совсем работа навалилась?

---------- Сообщение добавлено в 10:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:53 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А разве морийские орки и орки Мглистых (Туманных) гор - не одно и то же?

Одно и то же, конечно. Это я не так выразилась. Я имела в виду, что те орки, которые поджидали Отряд в Мории, не просто так там жили, а были засланы туда Саруманом. И Халдир же видел отряд орков, шедший на север, к Мории.

С другой стороны, конечно, этот отряд мог идти как подкрепление к тем оркам, которые там уже были.

И по поводу армии Сарумана. Откуда он её взял? Ну, не вывел же в самом деле из грязи в князи? Скорее, у него все пришлые.

Когда мы дотуда доберемся, то обнаружим, что там кого только не было. Но главное, что каких-то полуорков он все-таки вывел (слово из текста). Способ выведения покрыт мраком, но гнусная я подозреваю, что способ был самый что ни на есть дедовский. Хотя бы потому, что Саруман технарь, а не биолог. Но в любом случае эти полуорки не вчера вылупились на свет, и вопрос о том, как все эти Мудрые прошляпили формирование десятитысячной армии, становится еще острее.

И еще да: из грязи Саруман никого выводить не мог точно, ибо Профессор очень рано утвердился в мысли о том, что Зло само творить жизнь не может, это только г-ду б-гу возможно. А Зло портит уже имеющееся.

[Ursa Maior]

удалить

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

и вопросы всё множатся и множатся. Полуорки - это смесь орков и людей? Как, чем он уговорил/заставил людей вступать в подобные контакты с орками? И не одного-двоих и даже не сотню! Какие у него рычаги воздействия? Опять же, вокруг него не мегаполис, в местности с редким населением все люди на виду - как никто ничего не заметил? Если человеческие женщины рожали от орков, то не у себя же дома! А если наоборот, то неужели никто из мужиков не проболтался?

Метод посадить человеческих женщин в клетки и напустить на них злых орков, по-моему, следует исключить: клеток столько не напасешься. То же и наоборот, посадить в клетки человеческих мужиков и напустить на них злых орчих - клеток, конечно, понадобилось бы меньше, но по понятным техническим причинам...
Значит, все происходило более-менее на свободе.

И потом, а чотакова? Нам описывают орков типичных монголоидов. Так в реальном мире таких монголоидов четверть планеты - и что, они никогда не вступали в смешанные браки с белой расой? Или все эти браки были исключительно по принуждению?

Это вот одно дело, когда весь из себя пукка-сахиб, привыкший, что кругом него все белые англосаксы протестанты, приезжает в колонию и видит там монголоидов, он начинает крючить нос, и для него они все низкорослые косоглазые уроды сплошь на одно лицо. А, к примеру, вот мы тут живем - тут даже в Правобережье казахов полно, потому что Казахстан вот он, область граничит. Казахи такие же типичные монголоиды (и глаза у них с т.з. пукка-сахиба косые, и ростом они низкие, и носы у них плоские), но никто их здесь не считает косоглазыми уродами. Люди как люди, одни такие, другие такие. И смешанные браки - а чотакова? Ну женились и женились, эка невидаль.

Ну так вот. Если где-то в Средиземье рядом будут обитать люди и орки, будет точно такая же картина. Внешность сторон будет совершенно привычной, а смешанные браки неизбежными (тем более, что религиозных границ там нет). Саруману для такого смешивания всего-то и требовалось, что разрешить оркам проживать на своей территории. А дальше оно все происходило бы само собой.

Саруману до последнего времени доверяли, и он мог творить что угодно.

Но десятитысячную армию надо прежде всего кормить!! Вы представляете, при ручном-то труде какие должны быть поля вблизи Изенгарда, чтобы кормить такую ораву! Земледельцам-то тоже при этом что-то надо есть. И никто ничего не замечал?!?!

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но они же по определению ещё вдобавок злые, гадкие, тупые и агрессивные! И все остальные народы их избегают как чумы.

Ну это нам кто говорит? Силы Бобра. А вон в армии Сарумана и орки, и люди - очевидно, сторонников Зла в их злодействах расовая чистота не волнует.

Какие уж тут смешанные браки, если всех воспитывают в убеждении, что орков надо убивать, а те в ответ тоже не питают добрых чувств. Ну, могут быть единичные случаи (хотя каких орков нам описывают - вряд ли), но в массе никак.

Ну вот дунлендинги, которые тоже описываются исключительно негативными эпитетами и заодно внешне тоже не очень соответствуют стандартам красоты стороны Добра. Вряд ли их воспитывает кто-то вообще. Так о том, что они в приграничье перемешивались с роханцами, сказано в Приложениях прямыми словами. И это при том, что вообще-то роханцы традиционно относились к ним свысока и презрительно. Так почему бы этим нехорошим и никем не наставляемых на путь Добра дунлендингам точно так же не перемешиваться с орками?

А это мы опять упираемся в экономику. Поля полями, но им же ещё и мясо подавай. А вокруг Изенгарда - горы, не самая лучшая местность для земледелия.

А вот и нет. Горы только в самой что ни на есть непосредственной окрестности. Смотрим на карту:

окрестности Изенгарда

 

Долина, в которой стоит сам Изенгард, выходит на обширные равнины, причем равнины сии имеют с западной стороны море, а горы с восточной и расположены на широте... лень считать точно, но никак не севернее средней Франции. Осадков должно быть более чем достаточно (дайте мне там кусочек земли, и я там такой сад утворю, что Галадриэль позеленеет, хоббиты от зависти вымрут, а жены Энтов сами прибегут), там и поля, и пастбища сколько угодно.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Допустим, но ведь Саруман это дело на поток поставил. Как это ему удалось, чем он обе стороны заинтересовал? Причём, должно быть условие, что потомство непременно встанет под его знамёна, иначе не стоило и огород городить.

Почему на поток? Кто сказал "на поток"? Это в фильме они массово появляются уже взрослыми с должностью и окладом согласно штатному расписанию. А в книге ничего такого нет. Ну вывел и вывел, по мнению Древня, а когда и прочие обстоятельства - неизвестно.

Там такого смешанного населения могло быть полным-полно самым естественным путем. А что под его знамена вставали, тоже ничего удивительного. Под чьи им еще было вставать? Больше власти на горизонте не наблюдалось. Опять же, дунлендинги и орки (и их гипотетическое смешанное потомство) очень не любят роханцев и гондорцев (в этих вопросах мир отличается потрясающей взаимностью). И если Саруман планирует войну с означенными Роханом и Гондором, то дунлендингам и оркам к нему прямая дорога.

Были бы там поля и пастбища - были бы поселения тех, кто за ними ухаживает. И немаленькие такие поселения, если они Изенгард с его 10 000 кормят. Так 10 000 - это только армия. А ещё должно быть немалое количество тех, кто работает во всех этих шахтах и кузнях. Да и сами земледельцы кушать хотят, и семьи у них наверняка имеются.

И я о том же. Конечно, должны были быть.

И вот про эти поселения никто ни полсловом нигде не обмолвился. Боромир по тем местам проехал - тоже ничего не говорит. Странно всё это!

Да Боромир вообще о своем путешествии рассказывает двумя-тремя фразами, так что это не показатель. Опять же, вот сейчас пустимся мы вместе с остатками Отряда по Рохану - до самой столицы безлюдье и ни одного поселения. Да и дальше ни одной деревни. А люди-то где живут?! В норах, что ли?! Опять же, коневодство коневодством, но одной конины для щастья мало. Хорошо бы к ней еще и хлебушка, ну и лучку бы кинуть не помешало. Значит, должны быть не только пастбища, но и поля и огороды. Профессор просто это все молчанием опять обошел.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Если уж об этом знает Древень, находящийся довольно далеко, то наверное эти выведенные находились в достойных упоминания количествах.

Так Древень может наблюдать оных выведенных непосредственно у себя в лесу. Они же тут шастают и дрова рубят.

Я не считаю, что они взрослые появляются, наоборот - пока они ещё вырастут!

Вот именно. Даже если им сейчас по 18-20, это они все должны были народиться и т.д. и т.п. И никто ничего не видит.

Одно дело - не любят, другое - воевать.

А как еще им выражать свою неприязнь? Они считают, что их земли одни пришлые чужаки отдали другим пришлым чужакам. Идти просить, чтоб назад вернули?

Армию надо собрать, вооружить и заставить признать своё командирство. Саруман ведь им вроде никто, значит, у него должны быть весомые аргументы и стимулы, дабы сподвигнуть это сборище воевать не по своему разумению, а под его началом.

И да, Саруман как раз обладает тем самым свойством, которое называется арабским словом "баян" (ибо "аль-баян" - это речь не только красивая, но и ясная. В прямом смысле: объясняет). Уж чем-чем, а умением словесно убеждать Саруман владеет, пожалуй, лучше всех в Средиземье.

Арагорн в этой главе говорит и ещё не раз скажет: вот, мол, несчастный день - всё, что я ни сделаю, всё к худу! А подумать - ведь до этого он и не делал ничего. По крайней мере, решений не принимал. А как только взялся за дело - так и пошло вкривь и вкось.

Ну так все правильно: что ни делает, все через за... бор.

И да, а вот представьте себе: вот я, потратив три года, три факинг года своей жизни (а с 12 до 15 лет - это, блин, тогда было 20% моего жизненного пути!), ясным сентябрьским днем стою в библиотеке и вне себя от щастья принимаю в собственные руки вторую часть! О миг, который столько раз являлся мне во сне, и который ныне стал явью!!

И вот сажусь я за стол в читальном зале, открываю... и понеслось. Боже мой, боже мой, после того, как три года перелистывала вдоль и поперек сокращенного Кистямура, увидеть оригинальный текст!!

И на часах 20:00, читальный зал закрывается, и еду я домой через полгорода в полном офонарении: вот три года я читала текст, вот только что был Отряд, все восемь штук (ну да, Фродо с Сэмом убежали, но это совсем уж на самой последней странице) - и вот внезапно и никого не осталось! Фродо с Сэмом убежали, Боромир убит, Мерри и Пиппина утащили, и остались только трое на безымянной высоте И они тоже убежали. Вслед за орками.

И осталась я, читатель, в полнейшей пустоте. Вот только щас все тут были - и нет никого...

И снова про орков. Считается, что морийские орки выслеживали отряд, пробираясь по берегу. Зачем? Что им стоило напасть в первую же ночь?

Ой, забегаем вперед опять безбожно. У нас третья глава "Урук-хай", вот там развернемся...

---------- Сообщение добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:19 ----------

Я полезла в НоМЕ на поиски отрывков о происхождении этих оркочеловеков, но пока пробегала глазами страницы электронной версии, успела набраться дурного так, что и дальше листать не хочу, и матом ругаюсь, как распоследний мерзкий орк.

Касаемо того что орки все ненависть суть и подчинены воле Моргота: "Только Эру может давать любовь и независимость." Много матюков. Очень много матюков. Чрезвычайно много матюков.

Если мат придуман тоже Морготом, ему за то мое отдельное чувствительнейшее спасибо.

---------- Сообщение добавлено в 14:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:32 ----------

Добралась до той самой карандашной заметки на полях "Толкиен из нот нордиш" "Оркс а нот элвиш".

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Он же знает откуда-то, что это именно гибриды и именно Саруманом выведены. Вряд ли он там с ними разговоры разговаривал.

Вот-вот-вот, нашла я потребную цитату и сейчас ее переведу.

И не далеко ли от Изенгарда за дровами в Фангорн ходить?

Бешеному кобелю семь верст не крюк Ходят же. Вон Древень жалуется

Ну, с другой стороны - как их увидишь? Если всё шло естественным путём, как тут уследишь? Поселения, в них дети - всё нормально. Заметно стало, когда Саруман мобилизацию объявил. Но опять же - жили обособленно, сведения на сторону не уходили. В Изенгард, как я понимаю, тоже давно никто не наведывался.

Но Гэндальф всю жизнь по Средиземью шатался, ему по штату какбэ полагалось знать, гдечокак. Дунэдайн, опять же, орлы там всякие, Галадриэль со своим Зеркалом - что же, никакой информации ни у кого?!

Не скажите! Вон и по жизни - сколько всяких недовольных. Но одно дело - руками размахивать, а другое - взять оружие и идти шкурой рисковать.

Так это здесь и сейчас. А там общество на такой стадии развития, что взять в руки холодное оружие и пойти воевать за светлое будущее территории было вполне естественно.

Не зря же последняя глава во 2-й книге так называется - "Отряда больше нет". Тут это название ругали, а оно очень точно отражает действительность.

Так в Кистямуре она называлась "Разброд". Ничто не предвещало, как говорится.

Последнее слово переведите, плиз!

Эльфийский, значит. Орки не эльфийские, стало быть.

---------- Сообщение добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:21 ----------

цитата из 10-го тома НоМЕ

It became clear in time that undoubted Men could under the domination of Morgoth or his agents in a few generations be reduced almost to the Orc-level of mind and habits; and then they would or could be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning. There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men treacherous and vile.
 

Так-сяк подстрочник:
Стало ясно со временем, что несомненно Люди могли под господством Моргота или его агентов в немного поколений быть уменьшенными почти до орочьего уровня ума и привычек; и тогда они могли по желанию или по принуждению ("могли быть заставлены") спариваться с орками, производя новые породы, часто бОльшие и более хитрые/ловкие/коварные. Несомненно, что много спустя, в Третью Эпоху Саруман вновь открыл это или узнал о том из преданий, и в его жажде власти, совершил это, его самое порочное/вредное деяние: скрещивание орков и Людей, производящее и Людей-орков, больших и ловких/коварных, и Орков-людей, предательских и подлых".

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Древень-то откуда всё это знает?

Так он уж сколько тыщ лет живет тут! Он же чего только не видал и не слыхал и все сплетни вокруг знает.

Цитата, однако же, в себе содержит. Люди-орки и Орки-люди с разными свойствами - это, видимо, в зависимости от того, кто мама, кто папа?

И таки да, наихудшее деяние Сарумана. То есть, что войну начал, в которой хуча народу полегло с обеих сторон - это фигня по сравнению. Вот это меня всегда удивляло несказанно и продолжает удивлять: что г-дам верующим начхать, кого и сколько погибло, а вот кто с кем и как... спаривается, - ууууу, это офигенной важности вопрос! Прямо-таки краеугольный камень мироздания.
Эвон эльф сильмовские - и чужих резать, и своих резать, и детей малых губить - это ничего, это природа их им то дозволяет. А налево посмотреть - не, ни за что! Того никак не моги. Така пакость для них, что лучше прямиком в Мандос. Светлые, чо.
Пусть предают и убивают направо-налево, но чтоб спали только в позе серпа и молота в единственном законном браке. Это ж самое важное в жизни-то.
А вам не кажется, что мир был бы лучше, если бы было наоборот? Если бы галочка в опциях в другой клеточке стояла? Вам не кажется, что высокая мораль немножко не на том зацикливается?

Галадриэль зеркало на другую программу настраивала, Гендальф намеренно Изенгард обходил - чтобы никто отчёта не потребовал. Ему же Саруман сказал: ты всегда свою линию гнёшь, ни у кого совета не спрашиваешь. Видимо, не впервые он такое говорит, похоже, и раньше пытался Серого уму-разуму поучить. Вот Гендальф его и избегал. Орлы, может, что и видели, но их не спрашивали - они и не докладывали. В общем, всеобщее легкомыслие - а, ну, там Саруман, он сам разберётся.

Ну тогда но комментс.

Люди - всегда люди. И во все времена работящий мужик шёл воевать неохотно. Правда, если мужика с его земли согнать, мог и повоевать, конечно.

Зависит от данной конкретной культуры.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ага, Древень в лесу знает, а тот же Теоден, который у Сарумана в соседях - не в курсе.

Хоспидя, а кто такой этот Теоден?! При всей моей любви к нему (могучий дед-то!) - какой-то варварский король, который хорошо если грамоту разумеет. Куда ему в такие тонкости?! Ему в пределах отведенной ему земли с управлением бы сладить - ибо, как известно, натуральное хозяйство и феодальная раздробленность существуют рука об руку и одно без другого не может. Потому что если ты мне ничего не можешь дать (оно у меня и так есть), то нафиг я буду тебе подчиняться?! Я сам себе Петлюра.

Но как же тогда людьми манипулировать? "Не убий" - это всё-таки запрет редкостного использования, много ли народу им охватишь! А вот то, другое - этим можно каждого повязать и держать в рамочках. Шаг влево - и вот уже общественным мнением индивидууму внушено чувство вины. а вина делает личность управляемой.

Ну да. Поэтому большинство религий в первую очередь волнует, что человек ест и с кем он спит. Контроль двух основных потребностей.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но про соседей знать-то надо? В генетику можно не лезть, но что сосед армию формирует из, мягко выражаясь, недружественного элемента - это же дело первостепенной важности.

А, ну тут Теоден, видимо, подпал под гнусное влияние гнусного Саруманова прихихешника Гримы, который убеждал его, что армия исключительно в целях самообороны или еще что-нибудь в таком невинном роде. В конце концов, Саруман живет там уже почти 260 лет, то есть, и при отце Теодена, и при его деде, и при еще шести поколениях пращуров. Там всегда был Саруман. Он там величина постоянная. И все это время он был дружественным. Так что Теоден должен был охотно верить.

Кстати. А где Саруман жил до того, интересно? Вот он приехал в 1000-м году Т.Э. и отправился на Восток. Где-то там обитал и чем-то занимался почти полторы тыщи лет, потом вернулся на Запад (стало быть, на календаре 2500 год, на самом деле меньше), а в Ортханк вселился в 2759 году. Эти предыдущие 300 лет где он обретался?

[Ursa Maior]

удалить

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ээээ... Мммм... А от кого Саруману обороняться?

Ой, ну нам две книги уже твердят, что Зло™ крепчает, Завеса Тьмы™ ширится. Вот от всего этого и обороняться.

И что, в Рохане не было разведки, которая доложила бы, из кого именно состоит эта армия?

Да Саруманову милитаризацию даже Мудрые проглядели. И Рохан действительно варварское королевство (не в плохом смысле, а в прямом историческом). У них государственность-то 500 лет назад появилась. Конечно, в реальном мире за 500 лет государство развилось бы ого, но в Средиземье все ооооочень меееедленно, так что их 500 лет как наши дай бог сотня. Ну и какая у варварского королевства разведка?! Известно, какая. Варварская.

Всё бы ничего, но такую картинку нам нарисовал человек, принадлежащий к нации, у которой "нет ни постоянных врагов, ни постоянных друзей, а одни только постоянные интересы".

Ну он же филолог, а не политик.

А где вообще все эти маги жили? Тот же Гендальф. Саруман хотя бы 260 лет оседло живёт, а этот как бродяжил так и бродяжит. Но ночует-то где? В Средиземье постоялые дворы не на каждом углу.

Вот да, интересно. Конечно, в Ривенделле или там в Гаванях его принимали без жужжания. В Бри он в качестве платы над пивом колдовал. А если ночь заставала его в чистом поле? И что же, вот как он есть в одном своем тряпье, так спать и ложился на травку? Холодно, блин! Помимо того, что неудобно.

Кстати, и Саруман, видимо, должен был какие-то довольно большие услуги Гондору оказать, раз ему ордер на крепость выдали. Нелепо же думать, что в один прекрасный день явился к Наместнику старец в белых одеждах и сказал: я, мол, посланник оттуда (тут такой жест указательный палец в потолок), дайте-ка мне замок, чтоб я там жил. И ему все это тут же и выдали.

Так вот, может, он где-то в Гондоре и жил до этого? А на какие шиши? На какие шиши существовал тот же Гэндальф?

И вообще как-то интересно получается. Истарей командировали в Средиземье для борьбы с Сауроном. Вот они бог знает сколько времени груши околачивали, а потом - ах! Средиземье в опасности! Саурон силу набрал! а вы куда смотрели?

Гэндальф вяло интриговал, это нам известно. Саруман лет 500 предания изучал насчет Колец, хотя, по-моему, за этот срок можно выучить половин языков мира и курсы всех естественных наук, тем более, что в Средиземье объем знаний был невелик. "Неспешно ели предки наши".
Хорошо, однако, Саруман устроился. Замок со всеми удобствами, угодья, приятный климат, сам себе хозяин... Да нафиг ему Валинор этот?!

Я так думаю, что всех пятерых просто устраивал такой образ жизни. Вот и тянули резину веками.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Армией полуорков?
Неужели, даже сплетен не слушали?

Допустим, доходили слухи, что Саруман муштрует дунлендингов. Ну и что? Во-первых, кого еще ему муштровать? Больше в окрестностях никого не проживает. Во-вторых, опять же, может, это он дикарей учит и в Добро обращает. Он мудрец, ему виднее. Опять же, за прошедшие двести с чем-то лет он не сделал ничего плохого, и надо полагать, сделал хоть что-то хорошее, так что кредит доверия у этих наивных албанцев роханцев у Сарумана должен был быть велик весьма.

Так это же исторические слова! Должен был знать, по идее.

А он в Добро верил.

Наверное, обязался взять на себя целиком охрану западных границ, полностью освободив от этой заботы правителей Гондора.

Но опять же не просто так пришел какой-то дед и пообещал! Он должен был иметь какой-то вес в обществе, чтобы его вообще хоть к Наместнику допустили.

Командировочные выдали. Два вагона, чтоб до конца эпохи хватило. Спрятали где-нибудь в горах и по мере надобности телепортировали себе нужное количество.

Мы открыли источник денег на Севере Средиземья

И вот что я скажу: кабы мы не удалились сами с СМ, сегодня-завтра меня выставили бы оттуда с синяком от банхаммера. Ибо прочтя, я бы напялила свои доспехи, села бы на Росинанта и в атаку. Ибо не можно такую нелепость вместить и терпеть!

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Гм, это мысль, конечно. Хотя если бы кто-то муштровал моих недоброжелателей, я бы насторожилась.

А если бы это был очень большой авторитет, живущий в означенном месте аж с допетровских времен, и все это время пребывающий благожелателем по отношению к Вашему семейству?

Плохого не сделал - ладно. А что такого хорошего они от него видели? Кажется, об этом история умалчивает.

Эммм... в порядке версии: ну допустим, дунлендинги перестали набигать.

Саруман же умел внушать. Голос у него и всё такое. Плюс парочку чудес продемонстрировал. На тёмных людей это производит чрезвычайное впечатление.
К тому же желание Сарумана могло совпасть с настроением наместника - для него же эта дальняя крепость - лишняя головная боль. Гарнизон там нужен, командир. а если командира этого не контролировать, он очень скоро выйдет из подчинения, это закон. А тут вдруг нашёлся желающий эту заботу себе на шею повесить и, заметим, гарнизона не требует.

Ну если только с умением внушать...

Кабы мы не удалились, всё выглядело бы несколько иначе. Но, помнится, был уговор. И попытки нарушения оного нещадно резали.

О, нет, я была бы строго в теме, с этой стороны никто бы не придрался. Хотя было бы желание, конечно...

Это я пока с силами собираюсь, ибо тема такова, что требует изрядной доли красноречия, вернее, красно-пальцами-по-клаве-стучания.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но в чём выражалось его благожелательное отношение к Рохану?

Могу только предполагать. Может, он полезные советы давал. Типа, не знаешь, как дворец строить - спроси у Сарумана. Вот как на Севере к Элронду ездили, может, тут так же ездили к Саруману.

И опять же - в последнее время поведение его изменилось. Хотя, конечно, у старых знакомых, как и у родственников мы часто не видим перемен к худшему, принимаем их, как есть.

А это Грима уже Теодену мозги компостировал.

Я к тому, что давно пора взять ножницы и порезать. Или по дальним полкам распихать. Как это уже делалось в более невинных случаях. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

Да там если распихивать, в основной теме ничего не останется.

А стоит ли стенку прошибать? Имеющий глаза видит, а если видеть не хотят, то и не заставить.

Не мешайте моей наивной вере в человечество!

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:09 ----------

И да, это я вру и не краснею насчет с силами собираться. На самом деле я тут с рассадой вожусь и думаю совсем о постороннем, ибо мысль свободна, как любовь Кармен, летит, куда ей вздумается, и не можно загнать ее в надобные рамки.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Тем более, если к нему ездили! Вот когда увидели, что там леса-рощи порубили, дым-вонь-огонь - неужели, вопросом не задались?

А может, у него капитальный ремонт и реконструкция крепости.

И чо, Вы хотите сказать, что это Саруман в качестве дворца большую избу посоветовал строить?

Но откуда они дерево на дворец взяли? Везли за тридевять земель? Или в Фангорне рубили? Мудрый совет, ничего не скажешь!

Ну в горах какой-то лес должен был расти. И вот мимо ивняков они каких-то проезжали... Опять вперед забегаем. Опять же частные, так сказать, дома были деревянные, а из чего сам дворец был, не найду. А мостовые и наружные лестницы каменные.

Опять-таки, деревянное зодчество могло быть традицией. Может, это было особый понт жить в деревянном доме, вот как состоятельные хоббиты продолжали жить в норах. Традиция ибо, и есть деньги, чтобы позволить себе ей следовать.

Нет, ну стартовый пост будет...

Ну разве что. Правда, это будет напоминать Гайд-парк.

Вам ещё раз мисс Марпл процитировать?

Все равно верю! Верб в разум светлое будущее и тыры-пыры.

И что сажать собираетесь?

Цветочки всякие, фасоль, чтоб пораньше была и т.д.

[Ursa Maior]

удалено

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Фигасе - ремонт!

Чать, крепость ремонтирует, а не частный дом.

Горы там вдоль побережья, а за ними - равнина, так что в горах должны быть ветра неслабые, а раз так, то лес на строительство не годится - он там будет низкорослый и кривой, большей частью - кустарниковый.

Да необязательно сильные ветра. Зависит от многих факторов. По тому же адриатическому побережью в горах такие леса росли, что ого. Пока на корабельные нужны венецианцы их не свели.

Один год, помнится, высадила я вдоль забора вьющуюся фасоль - забыла сорт. Забор - сетка-рабица. Так она его заплела так, что ничего не видно было, цвела восхитительными красными цветами. А урожай был так себе.

Не, у меня утилитарного свойства, на урожай. Проверено