09.10.2003, 09:50 | #91 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
Не вижу связи. На мой взгляд совершенно неудачная аналогия. По многим параметрам.
Извините, Шази, вы очевидно никода не наказываете (не будете наказывать) своего ребенка (детей)? Будете ему все объяснять, прямо с пеленок, а потом давать решать самому нравятся ему ваши объяснения и стоит ли им следовать? ... Понимаю. Тоже метод.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] |
09.10.2003, 10:04 | #92 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
|
Нет, но я не буду его убивать, чтобы одним махом избавиться от всех проблем. Я буду долго объяснять ему, что такое добро и зло, как надо поступать, а как не надо, и почему. И неважно, сколько нервов и времени я на это угрохаю.
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти. |
09.10.2003, 10:27 | #93 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
Так ведь и Нуменор уничтожен был не сразу после того, как несколько его жителей осмелились позавидовать бессмертным. Валар присылали посланцев, которые _умоляли_ нуменорцев держаться прежней веры. Нуменорцы не послушались - и получили, ИМХО, по заслугам.
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
09.10.2003, 11:11 | #94 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
|
Помните, что Гэндальф говорил Фродо насчет убийства Горлума? На мой взгляд, это очень похожая ситуация. (задумывается) Неужели Митрандир был мудрее валар? Или просто больше верил в людей? ХМ...
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти. |
09.10.2003, 11:25 | #95 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
У Гендальфа было меньше знаний и меньше отвественности, чем у Эру.
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] |
09.10.2003, 11:25 | #96 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Сообщений: 1,000
Лайки: 0
|
А что, Голлум нес свою идеологию другим народам? Воспитывал в ее рамках своих детей? Приносил человеческие жертвы? Не прислушивался к предупреждениям Валар? Насколько я помню, все-таки нет
__________________
"Скажи "нет!" переездам! Вышвырни в окно Сильмариллион!" (с) Тинвэ |
09.10.2003, 11:33 | #97 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
Единственное отличие заключается в том, что Фродо действительно не мог никого вернуть к жизни. А Эру мог. Поэтому мог эту жизнь и отнять. Гэндальф знал, что говорил.
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
09.10.2003, 12:13 | #98 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] |
|
09.10.2003, 15:17 | #99 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
09.10.2003, 16:12 | #100 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
|
Ой... Ну, ладно, вы правы, хотя я не могу эту правоту принять.
В основном -- то, что если бы взрослые погибли, дети погибли бы позже с фатальной неизбежностью... Это действительно аргумент. Хотя, с другой стороны: остались же Верные! Вот пусть бы они всех этих сироток и воспитывали!!! Так что -- не аргумент. Выход найти было можно. Если бы кто-то хотел этот выход искать... И неужели, убивая их всех для нового возрождения, Эру не мог избрать какой-нибудь безболезненный способ? Тонуть -- это мучительно. А до того, когда эта огромная волна нависла над ними... Еще и страшно. А те посланцы, которые их убеждали не завидовать бессмертным... Плохо убеждали. Видно, достойной аргументации не нашли. |
09.10.2003, 16:22 | #101 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
А про то, что плохо убеждали: плохо слушали. Саурон вот хорошо умел убеждать. Внятно и доходчиво.
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
09.10.2003, 16:28 | #102 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
|
09.10.2003, 18:02 | #103 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Врач вырезает опухоль только за то, что она появилась, пока она не принесла большего вреда организму. Можно ли его назвать безжалостным? Да, там, может, есть и здоровые клетки...но здоровье организма важнее. И тем более слава Илуватару, что он, зная, что положение крайне тяжёлое, дал возможность спастись тем, кто не отверг Его. И никаких тысяч Верных не было. И Люди не возрождаются. |
|
09.10.2003, 18:45 | #104 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, что-то в Вашем высказывании есть от рассуждений инквизиторов... "Если безумец бежит к краю пропасти..." Помните, наверное? Или Инквизиция, с Вашей точки зрения, тоже была благом? Вбивать веру любыми способами... |
||
09.10.2003, 19:09 | #105 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Долли, так в Арде ситуация с Верой была не такая, как у нас. Это я тебе здесь не могу доказать, что Господь есть, а вот в Арде это было очевидно Имхо.
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
09.10.2003, 19:22 | #106 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Всё же не планировали. Их фэар покидали пределы Арды, а в Конце должны были принять участие во Второй Музыке. Только фэар. Даже по версии Атрабет в Исцелении должны были участвовать только они(хотя я не понял механизм). Indefinite по вашей терминологии как раз и есть "знаток черновиков", поэтому к его "утверждению обратного" стоит прислушаться.
Что касается Инквизиции...очень тяжёлый вопрос. Неоднозначное явление. Что вообще вы понимаете под инквизицией? Религиозную организацию? Тип судебного процесса(инквизиционный), к которому духовенство не имело никакого отношения? Ещё что-то? А вообще - хватит вешать на инквизиторов всех собак. Не забывайте, что они вообще-то не только мракобесами были(что, кстати, не всегда верно - были среди инквизиторов и вообще обильно поливаемых грязью средневековых священников очень образованные люди) но и за порядком следили. От тех ублюдков, которым сейчас пожизненное(а то и 25 лет) дают они общество избавляли. И сейчас бы в чём-то не помешали. От всяких сайентологов, сатанистов, да и просто извращенцев мир почистить... Сорри, что в оффтоп залез. Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|
09.10.2003, 20:07 | #107 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
||
09.10.2003, 20:26 | #108 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
10.10.2003, 07:50 | #109 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Мария, вот выше Ронья написала как раз про то, как Эонвэ приходит и т.д.
Я, к сожалению, вообще плохо знакома с Акаллабет, поэтому могу ошибаться. К тому же мы не знаем, что за посланцы приходили. Но они, насколько помню, напомнили нуменорцам об устройстве мира. Я, конечно, понимаю, что и посланцу можно сказать - "Я тебе не верю" (хотя не удивлюсь, если этот посланец сам принимал участие в создании Арды ). К тому же нуменорцы знали точно, что Валар есть, но просто отвернулись от них. Что касается нашего мира. Мне (и не только) хватает просто написанного, чтобы верить в Бога. В Арде "доказательств" было не в пример больше.
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
10.10.2003, 12:34 | #110 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Согласна. Но с них и спрос больше был соответственно.
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
10.10.2003, 15:16 | #111 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
10.10.2003, 16:53 | #112 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
10.10.2003, 18:57 | #113 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
|
Цитата:
Медики в средневековье подвергались активным преследованиям, ибо считалось, что болезнь -- кара божья, и пытаться бороться с ней -- это восставать против Господа. Что касается того, что инквизиторы отдавали свою жертву суду светскому... это не более, чем лицемерие. Любой, хоть поверхностно изучавший историю инквизиции, это знает. Не стоит их идеализировать. И невинных жертвы у инквизиции было в тысячи раз больше, чем тех, кого действительно стоило покарать. А те, кого действительно стоило, с легкостью покупали себе отпущение всех грехов... И это тоже исторический факт. |
|
10.10.2003, 19:50 | #114 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
Такое ощущение, что у Вас к инквизиции личные счеты. В профиле возраст, конечно, не указан, но все ж трудно поверить...
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
10.10.2003, 19:57 | #115 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
10.10.2003, 20:58 | #116 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
Даже такой критик методов инквизиции, как Хуан Льоренте, в своем трактате "Инквизиция" признает, что "когда в прежнее время инквизиторы находили, что обвиняемый не сделал полного признания, они назначали пытку". Ни о каком "основном способе" речь не идет. Во многих случаях достаточно было формального отречения и покаяния, как упоминалось выше.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
10.10.2003, 21:02 | #117 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
|
Было еще много других забавных тестов...
А инквизиторов в большинстве интересовала не виновность, а благосостояние жертвы. Хотя иной раз страдали и бедняки... Если умудрялись как-то высунуться. Ведь в основном жертвами инквизиции являлись те, кто хоть что-то из себя представлял. Пусть даже самый толстый, самый красивый, даже самый добродетельный... А насчет того, чтобы инквизиция кого-то выпустила из когтей -- такое бывало только в начальном периоде ее деятельности и в основном в южной Европе: Италия, Испания. А в Германии Вы знаете, что творилось? Вы "Молот ведьм"-то читали? Очень занятная книга. Пособие для практикующего инквизитора. Кстати, Шпренгер был теоретик и богослов, а Инститорис -- практик... Опять же, количество жертв среди ученых, особенно медиков, никак не идет в плюс деятельности этой милой организации. Что до костров -- да, совершенно верно, это называлось "церковь отказалась от подсудимого и передала его светскому правосудию". Но вы себе представляете, чтобы хоть один представитель светского правосудия осмелился спорить с церковью? Я бы с удовольствием еще поговорила об инквизиции -- но, может, перенесем это в другой раздел? Если трагедия Нуменора худо-бедно к сильмариллам отношение имеет (в одном мире дело было ), то инквизиция -- к сильмариллам -- никакого... |
10.10.2003, 21:09 | #118 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
|
Цитата:
Публичное покаяние -- основное наказание??!!! Да в Германии были города, в которых население после визитов инквизиторов уменьшалось на треть. И потом, само по себе выражение "преследование ереси" и какие-то там доказательства по этому вопросу -- это в двадцать первом веке звучит омерзительно и дико! Еретиками были названы Бруно, Галлилей, Коперник! Ересью было названо предположение, что эпидемии -- не кара божья, а природное явление... И я не замечала, чтобы современные очень-очень-очень верующие отказывались лечиться у врачей и чтобы за исцелением от аппендицита припадали к стопам святых! А что пришлось пройти медицине прежде, чем она получила хотя бы право на исследования! Врачей казнили за несанкционированное вскрытие трупов, а санкционированное происходило один раз в три года... |
|
10.10.2003, 21:15 | #119 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.08.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 375
Лайки: 0
|
Еще раз предлагаю перенести дискуссию об Инквизиции в другой раздел. Пригласим туда всех верующих, доблестных защитников инквизиции, всех уверенных, что микробов не существует, что земля не вертится, что ведьмы и вампиры часто встречаются в природе... Ну, и тех немногих агностиков и атеистов, которые здесь попадаются изредка. И вот там будем спорить с цитатами и цифрами!
Хотя, скорее всего, спорить бесполезно. Одни не способны уверовать так, чтобы забыть о фактах, а другие упрямо закрывают глаза на все факты, очерняющие любимый ими институт (церковь, я имею в виду). |
10.10.2003, 21:31 | #120 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
По-моему, если треды и объединять, то только с тем, где обсуждается "ваше отношение к Валар". Там предлагается не любить Валар, потому что из их среды вышел Мелькор, здесь - не любить церковь, потому что в ее истории была инквизиция... Просто впору клуб софистики и ложных посылок открывать...
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |