Христианские мотивы у Толкиена

[Indefinite]

Прошу прощения за спровоцированный оффтопик. Готов продолжить его в другом месте (треде), более для это подходящем.

Возвращаясь к топику.

автор оригинала kagero
совершенно верно - отношение католика к Святым Дарам нашло свое отношение в описании отношения к лембас. У католиков существует культ Святых Даров, если кто не в курсе.

А можно это пояснить более развернуто? Потому что я (возможно, по недостатку знаний) никак не могу найти нечто действительно общее между лембас и Святыми Дарами. Единственное, что приходит в голову, это то, что они сделаны из "хлеба" и способны укреплять волю. Но подозреваю, что механизм укрепления воли в лембас и в Святых Дарах все же различен. Дух и волю может укрепить, например, коньяк. А особое отношение к хлебу всегда было свойственно также и русскому крестьянству, ибо хлеб - всему голова.

[Void]

Интересный текст

[Tick]

Действительно, очень интересный текст.

[Ilana]

..как могло случиться, что верующий, церковный христианин посвятил многие годы своей жизни изобретению псевдохристианской, гностической мифологии и написанию чуждых христианству, соблазнительных "волшебных сказок", которые для многих его ближних - христиан оказались не только не душеполезными, но и откровенно душевредными?

Вы это называете интересным?

Или вот ещё: "Правда, Толкин оправдывался, что допускает два рода магии: добрую и злую."

Почему автор не приводит цитату с оправданиями? Его источники явно полнее моих.

А заканчивается всё, как обычно, выводом про несовершенства католичества. Любому православному человеку, знакомому с "житиями" римо-католических "святых", таких как Франциск Асизский, Катерина Сиеннская, Тереза Авильская или блаженная Анжела, это ясно как Божий день. Как можно серьёзно относиться к выводам на тему книг Толкина, сделанным человеком, который даже католических святых без кавычек упомянуть не может?

Тьфу.

[Void]

А вот здесь обсуждение статьи Предеина. Тоже небезынтересно.

Void
Интересный текст

Это, наверное, такой специфический одесский юмор.

IMHO, по этой статье плачет тред "Перлы цивилов". Правда, с "гностической мифологией" китоврасы таки опередили автора, но и своих перлов есть у него:
---

... название книги "Властелин Колец" есть, фактически, бесовское имя, имя демона, а эпиграф этой книги - это бесовское заклинание.

Такие сцены, как ... цари-призраки, тянущиеся к Кольцу на шее Хранителя, способны навести дрожь и на взрослого человека.

... Кольцо погибает! Но вместе с ним погибает и несчастный Голлум, покаяния и исправления которого так и не дождался христианский читатель.

... чудесные путлибы можно сравнивать разве что с калорийным пищевым концентратом, включающим стимулирующие добавки.

Но следует ли из этого, что детям вообще следует смотреть "Властелин Колец"? ... Не будет ли детям гораздо полезнее знакомиться с действительно серьезными, нравственными, поучительными фильмами: ... "Сибирский цирюльник" Никиты Михалкова, ...?

Что же до Толкина, то он, как мы старались показать в нашем докладе, создал в своем романе достаточно предпосылок, чтобы сделать "Властелин Колец" поводом для "хоббитомании", "эльфомании", "гэндальфомании" и т.д.

... супербестселлер, превративший слово в разновидность наркотика, ...

[Ilana]

И вот ещё очень мне нравится.. Уже просто смешно.

Действительно, Толкин, как и святой Иоанн Кронштадтский, не предпринимал специальных усилий для организации вокруг себя разных нездоровых движений. Но все же Толкина нельзя сравнивать в этом отношении с Кронштадтским подвижником просто потому, что святой Иоанн никогда не давал никакого повода для формирования своего культа.

Ага. "Логика" автора - это нечто.

[Void]

Предеин, безусловно, рассуждает предвзято.

Работа у него такая.

[Void]

А теологические аргументы Предеина, они тоже совсем глупые, да?

[Azor]

Что ж, бывает... Вообще, как-то грустно было читать этого отца Предеина. Это надо хорошо постараться, чтобы извратить смысл до полностью противоположного. Наводит на мысль, что сначала стояла задача - "развенчать", а уж потом, с уже готовым мнением, он все это прочитал (если, кстати, прочитал). В пользу этого говорит тот факт что его не сильно заботили противоречия в собственных аргументах. Он ссылается на письма Толкиена, но он их не читал, это очевидно (к тому же они не приведены в примечаниях). Кстати, если бы он их прочел, то половины "аргументов" пришлось бы лишиться. Не понял ни смысла, ни оттенков, ни глубины - что хотел увидеть, то и увидел.
При желании и наличии соответствующих богословских знаний и иезуитского мышления такому "разбору" можно подвергнуть практически любое произведение, и выжать из него то, что будет нужно. Вопрос техники.

Void, его "теологические аргументы" не глупые, они просто абсолютно не в кассу. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[Marya]

Очень интересная статья. Надо отметить, что начало меня прямо порадовало - никакого искажения фактов, все гладко и разумно... А вот выводы... Конечно, богословскую часть я не могу оценить, но автор не увидел за деревьями очень большую часть леса, который так активно искал. Жаль.

[Freo]

Ох, с чем только не сравнивали Средиземье! Мне даже попалась статья, где Средиземье сравнили с нашим дорогим СССР! Привожу цитату: "Так садоводы и суперагрономы эльфы могут внести в эмблему Братства серп, горняки и металлурги Гномы - молот, а бойцы и защитники родины Гондорцы - пятиконечную звезду, символ многих армий мира. Ой, получается серп и молот со звездой во главе!"
Короче, бред полный! Почему-то нашего человека хлебом не корми, дай поискать всякие там аналогии и двусмыслия!
Что касается христианства - тоже ерунда! Первый вопрос, который напрашивается, если считать Средиземье христианским, то кто здесь выступает в роли Христа? Неужели Фродо? Сомневаюсь....

[Elvellon]

Что касается христианства - тоже ерунда! Первый вопрос, который напрашивается, если считать Средиземье христианским, то кто здесь выступает в роли Христа? Неужели Фродо? Сомневаюсь....

Средиземье - вымышленный вариант прошлого нашего мира, и до Боговоплощения дело просто не доходит. Если угодно, в роли Христа выступает Он Сам.

И почему же ерунда? Ведь что мы имеем в Средиземье - единый благой личностный Бог создал из ничего мир, поселил в нем существ со свободой воли; они пали, в результате чего весь мир исказился; в будущем Бог войдет в мир в виде человека, чтобы исцелить это искажение. На какую религию больше всего это похоже?
Все при необходимости могу подтведить цитатами из Толкина .

В-общем, читайте П. Парфентьева .

[Freo]

Если уж пускаться в подобные аналогии, то с творцом всего сущего Эру можно сравнивать Йегову, но не Христа. Согласна, христианство своими корнями уходит в иудаизм, но главным в этой религии является все-таки Иисус, а не Йегова. Тогда получается, что мир это не совсем христианский, а очень даже ветхозаветный. Так что же теперь эльфов, любимых детей Илюватора, сравнивать с иудеями?

[Freo]

А если эльфы - евреи, то гномы тогда получаются арабами. О Эру, а кто ж тогда хоббиты?

[Freo]

Ну так с кем евреи воюют на протяжении всей истории? С арабами!

[Freo]

Ну почему орки? Арабы - высокоразвитая нация со своей религией, культурой и наукой. Что-то я не припомню, чтоб таковые были у орков

[Azor]

Girl from Rohan

...с творцом всего сущего Эру можно сравнивать Йегову, но не Христа. Согласна, христианство своими корнями уходит в иудаизм, но главным в этой религии является все-таки Иисус, а не Йегова.

Христианство до такой степени "уходит корнями в иудаизм", что не ставит сущностного различия между Иеговой - Богом Ветхого Завета - и Христом, воспринимая Христа как личную ипостась единого Бога-Троицы. Так что это вовсе не два Бога, как ты, кажется, считаешь, а один. Иисус не может быть главным, поскольку Он единосущен Отцу ("Я и Отец одно").

[LaReina del Sur]

Хоббиты - англичане, дунаданы - русские.
Араб - харадрым, да.

[LaReina del Sur]

Кстати, можно вопрос? Почему обязательно к Толкину нужно применять все эти аналогии. Полно писателей-фантастов, которые создают свои миры, населяют их хрен знает кем, придумывают истоию и пр. Но почему-то от них не ждут, что все будет как у Льюиса. А от ТОлкина ждут. И не дождавшись, чувствуют себя разочарованными. Почему, как вы думаете?
Ну, почему никто не пишет об отсутствии христианских аллюзий в творчестве Шекли, Урсулы Ле Гуин, Роджера Желязны и пр? А вот Толкина упрекают - мол, не правильно, не так все было, почему герои не молятся?

Может это от слишком серьезного отоношения к Толкину. Я вот лично ничего этического в нем и не искала. Только чисто "эстетическое", как написано в той статье. И об этом не жалею.
А вы что думаете про это?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Azor
Христианство до такой степени "уходит корнями в иудаизм", что не ставит сущностного различия между Иеговой - Богом Ветхого Завета - и Христом, воспринимая Христа как личную ипостась единого Бога-Троицы. Так что это вовсе не два Бога, как ты, кажется, считаешь, а один. Иисус не может быть главным, поскольку Он единосущен Отцу ("Я и Отец одно").

Божественные Лица реально различны между Собой. "Бог един, но не одинок". "Отец", "Сын", "Дух Святой" - не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: "Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын". Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: "Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит". Божественное Единство Троично.
Катехизис Католической церкви.

[Freo]

LaReina del Sur
А я бы сказала, что русские это не дунаданы, а орки!

Azor
Троица - это один из самых тупиковых моментов в христанской религии. К тому же, с точки зрения иудеев, Бог не может быть триедин!
Если уж брать Арду, Эру - бог-отец, Валар - боги - сыновья(дочери), а где же тогда бог-дух святой?

[Johanna]

Да, че-то ты к русским сурово. Роханщина - это не Рохляндия, часом?

Насчет "тупикового момента в христианской религии" это ты мощЧно задвинула. Не по-детски. Особенно, с точки зрения иудеев.
"Один из самых тупиковых моментов в христианской религии" - это невежество людей, пишущих такие охринительные посты.
Тренируйся уж лучше на Толкине. С точки зрения иудаизма, ага.

[Freo]

Johanna
Роханщина -это Рохляндия, только намного лучше!
Насчет русских - это шутка!! Просто для русских нет места в Арде, ну не тот менталитет!
А что касаемо моего охренительного поста - так это, можно сказать, научных взгляд атеистки, взращенной на марксистских идеях! Просто, у меня тема диплома: "Причины возникновения межрелигиозных конфликтов", вот и приходится каждую религию по полочкам разбирать! Это не я такая злая, это все наука!

[Johanna]

Не, в муравьевском переводе дунаданы точно русские. "Как хорошо за Арду умереть",-/ Рычит бухой наследник Исилдура..." "Всем заткнуться, прошипел Бродяжник и упал носом в землю". По-моему, вполне себе...

[Freo]

Хе, ну если только в КисМуре! Ну там, по-моему, почти половина населения - русские!

[Johanna]

То-то мне всегда казалось, что Арагорн похож на Валерия Приёмыхова А все - КистяМур!

[Freo]

А что, может поискать аналогии и других кистямуровских героев с отечественными актерами?