Фан-Клуб Халдира!

[Silwen]

Вэл, зачем так жестоко? Такииие фотки... я плакала... какие глаза... какая смерть...

Всё ушла рыдать в тёмный угол...

[Laska]

Вэл, все... сдаюсь...
И признаю свое поражение

[Пуп Земли]

Первоначальное сообщение от Valery
Да не было у него страха и от УЖАСА войны и потерь. Была горечь. Горечь того, что так мало сделано. Печаль за своих воинов, но не страх. И, опять же повторяюсь, удивление от неосознанности того, что он умирает и что его воины, на лица которых он посмотрел в последнюю минуту - тоже мертвы.
Халдир - воин и УЖАС войны его напугать не может.

А я под сожалением именно это и понимаю, типа "ой ё, у меня ж дома пара лембасов в духовке осталась!". Шутка! Сожалеет он что так быстро уходит, не успел сделать столько дел.
Одно дело знать что есть смерть - другое ее почувствовать. И гладя на своих мертвых соплеменников он понимает как никогда, что чувствовали они.
А потом. Ну почему воин не может ощущать ужаса войны?! За этим бессмысленным занятием прошло столько времени, которое можно было потратить с большей пользой. Посадить меллон. Построить флет. Родить эльфа.
Блин, жаль в куче людей не было. Тогда еще б я 2 морали приписал:
1) смерть ужасна и для эльфа, и для человека и для орка (ну жаль мне их, жаль!)
2) Хэл понял бы что значит для человека смерть, такая скорая и неотвратимая.
Если б да кабы, да во рту пеклись лембасЫ

[Silwen]

*Утирая слезу* девушки, может о чём-нибудь более оптимистичном поговорим, а? О том, какой Хэл был при жизни... и...и ...* опять пошла плакать*

зы: не обращайте внимания, у меня весссенний авитаминоссссс, дасссс...

[Valery]

Первоначальное сообщение от Пуп Земли
2) Хэл понял бы что значит для человека смерть, такая скорая и неотвратимая.

Эээ, Пуп, а можно с этого места подробнее? А то мне всегда казалось, что Халдир был эльфом Или я опять чего-то не поняла

[Пуп Земли]

Сначала нальем немножко, а то меня без пол-литры никак не понять
Имелось в виду вот что. Эльфы плохо понимают, махровая имха, почему люди так боятся смерть. И вот в момент собственной смерти (Хэл же эльф, этой я еще помню) до него и доходит что есть смерть для человека. Типа, эльф постиг людей. Хотя и перед путем к Мандосу. Единение наций, Саурон рыдает, фэны в истерике, Пуп прописывается в Подстолье. Уф, еще стаканчик
Но это если б в куче были и люди. Но их там не было.

[Elly]

оффтоп:
Cкоро я стану фанатом Пупа

[Valery]

Пуп, ё маё! Ещё пара таких объяснений и я открою твой фан-клуб

Пуп, но я не думаю, что у Халдира, каким его представил в фильме Паркер, была мечта когда-нибудь посадить меллорн и народить себе эльфа.
Он был другим, как бы это правильно выразиться, он был прежде всего воином, воином, который привык защищать свой Лес и свою родину. Мне хочется сравнить его в этот момент с Фродо и Бильбо, слишком много выпало на их долю, чтобы думать о семье и детях. Может сравнение эльфа с хоббитами несколько странно, но я просто хочу объяснить, что предназначение Халдира было совсем в другом. Если на Фро была возложена трудная миссия, то Халдир был прежде всего воином. И удивление в его глазах во время смерти говорит как раз о том, что он её, эту смерть, в общем-то так и не понял.
Ещё раз наливаю

[Laska]

Ну... ... за Пупа!
Я уже поднимаю чарку за этого милого индивидума! Уже записываюсь в члены его ФК.

[Naya]

Девченки вот ссылка на трактовку имен
http://oracle.citylove.org/index.html
Меня кстати назвала брошеной девочкой, Халдира.........Ну в прочем сами посмотрите
ДЕВЧЕНКИ НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ НА МЕНЯ
А еще мне кажется что Халдир не жалел что умирал, он жалел что других эльфов привел на смерть

[Valery]

Ага, а меня назвали "взлохмаченной девчонкой" *размышляет о том, что бы поменять причёску*

Эдит, девочки, вы попробуйте написать латинницей имя Haldir и получится - "красивый голышок"

[Пуп Земли]

Вотс, моя прелесть дожила и до собственного ФК Я - Пуп из Пупов, Эру во плоти, Елиный Валар... эээ, где тут мое успокоительное?

Мне думается, что всю долгую жизнь эльфу быть воином как-то плохо. Такая долгая жизнь и только воин? Вэл, ты меня на мысли о муравейнике наводишь, где рожает только один представитель, а остальные жрачку носят и охрану несут. Тешу себя надеждой, что Халдир еще успевал песенки петь, танцевать... вести обычную эльфийскую жизнь, зарабатывая на кусок лембаса охраной границ. Я Терминатора люблю, и даже очень. Но этоко не в ВК. Как всегда Имха колосится, цветет и пахнет.

[Valery]

Пуп, а ты думаешь почему я "Гарем Халдира" открыла? Да потому что ну никак не могла смириться с такой трактовкой Паркером Халдира.
Мне самой хотелось, чтобы он несколько более...ммм...не знаю как правильно выразиться...ну человечнее, что ли был, мягче. Обладал всеми известными достоинствами, но и слабостей тоже был не чужд.
Но это - только наше представление о нём и наше желание. В фильме этого нет. Поскольку нет там у Халдира иных желаний, кроме желания защитить свой Лес, нет иных мыслей, кроме мысли защитить Средиземье.

[Naya]

Пуп не зря же ты такой эгоист
Будете создавать ФК позовете и меня .......
Я пупы люблю

[Тин]

эхх, по повду смерти - полностью согласна с Вэл: Удивление и бессмысленность случившегося... Но не будем о грустном! У нас в Гареме самый настоящий, живой, добрый, веселый, любящий, иногда сердитый и расстроенный Халдир!!! Люблю я его, люблю!!!

ЭДИТ: а в значении ников меня перевели "красивая бисексуалка". вот и верь после этого людям

[Бетси]

Всем привет!
Я очень долго не была, зато за это время попробовала собрать воедино все мысли о Халдире и некоторые рассуждения других людей о нем... почитайте.


О ХАЛДИРЕ

Создавая эльфов, Толкин задумывал их как особенную расу. Самую лучшую. Эльфы появляются на земле, когда она еще совсем юная и не успела поддаться злу. Они видели Арду такой, какой людям ее не увидеть, потому что она уже изменилась.
Что же удивительного в том, что эльфы чувствуют свое превосходство над другими расами? Они к тому же являются и самой древней расой из Детей Илуватара. Им известно гораздо больше, чем всем другим. Их учили валар, они соприкоснулись с великими знаниями тайн мира.
Халдир - эльф из Лориена, где живет великое прошлое эльфийского народа. И та самая пресловутая надменность, про которую говорили очень многие, есть не надменность, а просто умудренность опытом, которая присуща эльфам. Крейг Паркер, судя по интервью (это интервью представлено здесь на форуме, надо поискать где-то в начале), серьезно работал над этой ролью, и представлял себе Халдира именно таким - существом, прожившем огромное количество лет, знающим очень многое. Халдир знал совсем другие времена, и он видит, как все окружающее изменилось. Он помнит то время, когда эльфы жили в мире и покое. И поэтому его настороженность по отношению к предполагаемым врагам вполне понятна и естественна.
К тому же Халдир встречается Хранителям не просто так - он охраняет границы Лориена. Его внимательность вдвойне оправданна. Вне его личного отношения к кому угодно, к гномам, людям и так далее, он просто обязан проявить бдительность, ведь на нем лежит огромная ответственность! А если сравнивать с книгой, то в фильме даже сглажены многие острые моменты, за которые недоброжелатели могли бы еще сто раз упрекнуть Халдира. К примеру, его требование завязать глаза гному. Если бы этот момент был снят, я уверена, многие начали бы ставить ему в вину то, что он повел себя опять надменно и презрительно. Хотя - как должен был поступить страж границ, когда он встречается с людьми, которые могут оказаться лазутчиками? Неужели с распростертыми объятиями кинуться им навстречу и сказать: "пойдемте, я проведу вас, куда захотите!"?
Теперь о сцене в ХД. Да, сто тысяч раз звучали упреки, что этой сцены нет в книге. Но скажите, чем она так уж противоречит духу книги? Мне кажется, что ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО непохожего на замысел Толкина здесь нет. Конечно, можно сказать: "раз нет, значит, нет, и спор окончен". Но в таком случае я возражу: если Толкин, к примеру, не описал все слова Арагорна, Леголаса и Гимли, когда они гнались за Урук-Хаем - конкретно, по репликам - значит, они все время молчали? Добавление реплик в этой, предполагаемой, сцене тоже будет названо отсебятиной и вмешательством в замысел Толкина? Когда экранизируют книгу, всегда приходится что-то додумывать и добавлять, а что-то убирать, потому что у кино и литературы разные художественные средства выражения, разные языки. И для адаптации книги в фильм (или наоборот, когда книга пишется по фильму) всегда что-то изменяется.
Могу предположить, что сцена в ХД вполне правдоподобна. Теперь посмотрим на Халдира.
Ни один герой, наверное, не получал такого количества упреков в гордости и надменности, как их получил Халдир. Но чем его поведение неоправданно? Разве он ОБЯЗАН любить тех, к кому пришел? Возразить можно и здесь: "если он пришел им на помощь, то должен любить или хотя бы сочувствовать". Сочувствовать - да, но вот любить - совсем не обязательно! Это не значит, что Халдир ненавиди т и презирает людей, дело тут в другом. Прежде всего, Халдир - воин, у него есть, по-человечески говоря, командир. Ему приказали идти на войну - и он идет. И, к тому же, я не думаю, что Халдир прямо так уж презирает людей. НЕ ЛЮБИТЬ и ПРЕЗИРАТЬ - совсем разные слова и имеют совсем разное значение. И к тому же он верен чувству долга. Когда он говорит, что в прежние времена люди и эльфы сражались вместе, чувствуется, что он идет в бой и за память о прежних подвигах, о прежних героях, которых очень уважает.
Здесь надо сказать несколько слов о характере Халдира.
1. Да, он гордый эльф; а что плохого в гордости? Разве чувство собственного достоинства - плохое чувство?
2. Он очень ответственный, серьезный, если ему поручили охрану границы. На такую службу первого попавшегося не пошлют. Да и быть предводителем войска эльфов тоже.
3. Его многие обвиняют в том, что он надменно относится ко всем, кроме Арагорна и Леголаса. А почему, спрашивается, он обязан всех любить? Положа руку на сердце, каждый может спросить себя - достаточно ли он любит всех? И если кто-то может сказать, то он любит действительно ВСЕХ - такой человек может предъявлять претензии. Остальные вряд ли.
4. Одна из главных черт Халдира - благородство. Он рыцарь, настоящий рыцарь - именно такой, про которых писали баллады. В его поведении нет ни одного неблагородного поступка.
Вот, пожалуй, все основные черты характера Халдира, о которых я хотела сейчас упомянуть. И, возвращаясь к сцене в ХД, хочу особенно сказать о сцене боя и гибели Халдира, потому что его характер здесь особенно важен.
Вне зависимости от того, кто ему нравится, а кто нет, он сражается в первых рядах. Это еще раз подчеркивает и его благородство, и верность долгу. Как предводитель, то есть самый главный в войске эльфов, он мог бы занять удобную позицию и только командовать. Но и он, и Арагорн (который по происхождению король!) предпочли кинуться в самую гущу боя, хотя знали, что с их силами он почти безнадежен.
А сцена гибели Халдира - это вообще очень серьезная тема. Чего только не говорили про нее - и что это дешевка, и Голливуд чистой воды, и слезовыжимание! Я не согласна с этим. Конечно, когда герой погибает, всегда можно сказать, что это сделано для воздействия на эмоции зрителя. Но почему бы тогда не сказать то же самое про смерть Боромира? Или как же тогда быть с древнегреческими трагедиями, где погибают почти все герои - тоже обвинить их в стремлении выжать слезу?
Крейг Паркер очень серьезно отнесся к этой сцене. Она, кстати, сыграна без единого слова, что в достаточной степени снимает обвинения в голливудовщине, потому что там обычно герой успевает перед смертью попрощаться со всеми. А в фильме эта сцена сделана без слов, слышен только шум боя и музыка. Из-за этого получается совершенно особый настрой сцены - сдержанного, немногословного трагизма. Практически вся сцена держится на выражении лица и глазах Халдира. Все происходит за его спиной - бой, ранение; в кадре не видно ни как его ранили - мы видим это только по его реакции, когда он вскрикивает и смотрит на руку; ни как ему нанесли смертельную рану - все становится понятно только по выражению его лица. И за это выражение глаз, честно говоря, надо бы дать Паркеру премию. В лице Халдира нет ни страха, ни даже боли; оно сперва удивленное, а потом отрешенное - он уже мысленно переселился туда, куда уходят эльфы. Ему действительно не страшно умирать, потому что совесть его чиста.
Он жил, сражался и умер, как эльф и воин.

* * *
Это краткий обзор, где я попыталась ответить на некоторые обвинения в адрес Халдира и фильма вообще. Конечно, на эту тему можно говорить гораздо больше, но это пока первый опыт.
Благодарю всех, кто прочитал до конца.

[Тин]

Бетси! как замечательно! я это на сайте размещу!!! молодец

[Бетси]

Tineriel, спасибо... Я вообще-то планирую целую серию статей об эльфах вообще и Халдире в частности. По мере появления буду размещать здесь.
А как твой сайт найти? Скинь мне на mail, хорошо? Я тоже туда зайду.

[Valery]

Первоначальное сообщение от Бетси
Но почему бы тогда не сказать то же самое про смерть Боромира? Только потому, что одно придумал Джон Толкин, а другое - Питер Джексон? Значит, описать гибель героя больше нельзя ни одному писателю?

Всё это конечно прекрасно, только не стоит забывать о том, что Питер Джэксон не писал ВК, а снимал фильм именно по книге, написанной Толкиеном.

[Бетси]

Valery, я здесь говорила больше о достоинствах сцены, чем о том, чье авторство. Если посмотреть с точки зрения выразительности и актерской игры, то, мне кажется, становится в достаточной степени все равно, по чьему тексту это снимается, потому что сцена сама по себе безусловно хорошо сыграна и срежиссирована.

[Valery]

Если опираться на такие рассуждение, то можно воскликнуть : А нафига тогда Джэксон вообще ставил в титрах имя Толкиена? Поставил бы своё и дело с концом!

[Бетси]

Нет, я не согласна. Я пишу именно о трактовке книги Питером Джексоном. Вообще я не очень большой сторонник переделок этой книги (это очень мягко сказано), но раз уж этот эпизод переделан, то наверное, у режиссера были серьезные к этому обоснования. Мне так кажется.
Я же не говорю, что вообще неважно, кто автор. Просто в ДАННОМ случае (в разборе сцены у ХД) я говорю об актерской игре и режиссерской работе. А авторство Толктна оспаривать - я же еще немножко нормальная...
ЗЫ. Хотя когда посмотрю на Халдира - чувствую, что совсем ненормальная...

[Valery]

Первоначальное сообщение от Бетси
Нет, я не согласна. Я пишу именно о трактовке книги Питером Джексоном.
ЗЫ. Хотя когда посмотрю на Халдира - чувствую, что совсем ненормальная...

Тогда может следует несколько пересмотреть, написанное вами в статье? А то истолковать ту цитату, которую я привела выше можно по разному. Получается несовпадение собственного же мнения.

Что касается ненормальности по отношению к Халдиру - сочувствую.

[Бетси]

Valery, я действительно перечитаю, может что-то надо исправить. Спасибо.
А Халдир... Когда я его увидела, я поняла, зачем я смотрю этот фильм. Это самое сильное впечатление за последнее время (очень долгое), оно сродни шоку. И оно не проходит.

[Лилит]

Вот так, живешь, живешь, и не знаешь свою собственную личность. А я всю жизнь считала себя вредной?..... Оказывается я - "веселая любовница". Мда, как раз для гарема

[Silwen]

Бетси, извини, но :

что значит "эльф в лучшем смысле этого слова"? Есть ещё худший, это какой?

"беззвучная сцена... слышен только шум боя и музыка"....?

ПиДжей не писатель... он режисёр.

По-моему, пример с энтами не очень подходит, их речь ОЧ. длинная Дж.Р.Р.Т. просто не смог бы описать весь совет энтов.

ЗЫ: Это я так, мелкие замечания, поправь пожалуйста.

ЗЫ2: А Крейг действительно всю сцену сыграл глазами Но без Толкиена, ПиДжей не поставил бы фильм, и не было бы у нас Хэла.!!


Ещё что-то хотела сказать, но забыла, да ладно.

Про имена: жуть, даже говорить не хочу, ЧТО мне там выдали(даже без цензуры).

[Тин]

Бетси, извини, но в первый раз я бегло проглядела твою статью, а сейчас вчиталась. Все замечания считаю справедливыми.
Несколько моих: не "валары" , а "валар" - это уже множественное число, "судя по интервью" - которому? их было множество... а энты у Толкиена разговаривали... дооооолго... "презрительности".... мммм если и есть такое слово, то... не звучит оно... "военный" - скорее воин...

эххх, простите меня, в следующий раз буду читать внимательнее...
Бетси, исправишь? Размещу обязательно
А адрес нашего сайта у меня в подписи стоит

[Бетси]

Silven, объясняю.
"В лучшем смысле этого слова" - значит, что он на мой взгляд являет собой образец эльфа. Я не думаю, чтобы Толкин считал всех эльфов абсолютно одинаковыми; наверное, есть и получше, есть и обычные (на эльфийский манер, конечно, обычные; я думаю, что у них планка выше, чем у людей). А Халдир - сродни героям древности, образец для подражания. Вот примерно так.
Что касается шума - как раз режиссер и может поставить или не поставить - шум (озвучку эпизода). Писатель ведь может действовать только словом. А режиссер продумывает, где у него будет музыка, где слова, где только шум так далее. Так что здесь, я считаю, речь здесь стоит вести именно о режиссерской работе.
Что касается энтов - это просто пример. Хотя Толкин, если написал "Сильмариллион", мог бы описать и разговор энтов.
И - последнее - "Но без Толкиена, ПиДжей не поставил бы фильм, и не было бы у нас Хэла.!! "
Конечно, не поставил бы. О чем спорить! Почитай чуть выше, здесь, я о том же написала Valery. Толкина я уважаю, это даже слабо сказано. Так что ни в коем случае не имела в виду, что книга хуже или что-то в этом роде.
Надеюсь, на все вопросы ответила?

[Silwen]

Про шум: Я имела ввиду, противоречие: ты написала " беззвучная сцена" и тут же пишешь на фоне шума и т.д. Это было такое маааааленькое замечанице, просто переправь на бессловесную сцену что ли. ( у меня настроение плохое, вот я и придираюсь)

Как раз у Толкиена текст, слова говорят лучше любой музыки, ВК переполнен, даже не образами, эмоциями. А в фильме именно музыка помогает нагнетать те или инные ощущения, и ПиДжей сделал это ОЧ. удачно( точнее Шор) музыка в фильме просто

[Elly]

Бетси, снимаю шляпу Замечательная получилась статья!!! Один момент только... слово "презрительно" я бы заменила на "высокомерно" или "надменно".

Тин, кстати, насчет "валар" - в принципе, ты права. В оригинальном тексте именно так - ед.ч. - "вала", мн.ч. - "валаР". Но в некоторых русских переводах (например, Гиль-Эстель) встречается и множественное "валаРЫ"