Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Laire]

С некоторым запозданием присоединяюсь к хору восторженных воплей и восхищенных вздохов. :-))) Путь продолжается…

Как Сэмолюбка со стажем, очень рада, что Сэмолюбок прибавилось :-) Ант, лучше не на чуть-чуть, а насовсем, разве Сэмка того недостоин? :-);-) Он действительно молодец. Забавно, что в доме Бомбадила он вле себя совсем незаметно, а вот поди ж ты – набрался смелости ради друга меч попросить…
***Вот интересный мне вопрос задали по телефону - почему после Заверти Сэм не выбросил эту тяжесть. Действительно почему?.. Может, надеялся, как надеялись мы?***
Конечно, надеялся, не сомневаюсь даже. И выбросить «эту тяжесть» - это было бы как в Мордорскую расселину Ширские кастрюльки выкинуть… даже хуже. Конец всякой надежды и жирная точка.

Дядюшка Бильбо действительно продолжает проявлять завидную кольцеустойчивость. :-) Странно, ей-богу, что его с Кольцом в Мордор не отпустили… :-))) Странно и то, что здесь Фродо с легкостью готов показать Бильбо Кольцо, хотя в 4-й он чувствовал, что ему не хочется этого делать…

Присоединяюсь к похвалам в адрес Боромира. :-) Но забавно все же читать, что он «король»! Даа… понизил его потом в должности жестокий Профессор, конечно, ему обидно было. :-))))) Однако же, нехорошо как-то королю оставлять свой народ в трудный час и ехать в одиночку за тридевять земель, пусть даже и ради заключения военного союза. Вдруг бы убили по дороге – остался бы Онд без короля… Мог бы послать кого-нибудь. Кто вот там вместо него сейчас в Онде руководит, а? Безответственный король! (ну, надо же кого-то поругать!) :-))))

Про Фолько, Перегрина и Мерри к уже сказанному пока что добавить нечего. Кроме того, что Фолько к Ходоку явно неровно дышит:
***все будет хорошо, иначе и быть не может, потому что с ними Гэндальф и кузен Перри***
Ну, Гэндальфу он польстил, конечно же. :-))))

Кстати, про Гэндальфа никто ничего не написал, видимо, оставили его мне на растерзание. :-)))) Точнее, Пошеенадавателю. А меня Гэндальф насмешил, честно говоря. Вот уж действительно, Горевестник, как его Грима обозвал. :-) И гигантский зловредный Древобрад, кажется, нагнал на него большого страху, по его словам он чуть ли не страшнее самого Саурона выглядит :-)). Впрочем, про свой плен (и про то, как ему удалось из него вырваться) Гэндальф так нам и не поведал…

Выходит, что путь отряда прямиком через лес Фангорн предопределен. И, соответственно, гнусные козни мерзавца Древобрада… Только это как-то не слишком интересно, вроде как Старый Лес, дубль два. Повторяется Профессор. :-)))

***потому что все может измениться, когда они придут назад***
Я тоже сразу обратила внимание на эту фразу. Вспомнился осенний Ривенделл из фильма. :-(
Но вообще эта фраза показалась мне продолжением слов Элронда на Совете:
«Эльфийская магия уйдет из мира, и нам самим настанет пора навсегда покинуть Средиземье». Кстати, в отличие от 4-й, Элронд говорит это более категорично, в 4-й он еще оставляет слабенькую такую, неубедительную – но все-таки надежду: может быть…

Одо… Присоединяюсь к вопросу Зои: Кора, почему тебе кажется, что он непоправимо сломан? Не станет прежним, это да. Он изменился. Но они все изменились, это не то же самое, что «сломан», да еще «непоправимо»… Мне просто хочется надеяться, хотя, надежды, видимо, нет…

А вообще, в целом, эта сцене кажется мне менее давящей, чем в 4-й. Чуть больше надежды на то, что несмотря на неизбежные трудности, вся эта затея может кончиться хорошо…

Юв! Ты меня уморила... :-))))))))

[Andin]

Зоя, мне так кажется. По поводу "оттаявшего". Я, как всегда, лучше чувствую, чем выражаю словами.
Но это во всем: в его смехе, веселых
разговорах, даже когда он помогает всем собраться в опасную дорогу - совершенно другой настрой.
Я вам тут сейчас дичь скажу. Дикую ассоциацию. Смотрели первого "Терминатора"? Помните, каким был Кайл Риз с самого начала фильма? Зажатым, напряженным, постоянно готовым - стрелять, убивать, спасать ценой своей жизни. Солдат. А после ночи с Сарой - все это в нем осталось. Он по-прежнему был готов к гонке, к противостоянию со страшным врагом...Но угрюмость исчезла. Появилась радость. Улыбка, смех.

Вот и Перегрин - будто увидел, что он им нужен, этим малышам-хоббитам. Будто обрел любовь - снова. Он так же четко осознает, что впереди опасный, быть может, смертельно опасный путь. Но его настрой изменился.

[Wotan]

Зоя
насчет Одо... считай, что ты меня убедила
***беру - можно?***
Я разрешаю использовать любые мои высказывания только мне кажется Лайре верно заметила, что-то такое прозвучало еще на совете.
Да, насчет Гимли я тут кое-что нарыл... Его имя вроде бы встречается в Эдде и переводится как "предначертанный небу". Ссылку на источник дать не могу, не помню, где вычитал, так что это надо будет еще проверить...
Это может иметь какое-то значение?

[Verkin]

М-м-м... Похоже мне нравится Боромир... Он как-то вырос в моих глазах. Король, не сын наместника.
Ну, а в Сэме я даже не сомневалась, этот его номер с мечом - просто великолепен!! Чудный Сэм!

Бильбо. Ну про него всё сказано Кольцеустойчивость у него замечательная. Кстати, его слова о кольчуге: **И даже назгульи ножи перед ней бессильны** В четвёртой, вроде как Бильбо не так категоричен, только выразил надежду, что может эта штука отведён назгульи клинки.

Я прощаюсь на две недели, не пишите много!

[Wotan]

Кстати, а почему Бильбо говорит о "назгульих ножах"? Не были бы уместней "назгульи кинжалы" или "назгульи клинки"?

[Manticore]

Зоя, Лайре - про Одо.

Не люблю описывать то, что чувствую, словами... Такая ерунда получается Все равно не то. Но попробую.

Мне Одо теперь видится фигурой в доспехах. И доспехи эти - из мифрила, не пробить. Но между мифрильными пластинами - щели, и самая большая - в области сердца. Поэтому он с одной стороны - кажется, что стал крепче, пройдя испытания. Во многом так и есть. Но с другой - он стал намного уязвимее, так что и сила его, и крепость - бесполезны. Потому что о мифрил иззубрятся мечи, и назгульи клинки, и орочьи стрелы. Но если знать, куда бить - даже оружия не потребуется. Просто несколько слов.

Почему мне так привиделось? Он обиделся на Боромира намного больше, чем сам думает. А Боромир ничего особо страшного или обидного не спросил. Одо в вопросе своей вины не властен над собой, он не перестает себя винить, и от других ждет только "заслуженного" осуждения и презрения. И в то же время такие "заслуженные" слова ранят его в самое сердце.

[Andin]

Кора, молодец!!!!!! Замечательно сказала.

[Yuv]

\Печально\: вот-вот, чувство вины никуда не делось, и не могла деться.

[Zoe]

Юл :-) Ну во-первых, ящик почищен, и смею думать, основательно. Так что жду. :-)
А посмеяться дело святое, и по телефону, и на треде. Но это что - плагиат из Васи - так сказать хихики on и хихики off? :-)
Кстати. насчет бронзовой статуэтки, эт оесли я не ошибаюсь, у Кристи. Убийство графа такого-то. Ммм, ты мысли читаешь?.. У меня в то утро постоянно вертелось в голове "Графский слуга, негодяй и убийца, но как изобретателен!" Но складной меч это нечто. Складной - эк загнула! :-) И в каком месте он должен складываться? Притом, чтобы не сложиться в самый неподходящий момент, например при ударе орку по голове? :-) А насчет сумки - ну не цепляйся. :-) Когда ты в ювелирном магазине получаешь серьезного вида коробочку, не надеешься же в в ней найти перстень таких же размеров. :-)))) И нести надо по диагонали, получается и удобно и не видно. :-)
Но шуму точно было много. Кастрюльный оркестр. ;-)
Но ты права. Меня эта сцена взяла до глубины души, простая и глубокая одновременно. Ни одного лишнего слова, никакой патетики. Просто так - а разве иначе можно?.. Насчет Мерри, ты знаешь, надо подумать. Но насчет самоедства - сейчас опять пристану с вопросами - почему тебе так кажется? И что за поступки в согласовании с внутренним диалогом? Дай примеры, если можно. Прости, что я так настырна, впереди очень сложная работа, но раз уж взялась - сделаю. Но хотелось бы учесть все, что могу. А мармадьюковщина и сейчас от него никуда не ушла, да и нужно ли?.. Пусть будет каким есть - самоуверенным, чуточку ироничным, и совершенно прелестным. :-)
Лайрик :-) Ну кто уморил, так это ты. "Мерзавец древобрад... Козни... :-)" Опять дразнюсь, ты заметила? ;-) Знаешь забавно, хоть ты и права, Сэм очень тихо себя вел в доме Бомбадила (да еще я не поработала особо с этими сценами :-) Но тут набрался смелости. Забавно, я совсем не удивилась, когда отработала эту часть, словно и ждала от него подобного.
И думаю, ты права. Сэм весь - воплощение надежды. Ему надо надеяться, хоть на что-то и постоянно поддерживать в себе эту надежду чем-то материальным - кастрюля, меч... Без надежды Сэм не Сэм. :-)
А Бильбо в этой части как будто недоработан - или мне так кажется?.. Противоречив, и странновато смотрится на фоне остальных. Придираюсь, наверное. :-)
А Боромир - король. В дальнейшем Профессор поправится - королевский сын, наследник, снимая таким образом противоречие. Как видно, тоже заметил нестыковку. :-) А послушай, король в изгнании в четвертой не боялся подвергать опасности свою персону шатаясь неизвестно где? :-) Не те ли привычки перешли? :-)
А насчет Перегрина и Фолько согласна. Фолько вообще на редкость опасная личность, если приклеился - все, не отдерешь, пока не приведет в нормальное состояние. Кстати, в случае с Одо у меня во многом надежда именно на малыша... Поглядим.
А Гэндальфу по шее, кто бы сомневался, вслед за Боромиром. Ох и достанется им, чувствую. :-))) Но насчет плена ты права - ни слова. Даже зацепиться не за что. кусочек видимо никогда не был написан. Впрочем. поглядим еще, загадывать рано.
И насчет Элронда, верно. Беру эту мысль немедленно. Даже не спрашиваю, вот. ;-) С собственным соавтором можно обходиться запанибратски.
А надеяться хочется и мне. И может и вправду, не так уж безнадежна вся затея, и не так обречен отчаянный поход?..
Andin :-) Спасибо тебе за ответ. Прости, что цепляюсь, еще раз повторюсь - чем дальше в лес. тем сложнее работать. В этих условиях ваши мнения, ваши слова становятся все более ценными. И бывает я не слышу некоторых моментов, сказывается привычка к тексту, который сама складываешь и вычитываешь до вдадцать раз. Но ты права-права, и ассоциация с первым Терминатором в точку. Действительно, Перегрин изменился. Не сбросил маску, не показался каким он есть, но именно изменился. Он уже другой, не тот по сути дела закрытый, немного свысока относящийся к непрошенным друзьям рейнджер, что встретился с Гэндальфом и Одо у зеленой изгороди. Другой. И в этом заслуга всех - Фродо - искреннего и беспощадного к себе, Сэма, что надеется и идет до конца, умного и непоколебимо верного друзьям Мерри, Фолько, что мог бы, кажется, согреть и камень, и конечно же упрямца Одо, идущего напролом, против всего, против опасности, о которой даже не имеет представления. Да, таким его и работать дальше...
Wotan :-) ***насчет Одо... считай, что ты меня убедила.***
Спасибо. :-) Дальнейший текст покажет, я думаю. Еще много думаю, придется обсудить.
***Я разрешаю использовать любые мои высказывания только мне кажется Лайре верно заметила, что-то такое прозвучало еще на совете.***
Спасибо еще раз. Да, прозвучало, но ты хорошо сформулировал, и потому мне стало во многом четче видно... Кстати, я всегда даю ссылку на человека - имя или псевдоним. Буду вывешивать постепенно на нашем сайте готовые куски - не сейчас - времени катастрофически не хватает, но думаю, к осени. Заодно увидишь.
***Да, насчет Гимли я тут кое-что нарыл... Его имя вроде бы встречается в Эдде и переводится как "предначертанный небу". Это может иметь какое-то значение?***
Что ты, очень большое, спасибо!.. Имена гномов все из Эдды, это определилось еще в начале работы. Но такой информации не было. Если есть возможность, проверь пожалуйста. И спасибо еще раз.
О "ноже". Моя ошибка, исправляюсь. В подлиннике knife, но думаю, (опять же) лучше уж вести это слово как "клинок".
Verkin :-)
***М-м-м... Похоже мне нравится Боромир... Он как-то вырос в моих глазах. Король, не сын наместника.***
Только из-за титула? :-) Но ты права, он благороден в этом отрывке, не одеждой, не видом - чего стоило королю великойстраны извиниться перед каким-то хоббитом, еще - с его точки зрения еще и предателем - пусть не преднамеренным?.. Смог и это о многом говорит. Хотя нынешний Боромир тоже интересен этот другой...
***Ну, а в Сэме я даже не сомневалась, этот его номер с мечом - просто великолепен!! Чудный Сэм!***
Скажи, кто ты еще так мог. Просто, без рисовки, как будто не может быть иначе?..
***В четвёртой, вроде как Бильбо не так категоричен, только выразил надежду, что может эта штука отведён назгульи клинки.***
Да. Суммирую к своим вопросам об изменении видения, самой интонации текста...
***Я прощаюсь на две недели, не пишите много!***
Ничего, прочтешь! :-) Возвращайся скорее!.. Кстати, письмо тебе убежит уже в воскресенье, обязательно проверь почту!..
Мантикорочка :-) Что давно не видно, как ты?..
***Не люблю описывать то, что чувствую, словами... Такая ерунда получается Все равно не то. Но попробую.***
Прекрасно тебя понимаю. Слова как будто разрушают, классифицируют, это как любимую музыку видеть нотами на листе. Но черт возьми, деваться некуда, не передашь же чувство, тем более через Инет. И получается у тебя даже словами - в самую точку.
***Мне Одо теперь видится фигурой в доспехах. И доспехи эти - из мифрила, не пробить.***
Так, ты Перумова давно читала?
Но если без хиханек, твои слова очень глубоки, и верны во многом. Еще раз повторюсь, я упорно и долго не хотела верить, что любимый герой может испытывать какие-то угрызения совести, может быть потому, что ни его, ни Фродо с самого начала не могла ни в чем обвинить. А вот ты заставляешь задуматься, и задуматься, видимо стоит.
Он глубоко ранен, факт, и эта рана далеко еще не затянулась. Да и не могла, сколько прошло времени, десять, ну от силы двадцать дней, а ведь мальчишку вытянули буквально с того света. Одно вселяет надежду - он уязвим не для врагов - эти ничего с ним сделать не смогут. Он уязвим для друзей, но неужели мы им не поверим?.. Я надеюсь на маленького Фолько, такого чуткого к любой беде, я надеюсь на Фродо, он знает, он умеет видеть глубоко и верно, я надеюсь на непоколебимую дружбу Мерри, на Сэмовскую надежду, на упорство и несгибаемость Перегрина. Дьявол, даже спойлерничать не могу, не заглядывала далеко. Но верить хочется... Это ведь ВК.

[Wotan]

В продолжении темы о Гимли.
Итак, слово Гимли встречается в старонорвежском, оно означает "lee of flame" либо "highest heaven". Также имеется слово Гимле, что обозначает "защита от огня".
То есть мы имеем ГимлИ и ГимлЕ. Прошу заметить эту разницу.
Я порылся в Старшей Эдде, так вот - среди имен карликов Гимли нет. Но зато вот что есть чуть дальше по тексту (Прорицание вельвы, строфа 64)
Чертог она (т.е. вельва) видит
Солнца чудесней,
На Гимле стоит он,
Сияя золотом:
Там будут жить
Дружины верные,
Вечное счастье
Там суждено им.
Как я понял, под "Гимле" здесь имеется в виду холм, на котором после гибели и возрождения мира будет воздвигнута новая Вальхалла.
Далее я заглянул в Младшую Эдду (пер. О.А.Смирницкой). Здесь "Гимле" обозначает уже не холм, а сам воздвигнутый на нем чертог.
Цитирую следующий отрывок:
"Спрашивает Ганглерри: "Где живет этот бог? И в чем его мощь? И какими деяниями он прославлен?" Высокий говорит: "Живет он от века, и правит в своих владениях, а властвует надо все на свете, большим и малым". Тогда молвил Равновысокий: "Он создал небо, и землю, и воздух, и все, что к ним принадлежит". Тогда молвил Третий: "Всего же важнее то, что он создал человека и дал ему душу, которая будет жить вечно и никогда не умрет, хоть тело и станет прахом иль пеплом. И все люди, достойные и праведные, будут жить с ним в месте, что зовется Гимле или Вингольв, ( древнеисландск. обитель блаженства). А дурные люди пойдут в Хель, а оттуда в Нифльхель. Это внизу, в девятом мире."
Как вы видите, в этом отрывке очень сильно христианское влияние. Гимле-Вингольв здесь является Раем.
То есть, вопрос довольно спорный - связан ли знакомый всем нам гном Гимли с названием древнескандинавского рая? Может и нет, но заметьте - Гимли является единственным гномьим именем, которое не взято из списка карликов в начале Прорицания вельвы. Получается странная картина - имя одного из самых значительных гномов является "говорящим". Но ведь "говорящие" имена не свойственны Профессору, он предпочитал брать имена, связанные с мифологической традицией. С другой стороны, даже если мы будем считать, что Гимли, попавший в Валинор, связан с Гимле, то как объяснить, что это имя впервые встречается еще здесь, в третьей, когда Гимли погибает где-то за кадром и попадании его в Валинор и речи нет?
Короче, я в полном недоумении

[Greeetings1]

Zoe, позвони мне, пожалуйста !

[Yuv]

Зоя
Хихиков Васиных я, к сожалению, не видела, увы. И мыслей я не читаю, тут бронза сыграла свое дело. Представила Сэмку, который _незаметно_ для друзей волоком тянет свою сумку в самом хвосте колонны. Все-таки сумка еще та. Уложить меч по диагонали! Вот это да! А может, это футляр от контрабаса был? Дразнюсь, само собой. Понятно, просто длинный мешок, и завернул наш парень все хорошо (где только научился, турист наш дорогой?), только вот тяжеловато оно было. Да что там, очень тяжело. Лошадушки-то не всегда с ними были.
Но каково! Писать кусочек под это:
"Графский слуга, негодяй и убийца, но как изобретателен!"(с)
Зоя, ты юморист. Ну да, Сэмке в изобретательности не откажешь, и чего там – да, слуга. Остальное – опустим за ненадобностью.
А складной меч тоже хорошо. Лезвие выскакивает – и орк готов. Сэм довольно улыбается, остальные с восторгом смотрят на него.
Ой, совсем я разболталась, последние остатки серьезности куда-то исчезли.
Все, серьезно.
Мерри. Моя-моя прелесссть. Одна из них. Импульсивен, проницателен, надежен, предусмотрителен в житейских ситуациях, обладает стопроцентной верой в спутников, немного ироничен (пикировки с Одо не прошли даром), если и самоуверен, то лишь потому, что ему есть в чем быть уверенным (хе-хе, сейчас это и припомним). Вспомним, кто же это с удовольствием сделался зачинщиком памятного заговора, кто все подготовил, да так, что никто ничего и не заметил кроме самих заговорщиков? Кто заглянул в книгу Бильбо и увидел действие Кольца? Кто «нахально» вызвался провести всю компанию через «страшный-ужасный» лес и почти преуспел в этом? Кто однажды в Бри пошел погулять в гордом одиночестве, пока Фродо показывал фокусы с исчезновениями, и умудрился одним глазком заглянуть в ту самую «dark water», хоть никто на это обычно и не особо обращает внимания? Но скажу о том, что наводит на мысли о самоедстве. Начиная с Крикхоллоу, Мерри, который всегда ровно держится и кажется спокойным, выплескивает внутреннее напряжение импульсивными поступками. Швыряние ключа не является хоббитским спортом, а резкий уход от прямого взгляда вообще несвойственен тому, у кого нет никакой тяжести на душе (отворачивался Мерри от собеседников несколько раз в течение повествования). При этом остается вежливым и приятным в общении с друзьями. Создается ощущение, что он постоянно думает, что мог бы повести себя в ситуации с Одо по-другому, более того – что должен был, и это как-то мешает ему в реальных поступках, и тут опять же, с мечом. И рад, что кто-то подумал, и вновь готов съесть себя за то, что опять поступил неправильно. Вот такие наблюдения.

Wotan
Похоже, имена в ВК действительно _символизируют_. Возможно, это невольные ассоциации, однако и у меня сложилось два и два, правда, в отношении другого героя. И, вероятно, JRRT просто пробовал слова и названия "на вкус", как гурман, а так как он и точные значения знал и в красивом звучании разбирался, то в конечном итоге имя оказывалось у наиболее подходящего героя, слегка формируя и собственно характер и путь героя. Хотя, это скорее предположение. Если вспомнить коня с именем Арагорн, то... у меня, например, и тут возникают разные ассоциации.

[Wotan]

Зоя
я сделал все, как ты и просила, только ПМ-ку отправить уже не смог Так что пишу в теме
Так что мой ЖЖ открыт www.livejournal.com/users/votan/ Это, кстати, и всех остальных касается - прошу заходить и чувствовать себя как дома Только вот еще не знаю, что я там буду писать...

[Безумный Алекс]

Привет всей честной компании,
я обхаживаю ХА уже месяца два, но сам что-либо написать решил только сейчас: сначала пришел сюда и начал читать тред с самого начала (дошел примерно до одной трети), потом отправился к фанфикам, баловался "Последним Героем" и прочими застекольщиками; потом вернулся сюда и стал читать уже с конца (еще не дошел и до середины)... Впечатление в трех словах: НУ И НУ!!! Ну, Огонь-в-Хрустале, ну, потрясли, такой масштабной, шикарной, а главное - концептуально встряхивающей работы я, пожалуй, не видел ни на одном форуме, на которые заходил!.. "Арагорн - хоббит"... единственный раз подобный шок я испытал, пожалуй, только нарвавшись на самый первый сценарий "Звездных Войн" ("Входит Хан Соло, зеленый инопланетный монстр с бородавчатой кожей" - бедный, бедный Харрисон Форд!); испытал и слегка успокоился, только уяснив, что хоббит, строго говоря, все ж таки не Арагорн... Думаю, вам уже сообщали, что этот тред - лучший во всем Совете, так вот - присоединяюсь руками и ногами и с нетерпением жду продолжений!
Теперь, впрочем, изложу свою главную мысль; может быть, вам покажется, что она ложится "не в масть", да и вообще отдает ересью, но ладно, рискну. Здесь идет разговор о ПЕРВЫХ версиях ВК - а не стоит ли подумать над тем, что наша, всем известная, могла быть НЕ ПОСЛЕДНЕЙ? Да, однажды Дж.Р.Р., наверное, сказал себе: уже седьмой десяток на дворе, если я не закончу с ним сейчас, то уже не закончу никогда! И он, как тогда был убежден, закончил ВК и сдал его в печать... но ЗАКОНЧИЛ ли он его? Вообще, можно ли в принципе закончить такую книгу?
Поясню подробнее: каждый пишет, как он слышит и дышит, и Профессор не исключение. В каждой из редакций, как в сложнейшем наборе призм и линз, преломлялся, отражался, трансформировался наш якобы "единственно-реальный" мир и его события; вот первая - еще плоть от плоти "Хоббита", еще все более-менее хорошо, ешь себе и пей, веселая прогулка; вторая - самый конец 30-х, беда уже приближается вплотную, игрушки явственно кончились; третья - 40-й и 41-й, Англия висит на краю бездны, отсюда и ее "обнаженные нервы", души светлых существ, вспарываемые великой мукой и великим искушением до самого дна своего; наконец, нынешняя - война была страшной, но она закончилась, мы были вместе и победили, можно наводить новые и новые мосты к "Сильмариллиону", откуда в ВК придут высокие эльфы и отважные люди, и оттенят и поддержат безнадежный и победоносный путь малышей чисто героико-эпической работой, Хельмовой Крепью и Пеленнорскими полями, и конец истории будет хоть и печальным, но все же счастливым... но последний ли это конец?
Ведь у нас был не только 54-й, у нас был еще и 66-й, и ВК был переиздан заново... а если представить себе невероятное - что не понес бы Толкин написанного в начале 50-х Коллинсу (а потом и Аллену с Анвином), решил бы -ждали читатели "продолжения "Хоббита"" пятнадцать лет, подождут еще десяток - что бы случилось тогда? Ведь за указанный выше период за профессорским окном были и Карибский кризис, и выход в космос, и много еще чего... Можно ли, я спрашиваю вас, не только проследить эволюцию ВК с первой редакции по четвертую, но и попробовать на основании сопоставления их всех предположить, какова бы могла быть ПЯТАЯ, в нашем мире не существующая... но вполне могущая быть где-то еще! Что вы на это скажете?

P.S. Может быть, задаю бестактный вопрос, но Зоя - это один человек или несколько? (получилось почти как в анекдоте про Арагорна, "я подозреваю, что вас все-таки один хоббит") В ряде постов она говорит о себе в третьем лице, вроде "Зоя писала", "Зоя была потрясена" и т.п. Как бы разрешить эту маленькую загадку?

[Andin]

Алекс , привет тебе
Зоя - одна-единственная, и нам повезло, что она у нас есть
Порассуждать - это интересно Хотя мне кажется, что "ВК" все же закончен. И если и продолжая историю хоббитов, Толкин вряд ли стал бы переписывать "ВК" заново. Возможно, придумал бы повесть о мире хоббитов и людей - после ухода эльфов...

Только:

Здесь идет разговор о ПЕРВЫХ версиях ВК - а не стоит ли подумать над тем, что наша, всем известная, могла быть НЕ ПОСЛЕДНЕЙ?

мне кажется, такие размышления разве в порядке "факультатива" Все же меня на этом треде в первую очередь интересует сейчас именно третья редакция...

[Keil]

Как всегда, собираюсь с мыслями где-то в конце, но пользуюсь, что всё равно пустят ;-)))

Да, здесь Боромир впечатляет. Только слова: «...вернется к себе в страну, чтобы биться с орками до конца, как делал всегда, и не знал другой цели» - последнее как-то упрощает Боромира. Словно долг – биться с орками и защищать страну – вытеснил всё остальное. Хотя, да, я преклоняюсь перед его смелостью.

И кольцо. Это же жутко видеть каждый день Мордор и биться почти без надежды. Никакой надежды не хватит каждый день просто видеть такое, не то что драться. Меня пробирает от одного только представления. И тут Кольцо, чем не возможность закончить, наконец, эту войну? Победить врага и неважно чьим оружием. Реальная возможность... Разбить его, а потом кольцо можно и уничтожить, если оно настолько опасно...

А ещё в этих, что привела выше, словах какая-то горечь, и упорство, и безнадёжность. Словно война никогда не закончится, и долг - биться вопреки этой безнадёжности, упорно идти к призрачной победе. И надеяться-то не кого. Кроме как на себя... И наличие Кольца ничего не меняет, если конечно, не использовать его в этой войне.
А может и наоборот вскоре послужить Врагу. Но и тогда останется призрачная надежда на победу...

А может, я это всё просто вдумала в слова?

***Ты ответил за меня, друг Боромир. – заговорил вдруг лорд Элронд. – И думаю, ты понимаешь, что никакой военный союз невозможен, точнее, он обречен еще до того как будет создан – пока не уничтожено Кольцо.***

Ррр! Всё им обречённость предсказывать! Ага, поход двух хоббит в Мордор тоже обречён, если разумно рассуждать!
Но эта «безeмная надёжда» всегда остаётся! ;-)))))

А вообще... просто тут меня на ассоциацию с Сильмом пробило. Отсюда и реакция на т.н. обречённость союза. Борьба эльфов в Средиземье с Морготом тоже была обречена, с самого начала. И любой военный союз был обречён, любое сопротивление.

У меня какое-то двойное восприятие эпизода. Я одновременно воспринимаю слова в контексте сцены, а одновременно помню, что в ВК4 Элронд (кажется ) говорил, что если Враг двинется на них, то останутся лишь маленькие островки сражающие с полчищами Саурона. А параллельно вижу, как в Сильме и произошло то, чего герои ВК так не хотели и опасались, как после Битвы Внезапного Пламени Моргот прорвал оборону, Химринг, Предел Маэдроса, стал этим самым островком, со свех сторон окружённым врагами. А после Битвы Бессчётных Слёз вообще не осталось сил для нового союза. И никакому военному союзу не удалось победить Моргота. Похожая участь постигла бы и Средиземье в ВК. В Сильме словно показан возможный вариант развития событий.
Только здесь Элронд оговаривается – «пока не уничтожено Кольцо», а в Сильме просто, ещё в пророчестве Мандоса, говорилось, что не победить им Моргота, никогда (Но всё равно пошли, вопреки пророчеству, ха!).

А в этом кусочке вторая часть такая тёплая, светлая, с первых же слов... Спокойная и вся в золотистом свете листвы, мягком, уютном... И рассказ далее о шрамах, ожогах вопринимается как неприятный сон или напоминание.

И Перегрин здесь, как верно подметила Андин - оттаявший, словно светится – таким же светло-золотистым светом.

*** но сейчас на поясе старшего кузена висел длинный меч – подарок самого Элронда,***

Гы )) А чем потом станет... ))

А Сэм молодчина! Не ожидала от него такого, совсем не ожидала!
И мне тоже видится в Мерри самоедство. И ему сейчас очень стыдно, наверное, перед Одо. Как это так, он, близкий друг, и не сообразил?

Насчёт положения Гондора.
Я прямолинейно представила, что если Онд отгораживает собой Мордор, то значит, стоит ровно посерёдке перед ним )))), а за ним, подальше, уже другие земли )).
Далее он у меня проассоциировался с Пределом Маэдроса, перед которым тоже «не было ни гор, ни реки, чтобы ослабить натиск». Насчёт реки – мне представлялось, что река протекает через сам город, но (как бы сформулировать?) перпендикулярно Мордору и если есть крепости, то они находятся примерно на одинаковом расстоянии от Мордора и - как и в ВК4 - по обе стороны реки.
Хотя я ничего не понимаю в том, как надо строить и наверное, если река будет находиться перед Ондом, будет лучше. ))

Wotan, насчёт Гимли-Гимле очень интересно!

Алекс, привет и добро пожаловать! ;-)
А мне кажется, что в ВК4 уже нечего вносить, т.е. какие-то принципиальные изменения в пятой вряд ли должны быть. Хотя... может, ещё что-нибудь появилось бы ;-)))

[Wotan]

Безумный Алекс
добро пожаловать в нашу компанию!

[Zoe]

Юльчик :-) ***Хихиков Васиных я, к сожалению, не видела, увы.***
:-)))) Это кто же из нас юморист?.. Хорошо что Вася сюда не заходит. :-) Нет, я имела в виду moderation on и moderation off. Проассоциировалось, понимаете ли. :-)
***И мыслей я не читаю.***
А жаль. ;-)
***Представила Сэмку, который _незаметно_ для друзей волоком тянет свою сумку в самом хвосте колонны.***
:-))))) Главное. чтобы было незаметно. Кто бы еще так сумел?.. Но за футляр от контрабаса мой кот с тебя взыщет, так и знай. Без сметаны не впустит. :-)
***Но каково! Писать кусочек под это:
"Графский слуга, негодяй и убийца, но как изобретателен!"(с)***
Юльчик!.. Ты меня сегодня уморишь. А все весна, у народа мозги набекрень, и договариваются обычно солидные и спокойные девицы до крашеных котов, стрел в капусте и подсчета… ммм, не будем говорить чего. :-) А теперь еще это на закуску. :-) Нет, само собой, никакого отношения к переводу эта ассоциация не имеет. Просто подумалось приблизительно за час как читать тебя. :-)
***А складной меч тоже хорошо. Лезвие выскакивает – и орк готов. Сэм довольно улыбается, остальные с восторгом смотрят на него.***
Или так. Меч складывается пополам стукнувшись об орчью голову. Орк озадаченно почесывает свежую шишку и пытается понять, что это было. ;-)
***Ой, совсем я разболталась, последние остатки серьезности куда-то исчезли.***
Пусть себе, так даже интересно. :-)
Знаешь, мне остается только согласиться насчет любимого героя. Да, таким Мерри был еще в первой и таким остается - хоть стал взрослее, выдержанней, мягче. Но Мармадьюк он Мармадьюк и есть, и осталась в нем эта авантюристичная жилка - и заговоры устраивать, и гулять в одиночку в Бри (а вспомним, как он выслеживает всадника в первой-третьей!) И заглянуть в dark water одним глазком, не дай Бог бы повернулось иначе... И ты права-права-права, вот еще одна ассоциация, которая без твоей помощи не обратила бы на себя внимание. Верно. You cannot be here - you are dead. Все правильно. Ох, взялась я опять спойлеры разводить... Надо будет кончать с этим. Все-таки Гэндальф!.. Начну сейчас вслед за Лайриком выстраивать знаки верхнего ряда. Зачем он затеял эту дикую историю, от которой никому не стало лучше - наоборот?.. Задело всех, вот и Мерри тоже не остался в стороне, хотя и сопротивлялся дольше всех - вспомните Крикхоллоу. А отворчаивается он дважды - от двойников. Да, это важный момент... Будем смотреть дальше.
В отношении имен - это к Лайрику. :-) Насколько я могу понять, для героев ВК имена идут или из Хоббита, или из мифологии (второстепенные большей частью персонажи) или действительно - как у меня (хе, не умру от скромности) звук плюс ассоциация с характером. Как-нибудь расскажу, как подбирала имя для одного особо убийственного персонажа. :-)
Не успеваю немного, опять продолжение следует.

[Безумный Алекс]

Доброго всем дня (утра, вечера, ночи - ненужное зачеркнуть), я снова здесь.
Zoe, большое спасибо за внимание ко мне и моей идее. Сразу отвечаю на вопрос - я ни в коей мере не тот Алекс (тот, наверное, был просто Алекс, а не Безумный), иначе бы не задавал подобного вопроса. Впрочем, независимо от того, готов принять даже и по шее, особенно если взять для этого неоднократно поминавшийся Пошеенадаватель (в самом деле, его уже пробовали на Гэндальфе, Элронде, еще на ком-то - в подобной компании лестно оказаться каждому, все равно что ударом меча быть посвященным в рыцари. Западные...)
Уважаемая (или уже дорогая?) Andin, присоединяюсь к поздравлениям (лучше поздно, чем совсем никогда, правда ведь?). Желаю вам (или тебе, быть может?) трех вещей: мудрости, энергии и игристого сияния, а уж как и в каком сочетании ты (вы?) их будешь применять, зависит от обстоятельств...
Теперь о деле. Все уже, наверное, догадались, что мой плач Ярославны об отсутствии еще одной редакции ВК был процентов на восемьдесят инспирирован теми хоббитами, которых мы лишились вместе с отправленной в корзину третьей версией. В существующем ВК, полновесно и всеобъемлюще уже пустившему корни во всю многослойную и многотысячелетнюю историю Средиземья, хоббиты вынужденно... как бы это выразиться поизящнее... осильмариллионились, что ли, они уже с самого начала несут в себе некий заряд "высокой героики"; им может быть очень больно и очень страшно, но при всем при том не настолько страшно и больно, чтобы лишить читателя чисто сказочной уверенности, что "в конце все будет хорошо". В третьей же этого нет. Хоббиты здесь - дети, безжалостно брошенные под ноги смертоносной мучительствующей машине, и никакой поблажки читателю здесь не дают (вспомним еще раз, когда Толкин писал третью редакцию). Сцены с Одо, его пленом у назгулов, его возвращением, его переживаниями - вообще изумительный шедевр с несравненным накалом... перед нами ребенок, которого мучили и унизили, которого сломали, но сломать все же не смогли, который, с точки зрения некоей хорошо знакомой нам (мордорской, быть может?) морали, предал своих боевых товарищей ("у нас нет военнопленных - у нас есть предатели!") и был прощен от чистых сердец за все, который гибнет - и МОЖЕТ погибнуть - на наших глазах и который все же спасается от гибели (КАК бы это смотрелось на экране, господи Боже и святые угодники!)... И что же в результате мы имеем? Одна половина Одо слилась с маленьким Фолько и образовала привычного Пина-Перегрина (так обворовавшего будущего Арагорна...), хоть и ребячливого, но тоже уже "по-сильмариллионовски" победоносного хоббита, а вторая половина забрала с собой тело и усохла до Фредегара нашего, пардон, Боббера, которому от всех назгулов и их ужасов остался только эпизод с ночным нападением на Крикхоллоу и забегом по полям (но как же все же это лихо было читать тогда, в "немного сокращенном" Кисямуре, в начале восьмидесятых! Мне десять лет, за окном зимний вечер, ватное одеяльце греет животик, светит ночничок, "Глухо было в Кроличьей Балке. Толстик Боббер приоткрыл дверь и осторожно высунул нос... Он всмотрелся в туманную тьму и увидел, что калитка сама собой беззвучно растворилась - а потом захлопнулась..." УУУУХ!!!). Хотите как хотите, а такими сценами наш дорогой Дж.Р.Р. разбрасываться просто не имел права!
Кстати, в вышесотворенном абзаце просмотрелся и ответ на замечание Keil, высказанное ей по поводу моей гипотезы. Да, вносить, скорее всего, в ВК нечего и некого, а вот слить или расщепить некоторые сцены и некоторых персонажей - вполне!.. В дальнейшем я еще выскажу более конкретные идеи на этот счет (ну, если, конечно, не возьмут Пошеенадаватель и не принудят отречься от ереси под страхом защекотания...)
С нетерпением жду продолжения, хочется посмотреть, как поведет себя Боромир и чего тут от него ждать. С жестоким и безжалостным Древобрадом, отдувающимся за Сарумана, да и за Старый Вяз в какой-то степени, тоже любопытно переведаться словечком-другим...

[Emi]

Лично я знаю только про Новую тень http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...e/4thage.shtml
Или есть что-то ещё?

[Andin]

Эми, интересно!!! Спасибо за ссылку
Правда, я сначала решила, что сейчас увижу рассказ с теми, любимыми персонажами 3ей редакции...
Не знаю, быть может, возрождение старого зла было бы все-таки нарочитым? Хотя и Гендальф предупреждает об этом, но все же...

[Laire]

Так... возвращаясь чуть-чуть назад. :-)Поразмыслив, соглашаюсь с Мантикорой, насчет чувства вины у Одо. И, Кора, ты очень здорово написала про доспехи, так прямо и стоит перед глазами - Одо в мифриле. :-) Нет, я серьезно на самом деле.
Да, видимо Одо никак не может себя простить. А ведь это самое сложное - для того, у кого есть совесть, конечно - простить самого себя, даже если вина не так уж велика.
Для меня удивительно, что Фродо смог это сделать. Я бы, пожалуй, меньше удивилась, если бы Фродо мучился угрызениями... А так - словно он совсем забыл обо всей этой истории в Крикхоллоу. (Нет, я это не в упрек Фродо пишу!)Может, это еще потом, позже где-нибудь проявится?..
Но когда Фродо все же так и не смог простить себя (хотя никто его не осуждал, совсем наоборот) - так это в 4-й, после Ородруина. Что-то похожее есть ... Снова двойники похожи и не похожи одновременно. :-)
Но я согласна и с Зоей, что прошло не так уж много времени, с тех пор как Одо выздоровел. Да и вообще, надеюсь, он себя еще покажет. :-) (Слова типичной Одолюбки, куда деваться!)
Ну и главное - что они все сейчас ВМЕСТЕ.

Зоя,
***А Бильбо в этой части как будто недоработан - или мне так кажется?.. Противоречив, и странновато смотрится на фоне остальных. Придираюсь, наверное. :-) ***
Насчет "недоработан" - не знаю, трудно мне судить... Но то, что противоречив и странноват, это точно, мне давно так кажется. Вообще, здесь, в третьей, такое чувство, что Бильбо еще на что-то потенциально способен, словно, в отличие от 4-й, он не до конца выработал свой ресурс (ох ты, господи, ну и слова, самой смешно :-)))), - три дня переводила занудный технический текст, кажется, это сказывается... )
В общем, в 4-й он более выдохшийся. :-)

***А послушай, король в изгнании в четвертой не боялся подвергать опасности свою персону шатаясь неизвестно где? :-) Не те ли привычки перешли? :-)***
Ну, все-таки, одно дело когда ты король без королевства и с весьма туманным будущим - у тебя гораздо меньше ответственности, чем у короля с реальными подданными, реальным королевством, да еще в состоянии войны. И даже - кстати говоря - меньше, чем у королевского наследника (если он единственный - а я полагаю, что в 3-ей так оно и есть, потому что, насколько я помню, Фарамир появится гораааздо позже, и простите, если это спойлер:-))
В любом случае, не пристало единственному наследнику "шататься неизвестно где" и без охраны, вот. В общем, по шее. :-))))

***Беру эту мысль немедленно. Даже не спрашиваю, вот. ;-) С собственным соавтором можно обходиться запанибратски.***
Ну конечно, без вопросов! :-))) ;-)))

Алекс, привет, добро пожаловать, присоединяйся к нашей развеселой компании!
:-) ;-)
А то что Зоя - это один человек, а не группа товарищей - могу удостоверить, ибо имела счастье лицезреть воочию. (И, надеюсь, не в последний раз.) :-)
Насчет "пятой редакции"... Я конечно, не писатель, но есть у меня подозрение, что нельзя бесконечно писать одну книгу. Либо все-таки допишешь ее до конца, либо бросишь. :-) Мне кажется, что после 4 редакции (уж не знаю, что за магическая цифра - четыре) :-) книга все-таки обрела законченность. И точка в конце была просто необходима. После точки книга стала жить как нечто целостное, и эту целостность не могут разрушить ни фанфики, ни продолжения... ни фильмы :-))). Что было бы, если бы по какой-то причине Профессор не отнес ВК в издательство? Ну, может быть, из своего обычного стремления к совершенству, он бы еще правил кое-какие мелочи, дописал бы эпилог, послесловие или еще что-нибудь, но я не думаю, что он вернулся бы к началу и стал все переделывать. Все-таки, как мне кажется, 1-4 редакции - это стремление к целостности, нащупывание пути к ней методом проб и ошибок. Пятая редакция начала бы разрушать. И не случайно Профессор не стал переписывать еще раз начало, хотя сам признавал, что по стилю и по звучанию 1 книга сильно отличается от дальнейшего текста. И не случайно все попытки Профессора дописать эпилог или продолжение ни к чему толковому не привели.

______
Насчет Гимли и других имен - непременно выскажусь чуть позже, только не здесь, см. ЖЖ.:-)

[Laire]

Хмм... отправила свой пост прежде чем прочитала пост Алекса. И было мне 5 минут очень здорового смеха, за что тебе, Алекс, огромное спасибо! :-)
Мало того, что сыскался человек, готовый смириться с пошеенадаванием, так еще и перлы какие!
Однако же, Пошеенадавателем не щекотают, а исключительно дают по шее, что и явствует из его названия. :-) ;-)

Но вот это просто шедевр:
***а вторая половина забрала с собой тело и усохла до Фредегара нашего, пардон, Боббера, которому от всех назгулов и их ужасов остался только эпизод с ночным нападением на Крикхоллоу и забегом по полям***
:-))))))))))))
Бедный Зоин котик... Алекс, ты скоро разоришься на сметане. :-)
Хотя, принимая во внимание комплекцию оного Боббера, скорее не усохла, а наоборот. :-)))

Но, кстати, детские воспоминания от чтения сильно обкусанного Кистямура у меня точно такие же! :-)

***КАК бы это смотрелось на экране, господи Боже и святые угодники!)... ***
Ну а это - соль на раны несчастной Одолюбки... :-(((((((

В общем, продолжай в том же духе, и "более конкретные идеи" высказывай, интересно.

[Andin]

Лайре, ну Толстик в итоге именно что усох После Исправнор-то

[Laire]

Ну, если так рассматривать... :-))) да, после Исправнор действительно усох. Впрочем, не сомневаюсь, что он быстренько отъелся вновь. В целом для него усохшее состояние не характерно. :-)))

[Yuv]

Зоя

***Но за футляр от контрабаса мой кот с тебя взыщет, так и знай. Без сметаны не впустит. :-) ***

Любитель сметаны опять отправился под стол? Тяжела жизнь кота переводчика.

А этого мы так не оставим:
***Или так. Меч складывается пополам стукнувшись об орчью голову. Орк озадаченно почесывает свежую шишку и пытается понять, что это было. ;-) ***

Тогда Сэм вынимает из-за пазухи сковородку, из штанов – дубинку, и молотит орка по чему придется. Орк полностью раскаивается в своем плохом поведении, обещает посадить рощу деревьев и больше никогда не есть мяса.

***Знаешь, мне остается только согласиться насчет любимого героя. Да, таким Мерри был еще в первой и таким остается - хоть стал взрослее, выдержанней, мягче.***

Очень похоже на то. Кто тут насчет «пугала огородного» в фильме говорил? А все хвосты-то в Ранних. Мармадьюковщина в исполнении некоего Дома.

***Надо будет кончать с этим. Все-таки Гэндальф!.. Начну сейчас вслед за Лайриком выстраивать знаки верхнего ряда. Зачем он затеял эту дикую историю, от которой никому не стало лучше - наоборот?..***

За что мудрейшего и добрейшего?! \хитроумейшего и обаятельнейшего\
Хотя ты права, история получилась дикая. Видать, и маги не все могут предусмотреть.

***Задело всех, вот и Мерри тоже не остался в стороне, хотя и сопротивлялся дольше всех - вспомните Крикхоллоу. А отворчаивается он дважды - от двойников. Да, это важный момент... Будем смотреть дальше.***

Думаю, здесь разница характеров. Каждый среагировал по-своему, и Мерри просто не мог остаться беспечным или спокойным. Будем думать.

Andin

Уверена, что если бы JRRT пожелал, он все равно написал бы так, что мы теперь восторгались бы и этой книгой, почему-то верю в это. Но он не пожелал. К слову, ты читала у меня в ЖЖ стишок на эту тему? Правда, там "Возвращение Тени".

Безумный Алекс

Ай да идеи! Мне понравилось. Вооружившись словом Профессора, положим Перумова на лопатки! Э… надеюсь, мои шуточки не будут восприняты в штыки? Добро пожаловать в Реальный Шир.

[Laire]

***Тогда Сэм вынимает из-за пазухи сковородку, из штанов – дубинку, и молотит орка по чему придется. Орк полностью раскаивается в своем плохом поведении, обещает посадить рощу деревьев и больше никогда не есть мяса.***
Ой, не могу, Юв, ты меня уморишь... :-))))))))
Уже уморила.

[Andin]

Юв, я тоже в этом уверена. Но знаешь - порой я боюсь, не вышла б та книга похожей на мрачную перумовскую (которую я еле-еле дочитала до конца). Одна из моих любимых фэнтези "Гавань ветров" (Лиза Татл и Джордж Мартин), делится на три части. Первая, которую я прочитала отдельным изданем, была самой романтичной, яркой, радостной. Уже во второй авторы показали, что мир не радостен, а груб. И третья...может быть, я так восприняла роман, потому что читала с перерывом....Но - хотя книга и была сильной, было грустно видеть изменившийся мир.
Впрочем, это все мое настроение и почти бред. Кто бы не был рад продолжению от самого Толкина????

[Wotan]

Раз уж мы заговорили про Новую Тень

Вообще-то книга получилась бы довольно грустная -
***Сто пять лет пролетело со дня падения Черной Башни и мало кто в Гондоре интересовался рассказами о тех временах, хотя и живы еще были немногие, те, кто помнил Войну Кольца и тень, брошенную ею на их раннее детство.***
Забвение почище, чем у Перумова. Это что, выходит, всего через сто лет по окончанию Войны Кольца гондорцы сначала забыли о подвиге своих предков (мне это напоминает то, как наша нынешняя молодежь забывает о Великой Отечественной) и некоторые из них и вовсе ударились в поклонение тьме? Выходит, сколько не сражайся, сколько не жертвуй собой у Морранона, Мордор все равно вернется - и вползет в твой дом? Жутко. С другой стороны, это ведь в человеческой природе, верно? И все равно жаль, что такое случилось именно в Гондоре, и так скоро после окончания войны.
И этот Херумор, довольно любопытная личность, кем бы он ни был. В тексте упоминается "Давнее Зло", ведомое тем, что помнил Третью эпоху. Так что, выходит, сила Саурона не ушла

[Andin]

Wotan, если не ошибаюсь, про то, что сила зла не сигнула окончательно, говорил еще Гендальф - в последних разговорах с хоббитами.

Но ты прав, и я о том же - боюсь, грустной получилась бы книга....
И мы бы искали следы любимых героев, и забытая память о них была бы болью...