Приют антислэшера

[Donna Anna]

Оффтоп:

Первоначальное сообщение от Anchan
Другое дело, что в отличие от России в том же Лондоне гея за версту можно опознать. ... Даже до того, как товарищ рот открыл, все уже понятно - маннеризмы, жесты, походка.

А вот и нет, я по этой грабле как раз не так давно пробежалась с оттяжкой

Это я к тому, что чужая душа - потёмки, и про живого человека довольно трудно что-то утверждать наверняка. А вот герой произведения всё-таки ограничен контекстом. Или не ограничен

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Ок, смотрите Приходилось ли вам когда-либо что-либо писать?

Нет. Дальше можно пропустить?

Если да, то не замечали ли вы, что то, что вы хотите изобразить в получившемся рассказе выглядит не совсем (или совсем) не так как вам того хотелось?

Если у меня не получается изобразить что-то так, как я это задумал, то я получу от своей Музы простой и внятный меседж: Дима, ты бездарь. Все.

Понимаете, механизм художественного творчества таков, что у любого писателя/литератора/фанфикера/сочинителя то, что он желает вложить в произведение и то, что у него в результате получается, никогда не равно друг другу в абсолютном стопроцентном объеме.

Нет, не понимаю. Скажите это Джойсу. Или Толкину. Или Толстому. Или Борису Стругацкому. Из ныне здравствующих и доступных нам.

Но никогда не равно стопроцентно и абсолютно. Это такой закон творчества.

Не обидитесь, если я скажу, что неплохо бы этот закон доказать?

Вы желаете оперировать вкладываемым. Но в абсолютно стопроцентном объеме вы оперировать вкладываемым не можете, потому что только в некоторых случаях можете сказать что именно писатель вкладывал.

Зачем мне знать, что именно писатель вкладывал, если я работаю с результатом?

Я же оперирую получившимся - то есть не желанием автора, а текстом.

Что характерно - Вы тоже.
Я привел простой пример - Вася Пупкин. Писатель хотел его сделать мачо, а получился хлюпик. Но в тексте сказано, что ВП - мачо. Ок, я буду играть с автором в эту игру, но я не читаю произведения плохих писателей. Может быть, поэтому я не читаю слэш?

Я НЕ считаю героев априори гетеро, гомо или би.
И я оперирую получившимся (текстом), а не вкладываемым (желанием автора).
Подтвердите

Ну что Вы кипятитесь? Разве я хоть раз спорил с Вами на эту тему, пытался опровергнуть Вас и изменить мировоззрение? Не пытался? Ну зачем меня в третий раз проверять, как на детекторе лжи.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
я не читаю произведения плохих писателей. Может быть, поэтому я не читаю слэш?

[Darky]

Dgared

Потому что я не сказки читал, а серьезные книги и прекрасно представляю, что и там, в Средиземье жизнь - не сахар.

Ну книги-то мы все читали одни и те же - ВК, "Хоббит" и Сильм, некоторые - еще "Лосты". И если кто-то мечтает попасть в Средиземье, то явно не в поисках легкой и спокойной жизни.

Это его Арда, имеющая весьма отдаленное отношение к интеллектуальной собственности наследников Дж.Р.Р.Толкина. А право собственности, тем более, интеллектуальной, надо уважать, не прикрываясь всякими "я помню", "я вижу" и "так было".

Но имеющая довольно близкое отношение к миру, описанному JRRT. А право собственности, как я уже писала, может быть на текст, а не на мир. Соответственно, если считать Арду реально существующим миром, никаких прав собственности на него быть не может.

[Осень Шира]

Ответ на сообщение Isfin. Вот видите, "никто не дерзал", а вы "дерзнули". Но ведь можно было и другую какую-нибудь парочку выдумать, про которую еще никто не фантазировал. Так что, все равно слэшерам, кого и с кем.

Не стоит обобщать. Слова Isfin - это слова одного слэшера. Мне вот категорически не все равно. Да и писать только ради того, чтобы "тот" переспал с "этим" - лично мне не интересно.

З.Ы. Кстати, в моих текстах и клипах герои ни разу НЕ являются гомосексуалистами, "вдруг" открывшими в себе гомосексуальность. Это ТЕ же герои, но в придуманных мной ситуациях. Они остаются "в характерах". И в этом нет ничего невероятного. В жизни если не любого, то почти любого человека, даже самого-пресамого "гетеро" может появиться человек одного с ним пола, который вызовет, помимо прочих чувств, еще и сексуальное влечение. Подтверждено жизненным опытом (и не только лично моим). Кстати, лично я в результате этих отношений не стала совершенно другим человеком, не "исказилась", так сказать... Так что и про "искажение" героев не стоит говорить априори

[Мидж]

я не читаю произведения плохих писателей. Может быть, поэтому я не читаю слэш?

Ты вообще фанфики не читаешь. Не гони. :Р

[kagero]

Первоначальное сообщение от Осень Шира

З.Ы. Кстати, в моих текстах и клипах герои ни разу НЕ являются гомосексуалистами, "вдруг" открывшими в себе гомосексуальность. Это ТЕ же герои, но в придуманных мной ситуациях. Они остаются "в характерах".

/me валяется, неприлично хохочет и дрыгает ногами, вспоминая писулю по "Пиратам Карибского моря".

И в этом нет ничего невероятного. В жизни если не любого, то почти любого человека, даже самого-пресамого "гетеро" может появиться человек одного с ним пола, который вызовет, помимо прочих чувств, еще и сексуальное влечение. Подтверждено жизненным опытом (и не только лично моим).

Подтверждено жизненным опытом (и не только лично моим), что большинство нормальных парней, почувствовав в себе вдруг влечение к парню, сделают все, чтобы это влечение подавить.

потерт переход на личности by RW

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Осень Шира
Не стоит обобщать. Слова Isfin - это слова одного слэшера. Мне вот категорически не все равно. Да и писать только ради того, чтобы "тот" переспал с "этим" - лично мне не интересно.

И Ваше мнение - это "слова одного слэшера".

В жизни если не любого, то почти любого человека, даже самого-пресамого "гетеро" может появиться человек одного с ним пола, который вызовет, помимо прочих чувств, еще и сексуальное влечение.

Я бы не стал так уверенно об этом говорить. Нет соответсвующих социологических исследований. Или у Вас есть?

Подтверждено жизненным опытом (и не только лично моим). Кстати, лично я в результате этих отношений не стала совершенно другим человеком, не "исказилась", так сказать... Так что и про "искажение" героев не стоит говорить априори

Вот видите, опять "личный опыт", "опыт знакомых". Так что это не я, а Вы "говорите априори", поскольку я не делал общих выводов, но только высказал свое мнение, свой взгляд на явление. Да и Вы - не литературный персонаж, все-таки, с искажением справиться можете.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Darky
Ну книги-то мы все читали одни и те же - ВК, "Хоббит" и Сильм, некоторые - еще "Лосты". И если кто-то мечтает попасть в Средиземье, то явно не в поисках легкой и спокойной жизни.

И чего там делать то?

Но имеющая довольно близкое отношение к миру, описанному JRRT. А право собственности, как я уже писала, может быть на текст, а не на мир. Соответственно, если считать Арду реально существующим миром, никаких прав собственности на него быть не может.

Э, уважаемая, как раз на мир-то право собственнности предъявить даже проще. Огораживаешь участок заборчиком ("Городьба", какая-нибудь), вешаешь табличку "Частная собственность", и все, твой мир, твои законы и правила. Авторство рукописи и права на нее доказать пороой не в пример сложнее - казусы с М.Шолоховым, Р.Гари, Б.Вианом.

Вспоминается момент из эстетского триллера, фильма "Клетка". Там один сумасшедший имел глупость продолжить преследования молодой психологини в ее "ментальном пространстве" и был сильно удивлен, когда она его, не особо напрягаясь, прибила со словами "Мой мир - мои правила".

Не надо посягать на чужую интеллектуальную (как и на любую другую, впрочем) собственность.

[Alia]

В книге я доверяю словам автора. То бишь, если писатель постоянно говорит о Васе Пупкине, что он неимоверно крут и мужественен, то я верю автору. Даже при том, что сам вижу, что Вася Пупкин так же жалок, как почтмейстер в Жестоком Романсе. Просто я понимаю, что то ли писатель слабоват, то ли герой ему не удался.
А вот в жизни я доверяю своим впечатлениям. И если мне кажется, что я разговариваю с геем, то и буду думать о собеседнике, как о гее.
Это все потому, что в книге для меня законом являются слова автора. А в моей жизни - мои же впечатления.

А вот тут я ПППСкну, пожалуй...

Darky

А право собственности, как я уже писала, может быть на текст, а не на мир. Соответственно, если считать Арду реально существующим миром, никаких прав собственности на него быть не может.

Если считать Арду реально существующим миром, с этим не к Толкиену, а к психиатру
Считать себя и Наполеоном можно, так что ж теперь?

Кагеро

me валяется, неприлично хохочет и дрыгает ногами, вспоминая писулю по "Пиратам Карибского моря".

Ммм... А там с похожестью персонажей все настолько ужасно?

[Darky]

Dgared

И чего там делать то?

А это уж кто о чем мечтает.

Э, уважаемая, как раз на мир-то право собственнности предъявить даже проще. Огораживаешь участок заборчиком ("Городьба", какая-нибудь), вешаешь табличку "Частная собственность", и все, твой мир, твои законы и правила.

Извините, но не поняла, как это конкретно сделать. Запретить обдумывать? Это невозможно. Запретить писать продолжения? В принципе возможно, но зависит от обстоятельств. Виртуальный заборчик получается.

Alia

Если считать Арду реально существующим миром, с этим не к Толкиену, а к психиатру

А толкинистов вообще всех надо к психиатру. Чего они из-за обычной детской сказочки на уши встают? Обсуждают что-то... Всерьез... Психи!
Alia, есть люди, которые верят, что миров во вселенной много. И что Толкин описал один из них. И эта вера ничуть не более абсурдна, чем некоторые другие, в том числе и те, которые все принимают всерьез и называют религиями.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
И когда я читаю книгу, я точно так же, встретив незнакомого героя, НЕ считаю его априори гетеро, гомо или би. Я НЕ знаю.

Да, я не знаю. Но знает автор! И я автору доверяю.. либо, как правильно сказал Дима - авторов таких не читаю.
Почему вы не доверяете Толкину?.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Приходится. Невозможно описать все в тексте. Поэтому автор пишет во многом рассчитывая на встречное движение читателя.

Ты думаешь, Толкин рассчитывал на _такое_ встречное движение читателя, какое демонстрируют тут и там слэшеры?

[Alia]

Darky

А толкинистов вообще всех надо к психиатру. Чего они из-за обычной детской сказочки на уши встают?

А я и не толкиенист

Alia, есть люди, которые верят, что миров во вселенной много. И что Толкин описал один из них.

Это их частное дело. И не имеет никакого отношения к реальным авторским правам на реальный текст.
Если некто верит, что он Николай Второй, это же не значит, что надо с уважением отнестись к его требованиям вернуть ему российский престол?

Да и вообще - по этой логике авторских прав вообще быть не должно! Толкиен описал один мир, Перумов другой, Головачев третий, Стругацкие четвертый... У каждого автора по миру. Или по несколько. У режиссеров - то же самое. Художников можно до кучи приплести - или у них не миры? Авторские права на миры не регистрируем.
И чего тогда?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Alia


Ммм... А там с похожестью персонажей все настолько ужасно?

Невыносимо. Ни в тын, ни в ворота.

На самом деле, друзья, удержаться in-character задачка настолько непростая, что я просто даже и не пытаюсь браться за фики по хорошо прорисованным персонажам. Или задвигаю этих персонажей на второй план. Потому что в характер попасть - это САМОЕ трудное.

[Alia]

Кагеро

Невыносимо. Ни в тын, ни в ворота.

*задумчиво* Ну не знаю...
Именно из-за слэша или в принципе? И в чем именно, как вам кажется, столь вопиющие отличия?

Потому что в характер попасть - это САМОЕ трудное.

А вот тут ППКС просто огромными буквами. А если еще учесть, что и характер-то каждый по своему видит...

[kagero]

***Именно из-за слэша или в принципе? И в чем именно, как вам кажется, столь вопиющие отличия?***

В принципе. Эта штука мне до горя напомнила одну "мэри-сью", которой я когда-то даже восхищалась. а потом, повзрослев. перестала. Как раз пиратская "мэри-сью", по капитану Бладу. Ну так там был не Блад, а девичья фантазия о Бладе. Ну так тут тоже - не Джек Спэрроу, а девичья фантазия о нем.

[Darky]

Alia

Это их частное дело. И не имеет никакого отношения к реальным авторским правам на реальный текст.

А что, тот факт, что некто верит в реальность мира под названием Арда каким-то образом задевает авторские права Толкина?

Если некто верит, что он Николай Второй, это же не значит, что надо с уважением отнестись к его требованиям вернуть ему российский престол?

Те, кто верит в реальное существование Арды, чего-то требовали?

Да и вообще - по этой логике авторских прав вообще быть не должно! Толкиен описал один мир, Перумов другой, Головачев третий, Стругацкие четвертый... У каждого автора по миру. Или по несколько. У режиссеров - то же самое. Художников можно до кучи приплести - или у них не миры? Авторские права на миры не регистрируем.
И чего тогда?

Понятие "авторские права" относится к области законов, которые, кстати, в каждой стране разные. Пока человек их не нарушает, в чем проблема?

[Estell Greydaw]

Первоначальное сообщение от Isfin
[B]Я читала. Но я пыталась найти не "гадости", а признаки слэшфикшна. Под "гадостью" я подразумеваю, как я уже задраконилась шлёпать, не слэш, а стеб.

Ага, значит, просто веселая пародия - это гадость, а Леголас, которого трахает, скажем, Арагорн - это хорошо?
Касательно ПТСР - не вижу там ни стеба над Толкином, ни тем более слэша.

нет такой шутки, которая не была б основана на правде.

ну, я ж говорю - кто ищет, тот всегда найдет. Вот мне дюже интересно, на какой такой правде основан некий слэш под названием "Серебряный лис", где, пардон, Арагорн трахает Эомера?

Они не придумывают - они облекают реалии в иную оболочку. Конечно, нет ничего глупее, чем читать какое-нибудь произведение и везде выискивать гомосексуалистов.

- наконец-то хоть кто-то из слэшеров это сказал. Вот если бы еще к сведению приняли...

Я специально читала ПТСР с целью найти там слэш потому что сочла нужным, и потому, что у умных людей по поводу этого фанфика возникли определённые сомнения.

- а у других умных людей возникли сомнения в умности этих умных людей. Ну и что? Это повод выискивать порнуху? Тем более порнуху, которой нет.

[Isfin]

Estell Greydaw!!!! Я НЕ СЛЭШЕР! Да, у меня есть несколько слэшфиков, но это не основание считать себя слэшером!!!! Я не антислэшер также, но я просто пытаюсь занять позицию максимально правильную!
Я бы вам сказала о ПТСР. Но меня за первый же пост чичажжа попрёт модератор. Поэтому я в привате могу объяснить вам своё отношение к этому фанфику. Всё будет культур-мультур.
А почему вы отождествляете понятия "Слэш" и "Порно"???

[Swordfish]

Первоначальное сообщение от Айлана
Да, я не знаю. Но знает автор! И я автору доверяю.. либо, как правильно сказал Дима - авторов таких не читаю.
Почему вы не доверяете Толкину?.

Айлана, а почему ты не задаешь этот вопрос kagero, автору (заочно) "ЧКА", заочно Еськову, Перумову?
Что к рассказикам прицепились все?

[Swordfish]

Первоначальное сообщение от kagero


Невыносимо. Ни в тын, ни в ворота.

На самом деле, друзья, удержаться in-character задачка настолько непростая, что я просто даже и не пытаюсь браться за фики по хорошо прорисованным персонажам. Или задвигаю этих персонажей на второй план. Потому что в характер попасть - это САМОЕ трудное.

Сумасшедший дом.

Сначала автор говорит, что писать оригинальные произведениея, то есть придумывать своё он (она на самом деле) не в состоянии.

Затем заявляет о своей талантливости ( и правда, чего стесняться)

Затем признается в том, что интересно работать с уже созданными кем-то персонажами.
(А зачем, действительно, напрягаться!)

А теперь, дамы и господа, товарищи и гражданки, Ольга Брилева нам говорит вот ЭЭЭЭто.



Ну, продолжаем, ПРОДОЛЖАЕМ, разговор Айлана в частности о литературе, о кризисе в литературе, о падении нравов и нездором интересе к гомосексуальным каким-то фантазиям. продолжаем баталии про негодяев слэшеров, всё опошляющих!

ВПЕРЕД!!!

[Isfin]

Вперёд, за абсолютную демократизацию фанфикшн!!!

[radio_weiss]

Уважаемый Swordfish!
Боюсь, что темы, постоянно поднимаемые Вами, в этом треде с этого момента объявляются оффтопиком и будут удаляться без предупреждения. Также будут удаляться без предупреждения ответы на эти сообщения. Открывайте новые треды, если Вы хотите обсудить правомочность написания и издания/извлечения прибыли из фанфиков по Толкину.

[Isfin]

Ну так что, народ? Куда вы все убежали-то?

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Это потому, что в ТН недвусмысленно описан гомосексуализм в остальных местах. А если не описан - значит ли это, что его нет?

Краткое изложение 138 страниц треда:

Встречаются слэшер и антислэшер:
- Ты во "Властелине колец" гомосексуализм видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть...

[radio_weiss]

Delimiter получает Предупреждение сроком на две недели за флейм и переход на личности. Его сообщение удалено.

kagero, еще один переход на личности, и мы будем вынуждены принимать меры.

[Dgared]

Итак... Много тут понаписали, много. Возможно, потому, что тема затрагивает интересы, как минимум, двух, всегда готовых спорить и рассуждать категорий населения, условно, "графоманов" и "читателей". Причем, категории эти порой меняются местами, порой удачно сочетаются, в том числе и браком, в том числе и однополым.

Я лично не понимаю, зачем писать слэш. Возможно, написание слэша - это своеобразная (очень своеобразная) психотерапевтическая техника? Комплексы лечить, воображение развивать, чувства, эмоции. Может быть. Но тогда, наверное, в этом процессе должны быть задействованы только те, кто лечится, и те, кто лечит.

Классе в восьмом, помнится, я с друзьями развлекался написанием забавных историй про различных литературных и киноперсонажей. В основном, то были незлые пародии. Сайрус Смит устраивал на острове Капитана Немо ядерный взрыв, Тимур и его комнада пытались сдать "Наутилус" в металлолом и тому подобное...
Писали мы и смешные стишки друг про друга, про одноклассников и одношкольников, девочек расписывая роковыми красавицами и сексуальными маньячками, а мальчиков - суперменами и придурками. Но это было детство, пубертат, подростковый период разной степени тяжести .
В голову не приходило назвать это литературой. Ума хватало, все-таки. Прекрасно понимали, что это развлекеж и ерунда.

Как уже было здесь сказано, кто хочет увидеть - увидит, кто ищет, тот всегда найдет.

"Я эту самую истину выкапываю, а в это время с ней что-то такое делается, что выкапывал-то я истину, а выкопал кучу, извините... не скажу чего."(с)Писатель. к/ф "Сталкер".

Возможно, по "закону перехода количества в качество" из графомана (фанфикер, слэшера) и может получиться неплохой писатель.

Убедить графомана в том, что он пишет... "не скажу что"? Убедить человека, привыкшего читать оригинальные книги самостоятельно мыслящих авторов в том, что слэш - это "хорошо"? Думаю, это невозможно.

"Контекст", "подтекст"... прочие оправдания своеобразному взгляду на готовый, порой очень доступный авторский текст, - все это "суета и ассиметричный дуализм языкового знака"(с).

Прекращаю "эту бесполезную дискуссию"(с).

[Isfin]

Если уж говорить об анекдотах, то вот...
Ситуация на трэде...
-Мальчик, как тебя зовут?
.........
-А сколько тебе лет?
-Ваня...
-А кем ты хочешь стать?
-Пять...
-Мальчик, ты что, тормоз?
-Слэшером...
-Пока, мальчик.
-Сам такой.
Модератор: "Флейм удалён".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Indefinite

Краткое изложение 138 страниц треда:

Встречаются слэшер и антислэшер:
- Ты во "Властелине колец" гомосексуализм видишь?
- Нет.
- И я нет. А он есть...

Не, встречаются слэшер, антислэшер и Вася.
А: -Ты во "Властелине колец" гомосексуализм видишь?
С: /гордо/ -Да!
А: -Но его там НЕТ!
С: -ЕСТЬ!
В: /бьется головой об стену/

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Пожалуйста, прочитайте мое сообщение о контексте восприятия лит. произведения на стр. 133.

Почитал. Я не люблю подобного теоретизирования со времен учебы на филфаке. Всегда казалось, что преподаватель по "Литературоведению" над студентами издевается. Не без оснований казалось.

Помню еще воспоминания Харлана Эллисона о посещении какого-то литературного конвента. Там некий теоретик вещал о смыслах и образах, фигурирующих в одном из произведений господина Х.Эллисона. Когда же возмущенный писатель, не выдержав, вскочил и громко возразил, мол, "откуда вы все это взяли, нет там этого", теоретик ответил в том смысле, что автор и сам не подозревает что он написал, а ему, теоретику, виднее.
Мне ближе позиция автора.

Если у вас не возникало мыслей, то почему вы думаете, что у другого человека должно быть так же? Из чего вы делаете вывод, что ее там нет? Из собственного восприятия? И чем ваше восприятие правее моего например?

Тем, например, что я оставляю за автором оригинального текста его "право первородства". Я привык автору верить и уважать его.

Все примеры того, как думает гетеро женщина, гетеро мужчина и гомо мужчина это выдуманные вами стереотипы.

Выдуманнst для примера. Это просто примеры стереотипного мышления.

Люди разные и думают по-разному.

Ну так представьте себе, что у кого-то, в данном случае, у автора, действительно не было в мыслях (и в текстах) писать о том, что Вы в них разглядели.

Я смотрела фильм со своим другом-геем - он интерпретировал увиденное как лишенное слэша и подшучивал надо мной, так как я интерпретировала увиденное как содержащее слэш.

Может, он прав? Видите, человек со сложившейся системой ценностей и взглядов не видит нужды искать то, чего нет.

Такое действительно бывает, но это не правило, а исключение. Для слэшера очень важно обосновать свою интерпретацию, понимание характеров. Мы любим героев, нам очень важно чтобы они были in-character.

Простите, это ерунда. Поскольку все "обоснования" делаются в рамках не авторской, а Вашей "парадигмы"(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art....tm&encpage=bse), Ваших взглядов и тех задач, которые Вы ставите в своем произведении, используя, тем не менее, чужих персонажей. "Парадигма" авторская, в данном случае, дает не меньшую свободу творчеству "фанов", но тех, кто в состоянии понять заданную автором схему, в которой персонаж может спокойно существовать и изменяться даже вне авторского произведения. Если кому-то кажется сложным понять авторские законы написания и функционирования персонажей, он пишет разнообразные "продолжения" со "своим пониманием", которое может быть упрощением, мудрствованием, просто фантазией, в которых от авторской концепции остается только номенклатура, а сам персонаж уже совсем другой.

Хватит об этом.

Попробуйте написать самостоятельное произведение. Без заимствований персонажей. Хоть про любовь, хоть про секс, но свое.