О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Gaerie]

Первоначальное сообщение от geda
Толкин гений! Джексон гений! Вуд гений!

Присоединюсь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Остальные мысли - чуть позже, сейчас занята.
Но ты молодец, что написала тот пост - выше, хотя по ходу у меня уже возникли несогласные мысли.....
Э... так так, пошла работать, а то
увлекусь и буду писать сейчас...

[Angel Hebe]

Толкин гений! Джексон гений! Вуд гений!

Джексон- ГЕНИЙ!!! Толкиен- это само собой разумеется, так что я даже не пишу
Я посмотрела SEE fotr, только что- легкий шок .

[geda]

Первоначальное сообщение от Raven

Только, не знаю как сказать, ирония ситуации, или просто парадигма жизненного пути заключается в том, что свой Ородруин, или как там его назвать, мы проходим не единожды. будет уже по-другому...И может быть ты уже прошла свой Ородруин, а может еще даже и Осгилиата нет на горизонте.

Может быть, даже скорее всего - так. Я убедилась, что реальная жизнь, как она есть настолько круче любой книги (шопотом - даже ВК), что ой. Такие сюжетные ходы, которые никакому романисту не приснятся даже в самом горячечном сне. Я так. Я схематично. Но вектор пути - тот же, всегда и у всех.

[Gaerie]

Первоначальное сообщение от geda
Я убедилась, что реальная жизнь, как она есть настолько круче любой книги (шопотом - даже ВК), что ой. Такие сюжетные ходы, которые никакому романисту не приснятся даже в самом горячечном сне. Я так. Я схематично. Но вектор пути - тот же, всегда и у всех.

Аналогично. Но мы тут не об этом.

[Gaerie]

Первоначальное сообщение от geda
Так вот, мысль, которую я хотела и не смогла развить в потертом посте, строилась из 3 тезисов:

1. Существует "девственное" сознание, "девственное" состояние души, свойственное, например, ... Фродо в начале БК. Этому состоянию свойственна "первичная" цельность, которая принимает мир и его устройство "как есть", и удовлетворяется простыми ответами на вопросы. Такое сознание не подвергает сомнению ответ и не пытается его проверить.
2. В результате некоего насильственного действия извне "первичная цельность" сознания (ребенка или киношного Фродо) нарушается. Ему наносится травма (удар назгула), которая вносит в его сознание двойственность... Все, чего Фродо хочет - это отдать кольцо Элронду и вернуться домой, в Шир.
Фродо на Совете понимает, что кольцо - его ноша и ему придется отнести его в Мордор. Взрослые говорят ребенку, что в мире много темного и страшного и они не всегда смогут защитить его, что ему самому придется учиться защищать себя и то, что ему дорого.

3. Далее Фродо (и подрастающий ребенок) понимают, что полагаться на Мудрых и Сильных (взрослых) он не может. Мудрых и Сильных колбасит от Кольца (взрослые не могут защитить его и сами ничего не знают и не понимают). Он осознает, что ему придется полагаться на себя самого и самому принимать решения (сцена с Гэндальфом у врат Мории). Фродо (и любой подросток) начинают самостоятельно изучать науку добра и зла . Муки пубертата - лучшая иллюстрация к этому процессу.

***********************************************************
Да, поговорим именно о Джексоновском Фродо.
Отлично, ты все прекрасно и подробно описала, я понимаю теперь, что ты имела ввиду под девственным сознанием.

НО, Геда, это же совершенно идеальное восприятие. Почему для нарушения так называемой тобой цельности сознания, а по-моему просто некоторой недоразвитости до
самостоятельного уровня, нужно насильственное действие?
Почему ребенок сам не может понять, что мир бывает разным и хочет вернуться в уютную гармоничность своего детства? По-моему только очень маленький ребенок.
И уж совсем не Фродо. Заметь, Фродо в фильме знает о существовании кольца Саурона, быстро понимает что он должен что-то делать. Слишком быстро для хоббита с девственным сознанием, который помнит "какими простыми были ответы на вопросы". Видимо не все вопросы были простыми для Фродо Бэггинса, выросшего рядом с Бильбо, далеко не самым обычным хоббитом Шира.
Кстати, у Фродо вначале и не было прямой цели отдать кольцо Элронду. Фродо должен быть встретиться с Гэндальфом, но пришлось довериться Арагорну. Это - вполне самостоятельное решение и ему пришлось сделать этот выбор - кому довериться.
О доверии. Я не совсем согласна с твоей концепцией взрослых и детей. Мне отношения Фродо к Гэндальфу предствляются как к мудрому и опытному другу. И Гэгдальф ведь доверил кольцо Фродо! Значит он не просто любил Фродо как ребенка с девственным сознанием, но и относился к нему как к самостоятельному и умному существу.

Далее, о кольце и выборе - я не думаю, что Фродо понял, что полагаться на "Мудрых и Сильных (взрослых) " он не может. Думаю, что дело в другом.
Во-первых, тут речь не идет уже лично о Фродо, речь о судьбе мира, во-вторых, Фродо ощущает личную ответственность за причину раскола - кольцо и в третьих, я думаю, что он понял, предугадал или почуствовал (или все это) сразу свое предназначение.
Однако Фродо всегда верил "Мудрым и Сильным" - отношения с Гэндальфом, Галадриэль, Арагорном показывают это явно.

Первоначальное сообщение от geda
Фродо не совершает негативных поступков, но познает зло через тесный контакт с кольцом и близкое знакомство с его жертвой - Голлумом.
Единственный в фильме активно-негативный поступок Фродо - замах на Сэма мечом после похода к назгулу -

Не единственный. Хотя конечно активный - да. Фродо еще довольно зло высказался в разговоре с Сэмом о том что это ЕГО миссия что Сэм ничего не может знать об этом.

Первоначальное сообщение от geda
замах на Сэма - соответствует для реального, уже вполне возмужалого человека той стадии, в которой его собственный процесс познания добра и зла доходит до "точки невозврата" после которой он либо дает себе волю и идет вразнос (отдается назгулу), либо осознает необходимость последовательных шагов по преодолению зла в себе и окружающем мире.

Нет. Я просто не согласна. Нет точки невозврата в борьбе за душу! Даже за Голлума можно бороться и надо верить, что это возможно.

Первоначальное сообщение от geda
Зло, почувствовав в таком человеке активного противника, вступает с ним в борьбу.
Кольцо, почувствовав решимость Фродо уничтожить его, начинает стирать его личность, поскольку изменить ее оно не может. Девиз Фродо на этом этапе "Меня нельзя изменить, меня можно только уничтожить". Они с Кольцом теперь на равных - один на один. Кто кого уничтожит быстрее.

Вот тут мы с тобой кардинально расходимся, потому что я вижу как кольцо не стирает личность Фродо, а изменяет ее. Кольцо, как воплощение абсолютной злой воли, нельзя уничтожить и нельзя побороть в себе. Это выше сил Фродо - он не создатель мира. Воле кольца можно лишь сопротивляться.

Первоначальное сообщение от geda
Этот этап соотвествует зрелости. Особенность этого этапа - в смене жизненных парадигм. О.и. "познания добра и зла" на нем неактуален. Вступает в силй новый о.и. - "поиск дороги домой" На этом этапе зло перестает внушать интерес и влечение, и оно просто пытается тебя стереть с лица земли.

А вот говоря логически (хотя в данном контексте звучит глуповато) - какая ценность злой силе в том, чтобы стереть тебя с лица земли?
Зло действует иначе, оно подчиняет сначала волю, потом разум, потом пытается переделать саму личность.

Первоначальное сообщение от geda
Претерпев испытание до конца и заплатив пальцем с руки, Фродо получает себя.

Да, Фродо получает себя, но перерожденного, но другого, измененного. Он обретает мудрость, а не цельность - в том виде, в котором ты ее описала.

Цельность он может обрести только в Валиноре.
Но... (не знаю, писать ли дальше).
В общем разные есть мнения.

[geda]

Первоначальное сообщение от Gaerie


Нет. Я просто не согласна. Нет точки невозврата в борьбе за душу! Даже за Голлума можно бороться и надо верить, что это возможно.
К сожалению, есть. И мы это регулярно наблюдаем в реальной жизни. Примеры приводить не будем - наверняка у каждого их, как грязи. Бороться надо до последнего - но спасти , к сожалению, очень мало кого удается.
Было бы слишком легкомысленно думать, что такой точки нет."А, сходило с рук 100 раз - и в 101 сойдет!" Неет. 101 может оказаться последним.

Вот тут мы с тобой кардинально расходимся, потому что я вижу как кольцо не стирает личность Фродо, а изменяет ее.

Тут очень сложно спорить, поскольку это очень малонаблюдаемый опыт. Я говорю о так называемой в православной аскетике "одержимости". Это когда человек мгновенно, как от удара молнии, меняется и становится СОВСЕМ ДРУГИМ - незнакомым, чужим, жутким, как из кошмара. Его прежняя личность, к которой ты привык, исчезает, а вместо нее ты видишь какое-то подставное лицо.
Изменения происходят медленно, могут скачкообразно, но это - процесс во времени. Фродо уже не меняется от КУ до Ородруина. У него нет искушений, ничего не происходит кроме "осады" хозяина тела в его теле. Это случается как удар грома - когда на Ф. и С прыгает Голлум и Толкин пишет, что у него (у Ф.)откуда-то берутся силы, а Сэм вдруг видит незнакомую и страшную фигуру в белом с огненным колесом на груди. Правда, потом он еще отошел - Сэм снова на некоторое время видит его прежним. Но в С-Н Фродо уже нет - есть кольцо в его теле.

Это и по православной аскетике комментарий, и по жизни - я такое перерождение наблюдала собственными глазами на собственной кухне, а потом долго ходила по улицам, заглядывала в лица людям и думала про себя "Они же ничего не знают...Они же думают, что такого не бывает... Они же спят!"


Кольцо, как воплощение абсолютной злой воли, нельзя уничтожить и нельзя побороть в себе. Это выше сил Фродо - он не создатель мира. Воле кольца можно лишь сопротивляться.
Конечно нет. Зло неуничтожимо - до Страшного суда и Пришествия Христа. Но Фродо пытается его уничтожить. Это парадокс , но в этом и путь - зло неуничтожимо, но ты должен делать все, чтобы его именно УНИЧТОЖИТЬ. А не просто "сделать все, что в твоих силах". Кто знает, где он - этот предел сил?

А вот говоря логически (хотя в данном контексте звучит глуповато) - какая ценность злой силе в том, чтобы стереть тебя с лица земли?
В тот момент, когда ОНО понимает, что изменить тебя больше не может, ОНО убивает тебя. Так случилось, например, с о. Александром Менем, да что тут говорить...



Да, Фродо получает себя, но перерожденного, но другого, измененного. Он обретает мудрость, а не цельность - в том виде, в котором ты ее описала.

Это все уже чисто умственные построения. Уверенно писать можно только о том. что знаешь. Мое ИМХО - да, с ним, наверное, все сложнее было... Сейчас проще - есть церковь и есть причастие Тайн Христовых. Это то, чего не хватало Фродо в Шире после возвращения - дырка в душе, из которой вырвано зло, должна заполниться бессмертием. А ему ее заполнить было нечем. Но это была не не-цельность, это были как стигматы от гвоздей...
А может фигню пишу... Сложно это все.

ПОЗЖЕ - я тут напилась немного на собственных радостях... Вы не представляете, КАК мне сейчас хорошо... пожтому про детей и взрослых и все о на что не ответила напишу позже...

Можно я песенку спою? Простите...

Если ты пьешь с ворами - опасайся за свой кошелек.
Если ты пьешь с ворами - опасайся за свой кошелек.
И если ты ходишь по грязной дороге - ты не можешь не выпачкать ног.

Если ты выдернешь волосы - ты их не вставишь назад.
Если ты выдернешь волосы - ты их не вставишь назад.
И твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад.

Правда всегда одна. Это сказал фараон.
Он был очень умен - и за это его называли Тутанхамон.

Я знал одну женщину - она ВСЕГДА ВЫХОДИЛА В ОКНО!
В доме было 1000 дверей - но она ВСЕГДА ВЫХОДИЛА В ОКНО!
ОНА РАЗБИВАЛАСЬ НАСМЕРТЬ - но ей было все равно...

Если бы ты знал эту женщину - ты бы не стал пить с ворами...
Если бы ты знал эту женщину - ты бы не стал пить с ворами...
Ты бы не стал ходить по грязи и разбрасываться волосами.


Правда всегда одна - это сказал фараон.
Он был очень умен - и за это его называли - Тутанхамон.

На сем - откланиваюсь... да связи!

[ОльгаДва]

А можно я тут скажу небольшой оффтоп?
О разнице мировосприятий.
Знаете, есть такая теория,развитая Глобами, кажется, - о возрасте души. По этой теории, люди рожденные в первую лунную фазу - это юные души, еще ничем не запятнанные, по-своему наивные. Рожденные во вторую лунную фазу - наиболее гармоничные из всех, они уже уверенно осваивают окружающий мир, но Зла еще не касаются. Люди третьей фазы - уже пускаются во все тяжкие, испытывают свою силу в чем только можно. Ну а те, кто родился в четвертую фазу, - старые души, которые испытали все что только можно, познали бездны, и тяжкое бремя этого мрачного опыта они несут всю свою нынешнюю жизнь.
Я тут давно уже сижу, еще с Имладриса, и с интересом нахожу подтверждение этой теории, по крайней мере, тех форумчан, кто указал свою дату рождения.
Так вот, Геда, Рика, а также ПиДжей, ну и я за компанию - четырехфазники. Реалистично-психологические посты Рики, метафизически-личностные - Геды, не говоря уже о Джексоне, мне очень близки. За вышеперечисленными собратьями по лунной фазе стоит трагическое мироощущение, пройденный ад. (Я прошу прощения у Геды и Рики, что беру на себя смелость судить о их личном).
Гаэри, есть они, - эти точки невозврата.
Пост Геды об эволюции души Фродо - это супер! в самую точку! - в понимании печальной четырехфазницы.
Кстати, Толкиен родился в 3-й лунный день, в первую фазу. Он был чист и близок к Богу, но он и понятия не имел, что с человеком случается там, в безднах. Поэтому он и позволял себе судить Фродо. (Кинн, я прошу у Вас прощения, если я сказала здесь жуткую ересь!)
А ПиДжей ЗНАЕТ на собственном опыте. Поэтому он милосерден к грешникам.

[Katherine Kinn]

Тааак, вот не пойдешь денек в тему - и уже такого понапишут, что не поймешь, о чем сначала поговорить-то :-)))))

А, так! начнем с ребенка. То есть я ничуть не против аналогии Фродо с ребенком как олицетворением чистоты и ясности. Но вот разивтие этой аналогии представляется мне сомнительным. Дело в том, что аналогия отражает только одну грань объекта.
Поясню примером. если взять игральный кубик и поднести его в зеркалу, то в зеркале отразится одна его грань, допустим, та, на которой три точки. Отражение в зеркале - это аналогия. Но если мы будем развивать аналогию дальше, думая, что она продолжает отражать кубик адекватно, мы рискуем упустить тот факт,ч то граней шесть и они все разные. А потом приходу, скажем, я и говорю, что кубик - это отличный генератор случайных чисел. Но в построенной по аналогии модели кубика у всех граней по три точки!

Так и тут - в чем-то Фродо аналогичен ребенку из рассуждения Геды, и кое-что из его истории можно уподобить стремлению ребенка вернуться обратно в детство.
Но этому же можно уподобить любую тоску по миру, любви, согласию, покою.

Аналогия вообще - как снежный мост, ты только успеваешь по нему проскочить, и он тут же рушится. Развивать аналогию и считать, что это развитие описывает объект - все ранво что сичтать снежный мост реальным, твердым, каменным. Он одноразов - и бежать надо очень быстро.

Лыко в строку: в фильме к хоббитам как к равным относятся привычные жители Бри, Арагорн, эльфы, Гэндальф... но не Боромир. Я уже писала в какой-то теме - то ли о Боромире, то ли о Денеторе (о Денеторе, точно!), что Боромир невольно относится к хоббитам как к детям. Треплет по головке Фродо, возится с Мерри и Пиппином. Называет их "малышами" - "little ones". Они младше, слабее и неопытней - и он, как хороший офицер, опытный командир, оберегает их и защищает. И только один раз, в Лориэне, он говорит с Фродо на равных - о смерти Гэндальфа. Говорит, как ветеран с новобранцем после первого боя (да так оно и есть). "Не бери на себя ношу мертвых. Твой груз и так слишком тяжел". [Это сцена из SEE].

Но именно отношение к хоббитам как к детям и играет злую шутку с Боромиром - он явно не может понять, как может Фродо сделать то. что не под силу влеиким воинам. Почему ему доверено - а Боромиру нет?

И теперь - ОльгеДва, по поводу астрологической теории :-) Это точно жуткая ересь!!!! Где мои инквизиторы, абреки, кунаки и астрономы? :-)))

Ну какое отношение фазы луны имеют к судьбам и характерам людей? тем более что лунные фазы критически не совпадают с календарными датами!

[Marya]

Всем здравствуйте!
Очень-очень все интересно, но очень хочется встрять.
Дело в том, что меня не перестает мучить одна мысль. Мысль о том, что кастинг Элайджи Вуда на роль Фродо очень резко исказил? изменил? восприятие этого образа. Дело в том, что всегда есть искушение изображать Фродо трепетным юношей с бездонными и полными боли синими глазами. У меня самой во время оно он еще только так ассоциировался с крапивинскими мальчиками-колокольчиками. У многих художников все то же самое, даже у Бакши в мультфильме первое, что бросается в глаза, это огромные глаза. Я не для того это пишу, чтобы, воздев палец к небу, занудно возвестить: "Фродо было 50 лет, что в пересчете на человеческие годы - не больше, ни меньше, чем 33". Мне просто кажется, что многие образы и ассоциации очень сильно подталкиваются картинкой из фильма. Ну подумайте, разве для того, чтобы твоя жизнь резко пошла вразнос после появления в ней Кольца, нужно обязательно быть "девственным в душе" или подобным ребенку? Конечно, Фродо "тоже не любой", но он не сверх-человек и не святой, иначе у нас не возникало бы этого чувства, что в нашем мире, с нами может еще и не такое произойти. Для меня путь Фродо - это именно выжигание в душе всего простого, милого, понятного и "человеческого" (хоббитского). Поэтому первые ширские главы иногда кажутся еще более раздирающими, чем Мордор. Потому что в них виден Фродо - каким он был до того, как все это ушло. На Кормаленнском поле все эти шуточки с Мерри и Пиппином в стиле первой книги воспринимаются с жутью, как нечто совершенно уже нереальное и невозможное. Можно сказать, что Фродо "стал Эльфом" - и не по собственной воле. Конечно, такое резкое обретение мудрости таким жестоким путем чем-то напоминает насильственно раннее взросление. Но таки вещи могут случиться на любом этапе жизни.
Я во многом согласна со всем, что здесь пишется. Просто со стороны (я фильм не люблю, не думаю о нем и стараюсь не вспоминать) кажется, что Фродо чуть-чуть слился с Элайджей. Я для себя наоборот пытаюсь эти образы распутать и развести, потому что для меня главный провал фильма в том, что я не узнаю там Фродо. Это МХО, и no offence meant.

[Mrs.Underhill]

Marya, мы вместе! Я примерно о том же думаю, но говорить не решаюсь, т.к. боюсь чувства остальных задеть. А так на мой взгляд Фродо - главная неудача Джексона, хотя 3-й фильм может еще все изменить.

[Jacky]

Прежде всего - Гаэри, здравствуй! Давненько тебя не было... Рада, что ты снова с нами!
Raven, и тебя - с возвращением. Да, насчет дома (или - Дома?) - мне тоже кажется, что это -одно из самых важных и смысловых, и эмоциональных мест ВК. Помню, у нас был как-то об этом любопытный разговор с Гаэри , где я говорила об извечном стремлении человека вернуться домой... И еще о том, что, возможно, все герои ВК возвращаются в конце - только вот суть в том, что для Фродо его дом - уже не Шир, не Бэг-Энд...

Геда, все очень любопытно, но... как-то слишком концептуально , что ли... То есть я не хочу сказать, что у Джексона вообще никакой концепции нет, но она более растворена, что ли, в ткани фильма, не выводится так однозначно. Уязвимость твоей концепции мне представляется именно в допущении того, что описанная тобой схема применима ко всем, к "любому", что именно так происходит взросление, познание добра и зла и определение дальнейшего вектора пути. Но слово "любой" и "каждый" хорошо в законе, но когда речь заходит о жизни, оказывается неприменимым. Наверняка есть множество примеров, когда все происходит совсем по-другому. Уверяю тебя, что мое детство было очень счастливым, по абсолютной шкале, и я вспоминаю о нем светло. Но вернуться к изначальной "цельности" сознания мне никогда не хотелось - я слишком хорошо понимала, сколько ценного при этом могу утратить, сколько обретений потеряю. С другой стороны, мне никогда не казлось, что наступил момент, когда я не могу больше доверять взрослым. Или, скажем, необходимость прохождения двух стадий - познания и выбора - кажется мне очень спорной, чаще это происходит одновременно. Многое зависит от варианта познания - зло может искушать, а может и сразу ранить, у него много способов и обличий. Поэтому и возможность применения этой концепции к Фродо кажется мне ограниченной. Конечно, фильм, как и книга - о "добре и зле" , и об их носителях, о столкновении со злом - в различных его проявлениях, и о борьбе с ним, и о победе... Но нелинейно. Я во многом согласна тут с Гаэри, и прежде всего в том, что я не вижу во Фродо в начале фильма изначально детского, цельного сознания, равно, как и стремления вернуться к утраченной цельности снова. Трудно дожить до такого возраста (пусть даже 20!) и пребывать в неведении относительно наличия зла, и ни разу не принять самостоятельного решения, и ни разу не испытать разлада. Дальнейшее поведение Фродо говорит и о сложности сознания, и об ответственности. Другое дело, что можно многое знать о зле, но не соприкасаться с ним лично, не чувствовать, как это больно, не понимать до конца, как страшно. После того, как это случается, никто уже не может быть прежним, что-то - я бы назвала это возможностью быть счастливым - утрачивается навсегда. Но это может случиться на любом этапе жизни. И возможная тоска по утраченному прошлому - не тоска по себе, а, скорее, по состоянию, "когда это еще не случилось". Фродо, кстати, говорит нечто подобное "как бы я хотел, чтобы ничего этого не было". Как раз у него-то познание и выбор - каждый раз - происходит одновременно. В этом, мне кажется, как раз и смысл его пути - не отступать перед лицом даже самого страшного и отнюдь не абстрактного зла, не отступать, хотя уже давно понял, что придется пожертвовать всем - и "цельность" не будет самой страшной утратой, и "в конце не ждет покой в теплом, светлом домике" - если вообще что-нибудь ждет. И, Ольга, мне совсем не кажется, чтобы Профессор "судил" своего героя. Горькая мудрость, внутренний свет и "входной билет" на эльфийский корабль - возможно, не самые богатые дары, зато честные и выстраданные - все, что только возможно в кругах этого мира.

Мими, про белую фигуру - интересный вопрос. Похоже, это уже не Фродо - его там нет, его природа претерпела полную метаморфозу в момент соединения с Кольцом. Но почему в белом? Галадриэль говорила, что она не была бы темной Владычицей, поскольку Кольцо досталось бы ей без насилия. Гэндальф, возможно, тоже. Вот и Фродо. Белизна его одежд, возможно, означала изначальную не-тьму, путь, ведший от света... Другое дело, что место, которое он занял и наличие Кольца, которому, подчинившись раз, он вынужден был бы подчиняться все время (Кольцо вместо воли, разума, сердца...) однозначно привели бы к смене цвета в очень скором времени - сперва. возможно, радужный распад, как это было с Саруманом, затем - "слепящая тьма".

Да, и про астрологию . Боюсь, "трагическое мироощущение" зависит вовсе не от фазы луны. а совсем от иного... А Глобам точно верить нельзя - в 1990-м году они предсказали, что Чемпионат мира по футболу выиграет Аргентина, а выиграла вовсе Германия...

[Yuv]

Миссис Андерхил, Мария, вы меня убиваете. Ну, выглядит на 33 хоббитских. Так Кольцо же! Я лично только из-за того, чтобы сравнить с внутренним моим видением его, постараюсь не упустить Вуда из внимания еще с десяток лет. Правда, я любого актера полюбила бы за то, что он Фродо сыграл, как люблю Яна Хольма. Даже совсем неудачного.

ЗЫ: Нау - это хорошо.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Marya, мы вместе! Я примерно о том же думаю, но говорить не решаюсь, т.к. боюсь чувства остальных задеть. А так на мой взгляд Фродо - главная неудача Джексона, хотя 3-й фильм может еще все изменить.

Я думаю, дело тут в несовпадении вашего внутреннего образа ФРодо и того, котоырй в фильме.

Мой образ Фродо куда ближе к мистеру Пиквику, конечно, но только этот мистер Пиквик на полстони лет не тянет. Мне всегда нужно было сделать над собой усилие, чтобы, представляя себе Фродо в Ривенделле и потом, помнить, что он не юноша.
Но и джексоновский Фродо не кажется мне неудачным.

(Лирическое отступление)
Возможно, работа переводчика накладывает свой отпечаток. Я мыслю об экранизациях в терминах перевода - с текстового на экранный. Для меня это выглядит как хитрый трансформер, который, даже будучи престроен, все равно сохраняет свои свойства.
так что в Фродо работы Элайджи Вуда я вижу и своего Фродо, а ведь мой Фродо это тоже всего лишь отображение истинного Фродо.
(конец лирического отступления)

И вообще, с моим представлением совпали только ГЭндальф и Саруман...

[Mrs.Underhill]

Первоначальное сообщение от Yuv
Миссис Андерхил, Мария, вы меня убиваете. Ну, выглядит на 33 хоббитских.

Не-а, не выглядит. Может на 20 хоббитских еще потянет, но не на 33. Шютка. Читайте внимательней - не возраст Марью смущает, а образ. И меня тоже. Люди одного и того же возраста могут создавать абсолютно разные образы. Но не буду больше о грустном.

[Ирисище]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Marya, мы вместе! Я примерно о том же думаю, но говорить не решаюсь, т.к. боюсь чувства остальных задеть. А так на мой взгляд Фродо - главная неудача Джексона, хотя 3-й фильм может еще все изменить.

Наташ, а почему бы не сказать, не вижу в этом ничего плохого, у всех свой Фродо.

Думаю, что слово "неудача" немножко не то, вы уж извините. Или точнее то, но для тех, у кого образы книжного или киношного Фродо не совпали. А для Джексона и оных - это удача, да еще какая.
И знаете, моя имха такая, что если сразу Фродо не совпал, то потом уже ничего не изменится. Если сразу глаза не те, слова не те, внутренний мир, содержание показалось совершенно не тем, что в книге, то уже не будет того самого "узнавания", про которое говорилось выше. Не хочется лезть не в свое дело и пессимистично настраивать народ, сорри. Возможно, я грубо ошибаюсь.

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Mrs.Underhill
Я примерно о том же думаю, но говорить не решаюсь, т.к. боюсь чувства остальных задеть.

А чего задевать! Я Фролайджу нежно люблю, но очень четко различаю его и книжного Фродо. Просто еще одна интерпретация, как..... как концепция Геды, например. Она может не вполне (или совсем не)совпадать с толкиновским замыслом, и вообще, взятая отдельно, может показаться односторонней. Но она помогает выявить какие-то очень важные грани. Одна из таких - это тема Дома (согласна со всем, написанным Джеки).

Я посмотрела SEE fotr, только что- легкий шок .

Hebe, поделись впечатлениями!

И совсем не в тему, просто вспомнилось почему-то. Помните старое интервью с Джексоном, где он говорил, что в ТТТ сочувствие зрителей переместится на Сэма? Тогда еще многие испугались, что из Фродо сделают монстра. Особенно в свете рассказов о том, как ПДжей мучил Лайджа, добиваясь от него убедительного проявления злобы. Как же он мало знает нас, фродолюбок!

[ОльгаДва]

Вот, случайно поставила вначале предыдущего поста печальный смайлик. Боюсь, это изменило тональность моего поста.


А вообще-то пафос моего выступления был не в лунных фазах, а в разнице мироощущений. Совпадает это с лунным календарем, или нет - неважно.
Люди настолько по-разному видят мир!
Этот тред - ярчайшая тому иллюстрация.
Выходит, бессмысленно доказывать что-то своему оппоненту, потому что он все-равно не сможет принять вашу точку зрения. В каком-то смысле дискуссии представляют собой монолог, а не диалог.
Что-то занесло меня в философствования.

[Marya]

Возможно, работа переводчика накладывает свой отпечаток. Я мыслю об экранизациях в терминах перевода - с текстового на экранный.

Katherine, именно! Как ваша не вполне состоявшаяся коллега, могу только сказать, что про фильм по-другому я думать вообще не в состоянии. Другое дело, что для меня это пример перевода с "плешивыми сморчками" и "мустангримцами" (ой, как Вы правы, Mrs Underhill, как не хочется никого обидеть или случайно спровоцировать священную битву, в которую в прошлом году у меня хватило ума не вступать).

Если бы этот тред был о фильме, я бы так и молчала все время в тряпочку. НО: Мне казалось, что здесь обсуждают книжного Фродо. Поэтому я претендую только на взгляд со стороны, если хотите, как реликт человека, для которого Элайджа Вуд - только красивый мальчик с обложки. Хотя Yuv совершенно права - все воплощения накладывают свой отпечаток.
(Аватарчик у меня, например, тоже с Фродо - с картинки Кор Блока "Мумак", которая по-моему гениально показывает разницу между ним и Сэмом. Конец оффтопа.)

Про возраст: мне тоже всегда было очень трудно представить себе, что Фродо столько же лет, сколько Бильбо в "Хоббите". Виноват опять же "перевод" - наши картинки с Бильбо-Леоновым. На иллюстрациях Толкина Бильбо совсем другой. Еще очень помогла другая интерпретация - Иан Хольм, которая внесла это прочтение _взрослого_ Фродо. Традиция "больших глаз" эксплуатировалась в мультфильмах - Бакши и Ренкин. Когда я впервые посмотрела Бакши, то полюбила его исключительно за выражение фродовых глаз. Было мне тогда 15 лет, и самой большой моей мечтой было увидеть фильм с таким Фродо, но живым. Может, фильм и не воспринялся потому, что я сама изменилась. Но тем не менее...
Ой, "Старый Мазай разболтался в сарае"...
Извините.

[ОльгаДва]

Первоначальное сообщение от Marya
Для меня путь Фродо - это именно выжигание в душе всего простого, милого, понятного и "человеческого" (хоббитского).

Мария, 25-й лунный день, четвертая фаза!

[Marya]

Это сегодня 25-й лунный день?
Ну, спасибо хоть не 29й...

[Angel Hebe]

Hebe, поделись впечатлениями!

В Хаус написала

[К`айо`йиртх]

Оффтоп:

Я прощаюсь. Хочу сказать огромное спасибо всем за теплый прием и интересное общение. Я многое открыл для себя, многое увидел по-другому. Мне было тепло и хорошо с вами.
Удачи вам и любви.

[Rika]

Мне жаль, К'айо... Тебя здесь будет не хватать. Но, с другой стороны, я могу тебя понять.

[Milady]

И тебе тоже всего хорошего, К'айо! Если надумаешь вернуться, мы всегда будем рады. Счастливо! И.... получи удовольствие от RotK.

[ОльгаДва]

Первоначальное сообщение от Marya
Это сегодня 25-й лунный день?
Ну, спасибо хоть не 29й...

Нет, не сегодня, - ты родилась в 25-й лунный день.

[Ирисище]

К'айо'йиртх, ну вот
я буду скучать

[Galla]

Первоначальное сообщение от Annika
vi pravda cshetaete chto ctzena v osgiliate deistvitelno nechevo ne isportila? prosto udivitelno chto nikto iz uchastnikov foroma ne otniestsa k etoi teme.

Ну вот я и вернулась...(почти цитата) А здесь тишина... Ау, народ!
Этот вопрос был задан почти месяц назад, но тогда обсуждать его, по-моему, ни у кого настроения не было. Посему возвращаюсь с большой просьбой. Джеки, милая, цитату плизз!!! Даже заснуть сегодня было трудно, так ты меня заинтриговала.

[Bell]

К'айо', возвращайся, если сможешь , а то тишина в наших холмах становится слишком печальной .
Галла, наконец-то!

Этот вопрос был задан почти месяц назад, но тогда обсуждать его, по-моему, ни у кого настроения не было.

После n-го просмотра вижу только одну "порчу" -Сэмкин спич. Хотя в оригинале даже его можно пережить. В отличие от последней пиратки, на которой эту сцену смотреть невозможно физически - пафосный текст окончательно добит абсолютно фальшивыми интонациями .
С вашего позволения, цитатка из МКБ про сцену в Осгилиате: там сокрушаются, что Джексон умудрился "так ухлопать плоды собственных трудов, заглушив финальную битву во второй серии ВК праведным гундежом Сэма Гэмджи". Ну и далее про рассеивание внимания зрителя на спич о добре и зле, "когда на экране крутится расчленёнка ценой в миллионы долларов".
"Расчленёнка" - это конечно круто; кому что, конечно. Но после "финальной битвы" Фродо и I can't do this Sam это и правда смотрится странно. Заплаткой это смотрится. "На сцену выходит докладчик". А взгляд Фродо на Сэма напоминает любимый старый фильм: "Дядя Петя, ты дурак?"
ИМХО, всё имхо...
Кстати - у меня глюк или у Фродо там видны седые пряди в волосах?
==========
Галла, Джеки, что за цитата?

[Yuv]

Небольшой грустный оффтоп. Уберу, если скажете. Я только сегодня поняла, когда с толком, с расстановкой читала другой тред.

Печально, когда уходят.
Грустно, когда навсегда.
Жаль, собрат по духу,
Но не говори "никогда".
Энтийская кровь играет
Жестокие шутки со мной.
Прощай, собрат по духу ,
Всем было теплее с тобой.

Спасибо.

Опять экскурс в прошлое.

Первоначальное сообщение от Raven.

У него как бы уже эсть такой "дом", но ведь этот "Дом" нужно защищать... И через невыносимые страдания Фродо спасает его для всех, но безвозвратно теряет для себя...

Я по земному тут говорю, и это, имхо, нормально. Потому как при той степени усталости, в каковой я появляюсь на ХА, мне не стоит забираться в дебри словосложений и философских рассуждений.
Итак, Дом.
Был у человека дом, и было ему там хорошо. Лихая беда погнала человека прочь, и долго он бесприютно шатался по земле, теряя себя и пытаясь сделать то немногое, что от него зависит (это другие пусть решают, действительно ли немного он сделал, или сделал больше, чем мог он сам или кто-либо другой на его месте). Его истязала непосильная ноша, но он скинул (казалось бы) ее и вернулся домой. «Мир изменился»(с.) Так часто повторяющаяся здесь, на ХА, фраза. Человек видит теперь все иначе. У него изменилось мироощущение, и он чувствует, что тоскует без того, что так тяготило его (так воины, по возвращении домой, до конца жизни вспоминают войну).
Аналогия выше – всего лишь моя имха. По земному. Начинаю ощущать себя провокатором…

Первоначальное сообщение от geda

Я убедилась, что реальная жизнь, как она есть настолько круче любой книги (шопотом - даже ВК), что ой.

Но не интересней , и очень даже не интересней.

И еще раз в защиту Вуда! Не могу успокоиться. Ни один из моих реальных знакомых не назвал актера Элайджи Вуда красивым, трепетным, а его глаза они в лучшем случае называли испуганными (ничего себе защитила!). Еще сказали, что у меня плохой вкус, если считаю его симпатичным. И вообще, многие его страшненьким называют. Правда, мои знакомые не любят ВК. Но Вуд сумел сыграть Фродо, имхо.
Я Фродо примерно таким еще более 20 лет тому назад видела. Правда, я сама тогда была ребенком. Можете смеяться.

[Mimi]

Первоначальное сообщение от К'айо'йиртх
Я прощаюсь.

Зачем? Почему? И так официально?

Зато Галла вернулась, и это очень приятно! Не пропадай!

Кстати - у меня глюк или у Фродо там видны седые пряди в волосах?

Белл, помнишь мы обсуждали спойлерные фотки к ТТТ, и тот же самый вопрос возникал? То ли это эффект общего пепельного колорита, то ли.... то ли....
Елы, что же тогда будет в РОТК?