Стереотипы фэндома.

[Rohirrimka]

Фанфики стали бы лучше, если бы авторы их вообще не писали.

Обсуждения качества фанфиков были бы лучше, если бы его обсуждали те, кто их читает.

[Bilbo Baggins]

Фанфик фанфику рознь.
А фанфики стали бы лучше если бы их интересно писали.

[Нимбрит]

Originally posted by Phaengris
Что-то я не вижу, чтобы где-то Саурон предпочитал считаться негодяем или дураком.

Все равно, лучше считаться умным негодяем, чем добропорядочным дураком. Печорин, например, редкий гад, а в свое время был кумиром миллионов...

[radio_weiss]

Originally posted by Rohirrimka
Обсуждения качества фанфиков были бы лучше, если бы его обсуждали те, кто их читает.

Чем бы они были лучше? Я, все-таки, в данном случае "в теме", и имею свое мнение по поводу фанфиков "вообще".
Может быть, мне стоит начать с упоением читать Марину Серову, дабы составить мнение о ее женских детективах?

[Shmee]

Originally posted by Нимбрит
Я не Мелькор, конечно, не Саурон и не Маэглин, но думаю, что они скорее предпочли бы считаться негодяями, чем дураками.

Странные рассуждения какие. А что, предполагаемая воля выдуманных героев должна останавливать порядочных фанфикописцев?

[Shmee]

ЗЫ Я, кстати, думаю, они все предпочли бы на самом деле оказаться "светлыми и пушистыми", бо в мире Арды т.н. "свет" когда-нибудь всё равно одержит победу и всем воздастся по заслугам.

Originally posted by Нимбрит
Все равно, лучше считаться умным негодяем, чем добропорядочным дураком. Печорин, например, редкий гад, а в свое время был кумиром миллионов...

В моё время (в каком там классе мы это проходили? ~4 года назад) Печорина абсолютно все (одноклассники и преподы по литературе и русскому) считали редкостным гадом.

А Форест Гамп тоже был в своё время весьма популярен. Имхо, книжный\киношный герой должен быть интересен и эээ… харизматичен, наверное. Все его выдуманные несчастья и страдания этим оправдываются. И злобность, и дурашливость читатели\зрители за это прощают.

[Нимбрит]

Shmee
Ну, не скажите, не скажите...
Литературных героев оценивают немного не так, как реальных людей.
Российские эмигрантские культурологи Вайль и Генис писали, что живых людей судят по законам нравственности, а книжных персонажей судят по законам эстетики. Поясняю на примере. Когда я училась во втором классе,
учительница решила поставить сценку по басням Крылова "Ворона и Лисица" и "Стрекоза и Муравей". С точки зрения нравственности, Лисица - мошенница, то есть плохая, а Ворона - невинная жертва, то есть хорошая. Но почему-то все дети хотели играть Лисицу и никто - Ворону. Как нам потом объяснила учительница, дело было вот в чем: во-первых, Лисица - красивое, изящное животное, а Ворона - такая птица неприятная... Во-вторых, Лисица умная, а Ворона глупая. Со "Стрекозой и Муравьем" та же история. Стрекоза - однозначно отрицательный персонаж, а Муравей - однозначно положительный. Несмотря на это, все дети хотели играть Стрекозу и никто - Муравья. А все потому, что Стрекоза бедная, несчастная, ее жалко, а Муравей жестокий, отказался ей помочь... Отношение читателя к литературному герою зависит не от того, хорошо или плохо литературный герой поступает, а от того, насколько литературный герой привлекает с
эстетической точки зрения. Как правило, для книжного персонажа важнее ум и сила воли, чем высокие моральные качества. Еще читатели часто симпатизируют персонажам, которых просто жалко.
Отдельная песня - героический эпос. "Сильмариллион" - это героический
эпос, не так ли? Те самые Вайль и Генис писали, что эпические герои_всегда_прекрасны и возвышенны, вне зависимости от нравственных
качеств. Например, Тарас Бульба. С точки зрения нравственности, он головорез и бандит. Однако Гоголь ему явно симпатизировал и явно
рассчитывал вызвать такие же чувства у читателей. Я не люблю Тараса Бульбу, но к нравственной стороне его поступков это не имеет ни малейшего отношения. Нас не волнует, были ли порядочными людьми Одиссей, Гектор,
Ахилл и Зигфрид. Точно так же нас не должна волновать моральная сторона поступков Феанора, Маэглина, Анкалимэ и Фаразона. То есть нет, моральная сторона должна нас волновать, но немножко в другом смысле. На симпатии к персонажам это влиять не должно. Это совершенно разные вещи. Мне вполне симпатичен тот же Ломион_ как персонаж книги_, но при этом мне_глубоко отвратителен_его поступок (и сам он как личность историческая). Одно другому не мешает. Скорее всего, Толкин тоже так думал. С одной стороны, в "Сильмариллионе" сказано, что предательство Маэглина - самое постыдное за всю историю, с другой стороны, ни один_уважающий себя_автор не напишет о персонаже, который ему, автору, кажется мерзким и противным, что он, персонаж, был
бесстрашным и яростным в бою, а глаза у него были зоркие и лучистые... (В черновом-то варианте М(а)эглин показан отвратительным во всех отношениях, и я догадываюсь, почему в "Сильмариллионе" написано иначе: когда кто-то гадок, как говорится, от природы, то все слишком просто, от этого не только эстетическая сторона страдает, но и идейная...)
ИМХО ошибка многих нецивильных толкинистов в том, что они пытаются воспринимать книги Профессора не как художественные произведения, а как часть действительности. Толкинисты верно чувствуют, что здесь не все так однозначно, но пытаются оправдать "кипучую деятельность" отрицательных персонажей именно с нравственной точки зрения. В большинстве случаев выходит из этого либо тупик, либо делание из персонажей идиотов. Это касается многих фанфиков: если фанфикописец так уж хочет, чтобы потенциальные читатели прониклись каким-нибудь отрицательным толкинским персонажем, то надо подчеркнуть ум и силу воли персонажа, а вот доказывать, что этот персонаж на самом деле белый и пушистый, бесполезно. Так только все испортить можно. Недавно моя вредная младшая сестрица ввела меня в заблуждение: сказала, что у Толкина есть другая версия падения Гондолина, где Маэглин якобы пожертвовал собой, чтобы спасти Эарендиля. Оказалось, это была не версия Толкина, а чей-то, простите, апокриф, я это дело прочитала... На месте Маэглина я бы оскорбилась от такой защиты.
У меня как-то с самого начала мухи от котлет были отдельно: моральная сторона - одно дело, а симпатии и антипатии к персонажам - другое дело. Наверно, я нетолкинист в каком-то смысле: не отношусь я к толкинским героям как к историческим личностям, для меня это красивая сказка... Вполне могу вообразить себя в Арде, но участником событий, описанных в "Сильмариллионе", себя не ощущаю. В "Хоббите" и "Властелине Колец" - тем более.
Ох, когда же я научусь четко формулировать свои мысли? Гюльнара, где ты, ау! Если ничего не понятно, могу дать ссылку на статью Вайля и
Гениса, где о Тарасе Бульбе и героическом эпосе написано.

[Rohirrimka]

Originally posted by Radio_Weiss
Чем бы они были лучше? Я, все-таки, в данном случае "в теме", и имею свое мнение по поводу фанфиков "вообще".
Может быть, мне стоит начать с упоением читать Марину Серову, дабы составить мнение о ее женских детективах?

Хотябы один. Иначе получается"Я Пастернака не читал, ноосуждаю".
Но чтобы составить мнение о женских детективах в целом - тут придется прочитать гораздо больше. Либо решить, что жанр порочен в принципе и не касаться качества вообще.

[Реми]

Нимбрит, согласна. Почти полностью.
Помню, мне все сначала попадался фанарт Маэглина с отцом, где они смугла-грязные, горбатые, с неприятными лицами. Затем папался другой рисунок, где Маэглин был похож на нолдора, я было возмутилась, пока не вспомнила, что он вообще-то по Толкиену был похож на мать. а она вроде была считалась самой красивой среди настоящих нолдэ (в смысле мать не из ваниаров или телери с майей).
Просто когда рисуют, помнят о поступках Маэглина, а не о его внешности по канону. Вот и Келегорма красивого рисуют не очень симпатичным. Видела тольео пару потретов, где он выглядит приличным. Но это видение художников, имеют право.

Сама к обоим персонажеи отношусь хорошо, возможно потому, что сама не очень хороший человек. И не собираюсь быть всем угодной.

[radio_weiss]

Originally posted by Rohirrimka
Хотябы один.

Я читал парочку

[Shmee]

Нимбрит

Об эстетичности, как мне кажется, говорят при оценке «внешнего». Как в примере с лисичкой, которая красивая и изящная. Но за одну привлекательную внешность персонажа любят н-ну очень редко (какие-нибудь слэшеры-по-Толкину, сочиняющие т.н. «эльфийскую порнуху»). Скорее по совокупности качеств выходит симпатичный образ. Обаятельный, привлекательный, интересный… То, что я имела ввиду под словом «харизматичен».
Симпатичным… ну ладно, эстетичным героям читатель простит то, что не простил бы живым людям. Или будет осуждать, но всё равно симпатизировать. («И злобность, и дурашливость читатели \ зрители за это прощают».)

Короче, по-моему, мы говорим об одном разными словами (только у вас длиннее получается )У меня тоже есть проблема с «чётким формулированием». Но не понимают то меня мои читатели \ слушатели, я сама свои мысли прекрасно понимаю. Так что, без ссылки, думаю, можно обойтись.

У меня как-то с самого начала мухи от котлет были отдельно: моральная сторона - одно дело, а симпатии и антипатии к персонажам - другое дело.

Я даже думаю, что это единственный возможный вариант.

На месте Маэглина я бы оскорбилась от такой защиты.

Опять не понимаю, какая разница, что бы подумал Маэглин (или Сау, или Моргот) про себя из фанфика? Кстати, Маэглин из Толкина или из этого же фанфика?
Если бы я могла отвлечённо взглянуть на всю историю своей жизни, я, может быть, захотела бы где-то не быть такой дурой, или такой стервой, или такой доброй. Может, для такой жизни я бы предпочла вообще не рождаться. Или родится в Арде Алахасте. Для моей реальной жизни это не имеет значения. На такое не способен даже настоящий человек, что там говорить о Маэгинах.

ЗЫ Батенька, у вас точно талант. Опять к вашему Маэглину разговор свелся.

[Кэм]

Originally posted by Radio_Weiss
Фанфики стали бы лучше, если бы авторы их вообще не писали.

Это, пожалуй, и есть самый распространенный штамп.

[Нимбрит]

Shmee

Об эстетичности, как мне кажется, говорят при оценке «внешнего».

Вы все слишком буквально поняли. Реми, Вы тоже все слишком буквально поняли.
Я как раз имела в виду внутренние качества, поступки и судьбу. Про лисичку из басни главное, что она умная. Сообразительная. Всегда терпеть не могла неудачников. Их, по-моему, большинство терпеть не может. Исключения имеются: волшебные сказки Оскара Уайльда, например.

Опять не понимаю, какая разница, что бы подумал Маэглин (или Сау, или Моргот) про себя из фанфика?

Опять слишком буквально. Тьфу, никак не научусь нормально выражаться. Что подумали бы Моргот/Саурон/Маэглин/Фаразон/Саруман (нужное подчеркнуть), это неважно. Важно, что потенциальные читатели о них подумают. Бывает, что автор фанфика хочет вызвать к вышеупомянутым персонажам симпатию, а получается нечто совсем противоположное. Как раз то самое: если хотел как лучше а получилось ТАК, то... Тут принципиально, что читатели не полюбят жалкого неудачника. Даже негодяй-отвратительный-во-всех-отношениях и то лучше!

Опять к вашему Маэглину разговор свелся.

Не обращайте внимания, это я фанфик пытаюсь написать. Правда, в последнее время мне кажется, что ничего из этих робких попыток не выйдет. И потом, просто на примере Маэглина всю эту конструкцию очень хорошо видно. Пожалуй, лучше, чем на примере кого-нибудь другого. А то ЧКА-шные Мелькор и Гортхауэр - это уже избито, всем надоело. Келегорм и Куруфин... Ну, это немножко "из другой оперы". Мне еще ни разу не встречались фики, где этих товарищей пытались бы обелить.

[Реми]

Ну, я так-то поняла, просто не очень мысли свои умею выражать (
Я тож не встречала фики (или не искала хорошо), где трех К-феаноринго пытались обелить. Что Толкиен, что Ниэнах. Это, наверно, тоже примечательно? Как вы, по своей теории, можете объяснить этот феномен?
Даже в "После пламени" в обеих версиях, они "почти" каноничны".

[Shmee]

Я тож не встречала фики (или не искала хорошо), где трех К-феанорингов пытались обелить.

Имхо, феаноринги на букву К и так хороши (своеобразно), и не надо их "обелять", а то они будут уже не так интересны.

[radio_weiss]

Originally posted by Chameleon
Это, пожалуй, и есть самый распространенный штамп.

Кэм, я бы не спорил, если бы ты мои мысли не назвала неким "штампом".

[Gulnara]

Гюльнара, где ты, ау!

Поблизости и все слышу.

Но чтобы составить мнение о женских детективах в целом - тут придется прочитать гораздо больше.

Я согласна с Radio_Weiss. Нужно ли целиком выпить море, чтобы узнать, что вода в нем соленая? (c)

А что тут не так?

На месте Даэрона вы не предали бы Лютиэнь?

Но это видение художников, имеют право.

Я отношусь к рисункам по Толкиену так же, как Radio_Weiss к фанфикам.

сама не очень хороший человек

Реми, ППКС.

Все равно, лучше считаться умным негодяем, чем добропорядочным дураком.

ППКС. Ум покрывает любой недостаток. (c)

"Сильмариллион" - это героический эпос... эпические герои_всегда_прекрасны и возвышенны...

Только не Унголианта!

Так что, без ссылки, думаю, можно обойтись.

Но попробую найти цитату. Там очень хорошо сказано про предательство и любовь.

волшебные сказки Оскара Уайльда

Ненавижу. Ляль, сделай милость, не наступай на больную мозоль.

Правда, в последнее время мне кажется, что ничего из этих робких попыток не выйдет.

Рада, что ты наконец это поняла. Сначала нужно научиться четко излагать свои мысли.

[Кэм]

Originally posted by Radio_Weiss
Кэм, я бы не спорил, если бы ты мои мысли не назвала неким "штампом".

С замечанием согласна, исправляю на "распространенный стереотип".

[Gulnara]

в "Сильмариллионе" сказано, что предательство Маэглина - самое постыдное за всю историю

Это мнение эльфийских летописцев, а не Толкиена.

Всегда терпеть не могла неудачников.

Кто? Лисичка?

феаноринги на букву К и так хороши (своеобразно), и не надо их "обелять"

Если бы не "Книга утраченных сказаний", Маэглина тоже не понадобилось бы обелять.

[Нимбрит]

Кто? Лисичка?

Нет. Я.

Как вы, по своей теории, можете объяснить этот феномен?

Да в общем-то Shmee и Gulnara уже все написали. Только еще вот что от себя добавлю.
Чтобы_обелить_Келегорма с Куруфином и Карантиром, для начала придется_очернить_Берена/Лутиэн/Финрода/Диора/Эльвинг. А этого делать нельзя категорически.

[Den Stranger]

Хороши фанфики или нет, говорить не буду. Скажу по другому. Есть хорошие фанифки и плохие. В хороших, даже стереотипы смотрятся на своем месте, а в плохие сколько оригинальности не вкладывай все равно читать их мало кто будет.
Сам я лично не люблю в фанфиках две вещи. Во-первых всякие пошлости. Арагорн или Леголас совращающие всех на своем пути независимо от пола,вида и расовой принадлежности кроме омерзения у меня ничего не вызывают.
Во-вторых это когда автор, заведомо непонравившегося персонажа опускает ниже плинтуса, не давая ему ни малейшей возможности проявиться себя.

[Николь]

Дежа вю! Это ж ничто иное, как *Если б рука потянулась к перу...*!

[Shmee]

Originally posted by Gulnara

Рада, что ты наконец это поняла. Сначала нужно научиться четко излагать свои мысли.

Зачем же так обламывать начинающего фанфикописца? *было сказано без капли сарказма, честно-честно* Всё-таки, написание постов на форуме и… мнээ… художественного произведения – немного разные вещи.

[Сапфира]

Я считаю так: поскольку фанфик - это творчество по мотивам, то герои оригинала в фанфике должны оставаться такими, как было задумано автором. Иначе это уже не фанфик, а апокриф. Или ЧКА )))
Вот это, а еще слэш меня бесят больше всего. Потому что это извращение, это ненормально.

[Shmee]

Originally posted by Сапфира
Я считаю так: поскольку фанфик - это творчество по мотивам, то герои оригинала в фанфике должны оставаться такими, как было задумано автором. Иначе это уже не фанфик, а апокриф. Или ЧКА )))

Ну да. Только "Чёрная книга" и есть апокриф.
Не понимаю фики, где герои "оut of character". Что за радость такое писать? Вроде же пишется фанами о любимах персонажах.

[Реми]

Нимбрит, по-моему после Чка можно очернять и обелять кого угодно. В то смысле, что это будет не ново и не оригинально, в сущности. Я не люблю это произведение, но всякий думает и пишет что хочешь. В какой-то мере я вопринимаю ЧКА как пародию, сделанную в сентементальном ключе.

Den Stranger, насчет во-второго. А почему кто-то должен в своем личном фике давать оправдаться нелюбимым? Это же для автора единственная возможность высказаться и сделать все по-своему. Так как Толкиен уже все написал или намекнул (в черновиках). Т.е. оригинал не перебьешь, он был и есть, с покойником не поспоришь.

[Нимбрит]

Я-то как раз думаю, что, по идее, отрицательных персонажей не должны пытаться обелить. В смысле, когда их не обеляют, это нормально, а когда обеляют - это в некотором роде отклонение, и каждый такой случай заслуживает отдельного рассмотрения. С Маэглином все ясно - версия Лостов, Гюльнара на эту тему уже написала. С Морготом и Сауроном, кажется, тоже: все-таки воплощенным злом названы, поэтому и возникает желание их обелить, типа, из чувства противоречия. А вот с Келегормом и Куруфином все в порядке. Зачем их тогда обелять? Но вообще-то мне кажется, что харизматичным персонаж (неважно, положительный или отрицательный у Толкина) может получиться только в том случае, если автор фанфика понимает, что Свет прав (Веда Конг, ). В ЧКА сама идея настолько неудачная, что даже красивый литературный язык положения не спасает. Идея - это не в смысле мораль, а в смысле тот угол (ракурс?), под которым автор представляет героев: "Мелькор хороший, валар плохие". Особенно ярко это проявилось в той главе, где о Маэглине написано. Как-нибудь расскажу, чем мне именно эта глава так не пришлась, сейчас уж времени нет. Очернить Финрода, конечно, можно. Теоретически. Но это будет неубедительно.

[Den Stranger]

Вот почитал я тут и все и понял. Ведь по сути дела всех персонажей Толкиена можно разделить на две группы. Первая это неопределенные персонажи. Те с которыми все любят играться наряжая их то в одежды Света то Тьмы, меняя харктер и перекраивая обличие по своему вкусу. Сюда можно отнести Мелькора с Сауроном, Феанора, Большую часть Валар (думаю за исключением Намо и Тулкаса), практически все ВК-шные герои, в общем список можно составлять до бесконечности.
Во вторую группу относятся те, кто по сути дела ни где и никогда не меняется. То есть про них уже начинают писать с заложенным стереотипом.
Финрод, Тулкас, наши любимые Феанорчи те что на К, славный хоббит Сэм (тут уж спасибо Джексону, превратил его в маньяка со сковородкой) в некотором роде Арагорн и Боромир...

[Сапфира]

Не понимаю фики, где герои "in-character"

А что это такое?

[Shmee]

Сапфира
Я чего-то описалась. Я хотела написать «out of character».
Это такой фанфикерский спец. термин. Я слишком много сижу в Интернете и читаю фики, нормальным языком уже с трудом выражаюсь.

«In character» - эээ… «в характере»(?); значит, автору фика удалось изобразить героя психологически похожим на себя же (героя, а не фанфикера!) оригинального.
«Out of character» (или «OOC») – соответственно, герой сильно «не в себе», не такой, как в первоисточнике.