Чёрная Книга Арды

[Panzerfaust]

Не могу отделаться от мысли, что ЧКА, при всей бредовости,не более чем прикол.

[Live (Evil)]

Да нет, по моему, там все ну очень серьезно. Даже чересчур.

[Panzerfaust]

А это смотря как воспринимать. И чего хотеть от книги. Кстати, Вы никогда не замечали, что если человек делает (или говорит) что-то ну с очень серьезной миной, порой так и хочется прыснуть от смеха...

[burzhash]

Главное - не читать ЧКА с серьёзным настроем, а то можно и свихнуться. В любом другом случае - приятное чтение гарантированно.

[Panzerfaust]

Для любителей дамских романов и соплей в 3 ручья- более чем приятное.

[burzhash]

Не знаю как для любителей дамских романов и соплей в 3 ручья, а мне было приятно читать, потому что я смеялся через каждые три страницы. Увы, ЧКА как источник смеха - средство одноразового использования.

[Panzerfaust]

Что в который раз подтверждает ее сомнительные литературные достоинства. Того же "Швейка" можно перечитывать не один раз. И каждый раз смеяться.

[Оскар Риманец]

за неимением более смачных вариантов голосовала за "плохо" .

[Illara]

Что ж это за жизнь
Накатала роскошное сообщение и случайно закрыла окошко

Ладно,дубль 2. Правда,будет еще бредовее, чем 1я попытка

Проголосовала за "хорошо". На мой взгляд, действительно хорошо написано.
В моем сознании ЧКА спокойно уживается Сильмом, но несколько странно. Личный глюк, ткскзать. ИМХА.
ЧКА в моем понимании - продукт Искажения.
ЧКА - то, как воспринимает мир Моргот. Моргот, создавший Искажение, на мой взгляд, самая страшная его жертва. Он действительно видит мир таким, как он описан в ЧКА, в то время как настоящий мир описан в Сильме. Морготу кажется, что он помогает эльфам стать людьми, создает Эллири, а на самом деле у него получаются орки. И так во всем.

Да, я была права, еще непонятней, чем в первый раз(

[Veda Cong]

Illara

[Illara]

А словами можно?
Я что-то не совсем понимаю ваш смайлик

[Veda Cong]

Ну, я зааплодировала вашим словам о взгляде Мелькора Что-то в этом определенно есть, как один из вариантов мне нравится.

[Illara]

Спасибо
А то я смотрю - смайлик - то ли рожки, то ли коза,то ли вверх смотреть...

[Veda Cong]

ну вообще, нормальных ладошек я второпях не нашла

[Ширский хоббит]

Прочитала отдельные отрывки из третьей редакции ЧКА, выложенные на сайте Ниенны... "Это уже даже и не Мэри-Энн!" (с)

Что она сделала с историей пленения Маэдроса - цензурных слов не подобрать! И на Альквалонде взгляд очень интересный...

Чес-слово, в первой редакции было лучше. Более правдиво, если можно так выразиться...

[Live (Evil)]

А что там с пленением Маэдроса, расскажите, а? Или ссылочку дайте на отрывок. Мне ужасно интересно, что же там еще можно сделать?

[Ширский хоббит]

Вот здесь после двух небольших сценок идёт начало и конец истории... а вот здесь Маэдрос "дорассказывает" Маглору середину.

Для лучшего понимания "общего контекста" - по третьей редакции, в Альквалондэ погибло около 15 телери, которых (безоружных!) убивали, насколько я поняла из текста, исключительно Феанор с сыновьями... а ещё на Хэлькараксе, не дойдя несколько метров до земли, погиб Аракано, младший брат Фингона. Ну было в "Шибболете" примечание про его гибель во льдах, в качестве чернового варианта... но это ж ещё не повод!

А за то, чего в истории спасения - не было, и вовсе хочется автору пару ласковых сказать...

[Veda Cong]

Майтимо не жег поселения по дороге. Зачем ему было предупреждать врага о своих намерениях?
ОБЕ стороны привели силы большие, чем было договорено.

Ну в очередной раз сказана была бы какая-нибудь очередная... эмм... гадость о посланцах садиста Манвэ - кому от этого легче было бы? Довольно того что добрый Моргот, конечно, не мог подвергнуть врага такой каре. Складно построено. Только вот не верю я, что так же складно бредил Маэдрос. Что его так мучила совесть но даже в бреду не вырвалось ни слова о своей вине, при открытом сознании. А? Его это так мучает - и в бреду это скрывает?

А еще не понравилось что в беседе братьев нет слов Маглора об отказе от клятвы, которые были в каноне. И где, блин, нормальное обжигание лапок феанорингам неправедно возвращенным сокровищем, это-то чем тексту мешало? Тем что, оказывается, благословение Варды тоже способно наказывать, что слова Эонвэ не пустой звук?

И еще.
Насчет мира из света (надо все же вернуться к этому). А может ли кто-нибудь вспомнить слова Эру, посвященные появлению в мире снега и дождя? С какой стати иначе поступать со всеми теми, о ком говорит Васильева, не знаю... ведь и с пленными орками эльфы обращались мягко. Это ведь почти цитата.
Или иначе. "Дело не в том, что они - орки. Дело в том, что мы - не орки". Это уже додумки по мотивам. Но это ведь - совместимо. Почему нужно отказывать в этом тем, кто на "светлой" стороне, не пойму... почему возможно только или-или?
В желании поменять полярности слишком легко дойти до абсурда. Я уже говорила что понимаю мотивы Васильевой? Не говорила? Понимаю. Но не понимаю зачем переиначивать всё и идеализировать тех, кого защищаешь. (хотя эту ошибку - навешивание лишних собак на противоположную сторону - совершила не только она). Мне кажется, что самый правильный путь "дописывания" - путь логики. Когда необходимость спорить с Профессором возникает в именно самых противоречивых местах. а не где попало.

Погоди, по ЧКА-3 Аракано погиб в одной из первых стычек с орками, как я поняла, или я не дочитала?

[Veda Cong]

...К нам привели новенького. Он всё косился на Вечно Открытую Дверь, сжимал в руках какую-то книгу (да, самые важные для существа вещи и здесь сохраняются в виде некого эквивалента) и шептал что-то... Имя?
- Здравствуй. Посиди с нами, путь твой ведь был далёким...
- Но почему вы медлите здесь? Вы же можете уйти отсюда туда, где только звёзды и Путь! И что рядом с вами делают эльфы? Вам не наскучило общество этих созданий света?

Мне показалось или он поморщился?
- У нас праздник. Воссоединение Берена и Лютиэнь. По такому случаю Мандос позволил их спутникам задержаться и переговорить, хотя обычно это считается неправильным и вредным для судеб Арды и Эрухини - но ситуация сложная, и никто не знает, к чему приведёт то, что мы что-то знаем, не поможет ли исцелить Искажение...
При этих словах человек вдруг выронил книгу и сел на пол, обхватив руками голову.
- Искажение... Да что вы знаете о том, что вы так называете? - послышалось сквозь рыдания.

Мы переглянулись. Так вот они какие, люди, предавшиеся Тьме! Мы видели их совсем иными - гордыми, надменными, жестокими посланцами, уверенными в силе своего Владыки... но мы не видели ни одного в таких условиях, когда незачем надевать маски.
А может, это знак? Может, его знания тоже нужны? Но что он вообще делает здесь, почему он, не исцелившись сам, пойдёт по Пути Людей? В пропаганду Врага, иногда доходившую до беорингов, ни один из нас не верил, не верил и Владыка Ном, задержавшийся с нами и знавший нас лучше любого эльфа, много лет собиравший сказания людей, особенно связанные с тем, что могло быть чересчур полезно Морготу... Это - тоже исключение? Или это и есть милосердие - оставить его без исцеления? Или сам Путь таит для нас много новых неожиданностей, приятных и не очень, вплоть до добровольного возвращения к Истине тех, кто не смог её найти в мире? Мы всегда думали, что лучшая в мире лечебница для душевнобольных (в ином смысле, чем обычно) - это именно Чертоги. Но это - эльфам. А тем, кому суждено увидеть Всеотца?

Парень начал что-то сбивчиво говорить про духов огня и снега, про то, что они тоже хотят жить. Но в мире, которым мы бредим, для них, оказывается, нет места, поскольку они запятнали себя общением с тьмой. И прочее из тех самых листков с пропагандой - похоже, он был достаточно наивен чтобы верить всему, что говорило правительство его земли... Ну ни фига ж себе.
- Подожди. Ты ведь дошёл досюда. Почему же тебя не остановили, как ты сам думаешь? Ведь это уже путь к тому самому Исцелению.
- Нет! - он гордо вскинул голову - Это не путь к вашему Исцелению! Это тот самый путь к свободе, который открыл наш Учитель, и который не смогли закрыть ни Валар, ни сам Эру!
- Но тогда здесь везде стояли бы их слуги и продолжали умолять нас вернуться!
- Ой, да что вы. - поморщился парень. - Зачем им нужны те, кого Моргот отравил навсегда? Пусть уходят куда угодно.
Присутствующие недоуменно переглянулись и... дружно расхохотались. Смеялись все - эльфы, люди. Плакали от смеха, уткнувшись друг другу в плечо, виновники торжества. Эдрахил без тени пиетета сморкался в плащ Финрода. Сам Государь сел на пол, упрятав лицо в коленки как раньше наш незадачливый посетитель, но плечи его тряслись от смеха.
- Отравил навсегда... Ой, я не могу... Лорд мой, ты слышал? Интересно, и когда мы умрём, если отравлены? Когда она, в смысле отрава, подействует?
- Жена моя, ты слышишь, оказывается я тебе яд предложил, и Намо на это посмотрел сквозь пальцы... А у нас рассказывали, что это, наоборот, прародительница рода людей поделилась грехом с прародителем...
- Интересно вот, снега и дождя, про которые сказано в Айнулиндале... ну вы помните, что там сказано... в Арде Исцелённой тоже не будет? И Таникветиль обнажится? А то я хотел Амариэ научить играть в снежки, когда вернусь, а выходит, мне это не светит... - отсмеявшись, сказал Ном.
- Да и вообще, выходит, Эру от нефиг делать ляпнул что все дела в том числе твоего драгоценного Учителя к вящей красоте Арды и Его славе будут, тоже может от зависти? - добродушно сказал Гилторн нашему гостю. - Да ты посмотри на это всё. На всё красивое, с чем Валар и не думали бороться.
- А давайте спросим Намо. Он что-то сегодня явно не в духе работать, и так с нами даже немного посидел, и сейчас где-то близко...
- Ты что, Намо ведь сказанёт - не вырубишь!
- Так-таки не вырубишь? Финдекано вон воззвал - и Пророчество явило свою дырку...
- Верно говоришь - Намо появился рядом. - А что прикажешь делать? Вы ведь, эльфы, тогда мыслили не менее категорично чем вот эти ученики Павшего, иначе не умели. Либо проклянёт, либо наградит. А если его проклял, а меня наградил - значит, уже несправедлив. Кроме того, любая лазейка для милосердия в моем пророчестве - и твой папаша, Финрод, не повернул бы назад.
- Что??? - Финрод вскочил на ноги.
- Что слышал! Он бы надеялся вернуться к жене. А ты хотел, чтобы некому было править оставшимися, чтобы Эарвен померла с горя в компанию к Мириэль, чтобы твой отец разделил твою и твоих дядьёв судьбу, а возможно, помешал тебе исполнить тот Рок, который вернул Сильмарилл? Хочешь увидеть будущее? Они упокоятся на небе, в море и в лаве, как и было сказано. И будут действовать на каждую из этих стихий даже там, где хитросплетения чар Врага закрывают дорогу Манвэ, Ульмо и Ауле... Это - камни судьбы. Они уже соединили смертного и эльфа, и от них пойдет род, наследника которого в Третью Эпоху назовут Эстель... А если бы Финарфин остался с тобой - он погиб бы или не дал такой же клятвы, будучи на твоем месте. Мне не суждено знать всего, что в будущем из этого последует. Этого не знает никто, кроме Создателя, который продолжает лепку этого мира. Мы - лишь его рабочие инструменты.
- Что ждет тех, кого мы щадили, когда брали в плен, но они всё равно угасали?
- Они увидят Всеотца. Многие не смогут выдержать Его взгляд, как не могли выдержать ваш. Этот парень ещё молод, и видите, он не хочет встречаться с вами взглядом. Думая, правда, что это от презрения... Но души их бессмертны. И они испытают перерождение там, куда придут. Они поймут многое и вернутся за вами, как ты и угадал. Их голоса, как и голоса Аулехини, будут звучать во Второй Музыке. Ну не думаете же вы, в самом деле, что бывает ненужное Сотворенное. Что бы ни удалось выжать из себя Морготу, если всё же удалось, - в глазах Намо читались грусть и слабая надежда - что бы из созданного Эру ни было им затронуто и искажено, как прекрасная картина изуродована временем... Зазвучат там и темы майяр огня и льда, предавшихся Морготу. Чья песня будет выше? Одного, многих, всех? Что получится в итоге? Мы видим через мутное стекло. Одно ясно: наступит момент, когда смысла в физическом решении проблем не будет. Я надеюсь на это. Иначе как-то однообразно...

Парень из тёмных прочищал уши, не в состоянии поверить, что Вала жалуется на однообразие...

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Кроме того, любая лазейка для милосердия в моем пророчестве - и твой папаша, Финрод, не повернул бы назад.
- Что??? - Финрод вскочил на ноги.
- Что слышал! Он бы надеялся вернуться к жене.

По такой логике, Мандосу надо было сразу пообещать всему Дому Феанора и всем последовавшим за ним вечное заключение в Чертогах... но он сказал что-то другое, оставив "лазейку для милосердия". (Свою имху, что даже слова про "долгое томление по телам" относились только к братоубийцам, я высказывать не буду, поскольку уже поняла, что большинство эту точку зрения не разделяет. ) Так что у Арафинве была надежда вернуться... и через Средиземье.

А то, что мне "активно не нравится" мысль о Намо, формулирующем пророчества из расчёта, "как бы получше сманипулировать", и Финарфине, возращающемся в Валинор не из чувства долга и раскаяния, а исключительно в заботе о личном счастье - это уже мои проблемы, я понимаю...

Только вот не верю я, что так же складно бредил Маэдрос. Что его так мучила совесть но даже в бреду не вырвалось ни слова о своей вине, при открытом сознании. А? Его это так мучает - и в бреду это скрывает?

Я так поняла, что за обман (тогда) его совесть не очень-то и мучила... или, возможно, он так стремился "отгородиться" от всего случившегося в плену (в том числе и от испытанных там чувств), что оно в бреду "трансформировалось" в... "каноническую версию" событий. А чувство вины за обман (если было) - в чувство вины перед родичами... которое он в бреду не скрывал.

Это уже потом, перед концом, когда понял, что "надо было слушать Мелькора", он "всё осознал"...

Я вот в "Это не наша вина... они могли вернуться" не верю... Но уж если не было "стояния в стороне" (по крайней мере, оно не описывается и вроде бы нигде не упоминается), чему и удивляться?

по ЧКА-3 Аракано погиб в одной из первых стычек с орками, как я поняла, или я не дочитала?

Нет, это он по "окончательной версии Шибболета" (если можно так выразиться) в стычке с орками погиб... а в ЧКА-3 он погибает во льдах (как в черновом примечании), но как погибает!

Вот здесь, ближе к концу, про это написано...

[Veda Cong]

Мандосу надо было сразу пообещать всему Дому Феанора и всем последовавшим за ним вечное заключение в Чертогах

Зачем? На меня повлиял один последний рассказ, где Валар сравнивают с администрацией сайта, на котором развернулся флэйм... и это оказало влияние на то что я пишу. Это перебор. Я просто подумала что Пророчество было очень жестким, и помощь не должна была прийти. Значит смысл - припугнуть "дети, вернитесь, вас там съедят!" Тем более что Пророчество было правдой, а вот Проклятие - Словом, которое вполне себе нарушилось... Лазейка милосердия не была гласной. Иначе они не восприняли бы. Жестоко? Должны знать на что идут? А как насчет свободного выбора? Выбор между милостью и бедой не ценен. Выбор между бедой и бедой больше возвышает душу.
Он должен был вернуться достаточно быстро, потому что любил жену. Наверно.

"активно не нравится" мысль о Намо, формулирующем пророчества из расчёта, "как бы получше сманипулировать", и Финарфине, возращающемся в Валинор не из чувства долга и раскаяния

Не расчет а забота об Эрухини и об их свободе, том чтобы не влиять на их выбор но и не дать погибнуть
Не только долг и раскаяние, но и любовь к жене. Ответственность и за ее судьбу. Да и долг и раскаяние как-то не сразу после Альквалонде пробудились

что за обман (тогда) его совесть не очень-то и мучила...

Не верю Так не бывает с живым существом.

В ЧКА-3 есть и вот это: http://www.elhe.ru/ta/ta10.html
"...Ему недолго оставалось жить – но тогда они еще не знали этого. Ему не суждено было основать своего королевства, не суждено было и сразиться с Врагом: он погиб в одной из первых стычек с орками."

То есть там видимо глюк.

[Shmee]

Ой, не могу, Мелькор - горе-психаналитик...

Одного не пойму - то, как он с пафосом, с издёвкой вещает перед Майтимо... только мне кажется, что это довольно мерзко выглядит?
Какое-то странное впечатление, что сия благородная и добродетельная личность унижает и провоцирует своего оппонента.

[Live (Evil)]

Скоро Васильева по количеству редакций догонит Профессора .

Да, она очень последовательна в оправдании Мелькора. В первой и второй редакции – Моргот вешает Маэдроса на скалу в отместку за казнь, якобы произошедшую в Валиноре, теперь уже и скалы нет (кстати, можно уже и скалу валинорскую убирать. Ведь она появилась только для того, чтобы оправдать подвешивание Маэдроса). Полагаю, в следующей редакции, Маэдрос сам себе отрубит руку. Потом окажется, что Финголфин сам на себя наступил ногой, Финрод сам добровольно забрался в подвал, сам заковал себя в цепи и сам бросился в пасть к волку, а Гэльмир (не иначе как для того чтобы совсем очернить бедненького Мелькора), тоже сам себе отрубил руки, ноги и голову. А уж сожженные селения… Да уж, насколько я феанорингов не люблю, и то не стала бы им подобных гадостей приписывать. Такое впечатление, что Маэдрос на это идет из чистой злобы, действуя как…орк. Вот уж вообще весело – из Нолдор орков сделать! В общем, глупость несусветная, которая была видна с самой первой редакции.

Ох, до чего же мне трудно это было читать, ужас… Я забыла этот вязкий, малосодержательный стиль написания, где для того, чтобы выцедить ложку событий надо выпить бочку текста.

Веда, кстати, по поводу пленных орков. Вот две цитаты из «Преображенных мифов»:

«Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой*13. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.»

«В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы еще более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" или для поедания (ведь орки так и делали).»

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Зачем?

Чтобы Финарфин уж наверняка вернулся... и другие, глядишь, тоже перепугались бы... Хотя - если б Финрод вернулся (из страха или нежелания насовсем расставаться с Амариэ), кто бы тогда сильмарилл доставал? То есть Намо специально выверял формулировку Пророчества - напугать, но не слишком, чтоб вернулись, но только те, кто надо?

Я просто подумала что Пророчество было очень жестким, и помощь не должна была прийти.

Часть про то, что "помощи не будет", не была пророчеством как таковым... она была обещанием (угрозой, информацией к сведению). Сегодня пообещали, завтра передумали... утрирую, конечно.

Но в случае с Фингоном, например - суждение Манве "перевесило" "приговор" Мандоса... Мандос сказал "Эхо ваших жалоб не перейдёт гор", а Манве жалел нолдор-изгнанников. Король Мира, имеет право... (А ещё мне встречалось мнение, что молитву Фингона "услышали выше"... смелая мысль, но мне нравится. )

С Эарендилом же и вовсе "высшее предначертание" связано было... Мандос, возможно, о нём ещё и не знал, когда Пророчество оглашал. А если б и знал - не сказал бы, во избежание...

Значит смысл - припугнуть "дети, вернитесь, вас там съедят!"

Припугнуть или сказать правду? Ведь и вправду "съели"... очень и очень многих. И тем, кого "съел" Враг, в каком-то смысле, ещё повезло...

И корабли Тургона в самом деле не доплывали...

Тем более что Пророчество было правдой, а вот Проклятие - Словом, которое вполне себе нарушилось...

Ну, нарушилось... почему бы и нет? Не всегда за Мандосом остаётся последнее слово... бывают инстанции и повыше.

А проклятия ещё снимаются иногда - вот телери простили нолдор, и проклятие "успокоилось"...

Лазейка милосердия не была гласной. Иначе они не восприняли бы.

А большинство и так "не восприняли". Кое-кто просто не понял, о чём речь... у кого-то Клятва была... кого-то воля Феанора влекла... кто-то дЕла на полдороге бросать не любил... кто-то за друзьями шёл. А ещё кто-то "приговора Валар" боялся больше, чем того, что "съедят"... тут Намо промахнулся - надо было сразу пообещать, что амнистируют, глядишь, и побольше бы вернулось... или запятнанные кровью уже не котируются, ради них и стараться не стоит?

А те, что "восприняли" - выходит, и восприняли только потому, что пригрозили как следует? А так, до совести достучаться и т. п. - это всё и пробовать без толку было? Что, и в самом деле дети малые, а не "нолдор" в прямом смысле этого слова, хоть и оступившиеся?

Жестоко? Должны знать на что идут?

Должны. Ну так они и знали - Намо им подробно объяснил... в чём жестокость-то? Пообещать помощь, а потом не оказать - было более жестоко...

А как насчет свободного выбора?

"Подбор слов" из расчёта на определённую реакцию куда больше смахивает на манипуляцию, чем на предоставление свободного выбора...

Выбор между милостью и бедой не ценен. Выбор между бедой и бедой больше возвышает душу.

Когда говорят: "дети, вас там съедят, и мы вас спасать не будем, а вот если вернётесь - может, и простим" - это как раз и есть "выбор между милостью и бедой". И если беду нарочно преувеличивают для того, чтобы вернулись - это наводит на размышления... в плане того, почему же всё-таки вернулись.

Он должен был вернуться достаточно быстро, потому что любил жену. Наверно.

Больше, чем сыновей, которых "там съедят", и с которыми он вроде как больше не увидится? А Финголфин, что, свою жену не любил?

Не расчет а забота об Эрухини и об их свободе, том чтобы не влиять на их выбор но и не дать погибнуть

Это подбор-то формулировки "пострашнее", чтобы "точно вернулись", называется "не влиять на их выбор"?

Не только долг и раскаяние, но и любовь к жене. Ответственность и за ее судьбу.

На "не только... но и..." согласна. Но Намо говорит исключительно о втором. И о том, что "любая лазейка" - и Финарфин не вернулся бы... не похоже на "не только".

Да и долг и раскаяние как-то не сразу после Альквалонде пробудились

Да. Некрасиво выглядит, согласна... предлагаю альтернативное объяснение - до Пророчества Намо Финарфин не верил, что можно вернуться. Что их примут - после такого. А Пророчество объяснило, что выбор есть... и он выбрал - вернуться. Не потому, что испугался красочно нарисованных Мандосом картин будущих бед, а потому что не мог идти дальше...

Не верю Так не бывает с живым существом.

Как "так"? Живым существам не может быть не стыдно? Ну вот не стыдился же Карантир на совете арфингов поносить... после того, как Первый Дом их в Арамане бросил.

А что до "не верю" - я тоже в ту ситуацию не верю. Я вообще ЧКА не верю. Особенно этому варианту истории спасения Маэдроса... потому что орёл - был.

В ЧКА-3 есть и вот это... [...] То есть там видимо глюк.

Спасибо за справку! У меня-то всё это прочесть душевных сил не хватило...

[Veda Cong]

То есть Намо специально выверял формулировку Пророчества - напугать, но не слишком, чтоб вернулись, но только те, кто надо?

Он не человек. Он воплощенный Закон. Ему положено "выверять" не по жестокосердию, а по крайней необходимости для Арды. Я могу неправильно объяснить это, но мне кажется, формулировка была именно такой потому, что в ином случае - будь гуманнее - навредила бы.

не была пророчеством как таковым

Я там разделила на пророчество и проклятие, просто для явления в целом использую понятие "пророчество". За пророчество Валар не ответственны. А вот проклятие именно они и определяют и вопрос - каким оно должно быть?
Манвэ и Мандос действовали не скрывая ничего друг от друга и не борясь. Никто из них не Отступник. Значит, как минимум высшая воля. А как максимум - та лазейка для милосердия, которую я и сказала. Кстати, насколько же это не корреллирует с "должно забыть милосердие" в месте казни разнесчастных эллери...

И корабли Тургона в самом деле не доплывали...

Не должны были.

вот телери простили нолдор, и проклятие "успокоилось"...

Про прощение там тоже было

А большинство и так "не восприняли".

На всех не напасешься. Все же кину ту ссылку где видно что Валар выбирали наименьшее зло: http://ammeril.narod.ru/istina_v_pravde.htm

А ещё кто-то "приговора Валар" боялся больше, чем того, что "съедят"...

Они этого и так и так боялись, и именно поэтому как вы же сказали Финарфин не знал, может ли вернуться к жене.

Совесть - она работает не у всех даже взрослых людей и эльфов. У феанорингов например. Унат работает, а вот в таких ситуациях как Альквалонде совесть сбой дает. Так что это не специфически "детское" воспитательное средство.

"должны знать на что идут" - в смысле на нечто более милосердное, чем обещал Намо - ведь в реале "дырки" в проклятии были. Но как вы думаете, сохранило бы смысл проклятие, если сказать что оно не всегда работает? Никто таких вещей, когда проклинает, не говорит.

куда больше смахивает на манипуляцию, чем на предоставление свободного выбора...

Выбор между милостью и бедой - не свободный, на него действует не совесть а желание лучше жить. Я наверно не так выразилась... под милостью имеется в виду то, что проклятие не так уж работало бы, под бедой - то, от чего бежали нолдор - невозможность отомстить за Финвэ и вернуть своё, ведь это было необходимым для нолдор... не по самому высшему моральному закону, но по чувству локтя. Намо уравнял качество обеих сторон решения: сзади - бесчестие и покой, впереди - честь, но бедствия. Теперь выбор в большей степени определяется совестью чем инстинктом, он более свободен.

Больше, чем сыновей, которых "там съедят", и с которыми он вроде как больше не увидится?

У сыновей - свой выбор. Они его сделали. Перед женой он еще и должен объясниться. Если не вернется - то позже может быть поздно и в моральном плане. Она-то одна.
Кроме того, я сказала "надеялся вернуться к жене". а уж чтобы покаяться или чтобы не дать ей угаснуть - другой вопрос.
О жене же Финголфина ничего не сказано, плюс его вело обещание, данное брату, а родичей в Гавани не было. Хотя конечно это ничего не значит глобально - но на личный выбор ИМХО ой как влияет.

Но Намо говорит исключительно о втором

Ни фига. Для раскаяния тоже нужно вернуться к жене. Любая лазейка - и он надеялся бы, что оставляет эту землю ненадолго, а до возврата с победой. скажем, через год. Ну или не любая лазейка но отсутствие проклятия в Пророчестве...

Пророчества Намо Финарфин не верил, что можно вернуться.

Я не думаю что он знал, примут или не примут, но для него не было разницы - "иду я или не иду, все равно либо осужден, либо помилован".

Живым существам не может быть не стыдно?

Живое существо не может лгать и скрывать свою вину в бреду. ИМХО конечно.

У меня-то всё это прочесть душевных сил не хватило...

Я тоже читала отрывочно в поисках информации. Меня чтение ЧКА в депру вгоняет, лучше что-нибудь более полезное

Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

Юля, спасибо за цитату! Но я уверена что "несоблюдение" не происходит с такой завидной регулярностью как у Васильевой... А про то что орки так и думали... вот уж что коррелирует с ЧКА, так это "местная пропаганда" Где враги страшные, ужасные и верить им нельзя. Ну и чем оно лучше?

[Наиссэ]

Недавно я, прежде столь убеждённая ниэннистка-мелькорианша, решила в который раз перечитать...и что-то у меня в голове щёлкнуло.
Мне вот лично показалось,что Ниэнна таким образом решила показать нам всем,что бывает,если идти за установленные рамки.Ничего ведь хорошего не вышло.Если был Замысел,так зачем-то же он был?
После прочтения слегка изменилось мое мировоззрение.Может,смирилась,может,сдалась,не судите строго.Но если раньше бегала с транспарантом "Счастье в свободе",то теперь понимаю,что моральные принципы и правила были наработаны веками не зря и чего-то стоят.Все в мире взаимосвязано,ты всегда от чего-то зависишь и за что-то отвечаешь.И благие намерения не всегда ведут к начальной цели.И... ниэнновский Мелькор не думал на шаг вперёд.Он поступал спонтанно.Тож нехорошо порой.
Насчёт ваших зацепок за изгибы повествования.Все несоответствия и пакости - это лишь попытка увязать события с основной идеей.Эту книгу и надо воспринимать целиком,несмотря на отдельные события.Если кусками,то она влияет на чувства.Стимулирует их,так сказать.Полезно.Если воспринять в целом - заставляет задуматься.Ведь - сколько же на неё критики - заставила-таки Ниэнна подумать над своим произведением.Думаем и критикуем.Развиваем искусство мышления.Полезно.
Так что всё же респект Ниэнне.Хотя я,наверно,поняла её неправильно....как всё и всегда.

Есть ещё вариант.Если смотреть,как ЧКА влияет на чувства и брать в расчёт утверждение Ниэнны,что она "вспомнила".Действующее средство завлечения народа в ряды сторонников Мелькора. У него ведь они были среди людей.Так вот такая история-пиар очень даже для таких дел подойдет.И все несостыковки этим обьясняются.А на самом деле всё же,наверно,он был Моргот.Как и нынешнее правительство....
Но какой же,блин,харизматичный!

[Veda Cong]

Наиссэ, ну вот вы ведь говорите то же что написано в ПТСР, насчет пропаганды... Не, нельзя вам читать другие фанфики, боюсь, ведь как я переметнетесь в ряды "светлых"...

Кэт, заметь, если ты еще тут, все хором говорят о пропаганде Даже не читавши Меня эта тенденция настораживает. Не знаю как тебя. Потому и говорю что - только с подобными поправками логично...

что Ниэнна таким образом решила показать нам всем,что бывает,если идти за установленные рамки

Ох боюсь что судя по тому что слышала я, ничего подобного она не хотела - оно само так вышло...

[Illara]

Наиссэ, хочу сказать про 1ю часть...
Я читала ЧКА по-всякому, и кусками, и целиком. Не думайте, что я хочу с Вами спорить, но ИМХО, Вы в своем посте отталкиваетесь скорее от концепции Сильма, чем от ЧКА - ЧКА вполне опровергает Вашу мысль.
ЗЫ ИМХО

[Кэт Вязовская]

Я всё время "тут", даже если молчу . И мне решительно безразлично, кто и что говорит, на моё мнение это никак не влияет. Вот такая уж я. Извините .

[Veda Cong]

Значит забей Я думала что это может быть тебе интересно)))