Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[Лора]

Сообщение от Eraen

Но как из этого можно такую теорию придумать? Боромир знал, что Кольцо опасно, ему в оба уха твердили, и все же захотел им воспользоваться. Когда хватаешься рукой за оголенный провод, тебя может шарахнуть током. Но нельзя же из этого создать теорию, что удар током - это наказание свыше
Просто мир так устроен, что "хвататься за провода" порой приходится (например, чтоб других уберечь, как Гэндальф в Мории), а риск, что провод окажется под током, очень велик.

Боромир умер не потому, что его током шарахнуло, а из-за стрел, котороми сарумановы урук-хайи его утыкали, как того ежа, когда гондорец пытался помешать им Мерри и Пиппина уволочь.
При чем тут хвататься за провода?
Или ты о том, что Боромир возжелал кольцо ("схватился за провод"), вот и уруки прибежали ("током шарахнуло")?
Тогда в чем предмет для спора?
В общем, предложи свою теорию.
Можно еще так: невозможно, чтобы в таком опасном и тяжелом походе никто не погиб, Гендальфа не считаем, он еще вернется. А у остальных Хринителей остались еще сверхзадачи в произведении: у Леголаса и Гимли - дружба гнома и эльфа, у Арагорна - возрождение королевства, у Фродо и Сэма - понятно что, Мордор, для того и книга писана, у Мерри и Пиппина - рост над собой и очистка Шира. Получается, только Боромиром и можно пожертвовать.

Но эта теория все равно не объясняет, почему в "Хоббите" Торин, Фили и Кили.

---------- Сообщение добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:42 ----------

Сообщение от Dwarfy

А Торин считается "раз оступившимся"? И, если да, - получается, что в одном и том же бою Торин погиб из-за того, что ранее оступился, а Фили и Кили - просто потому, что так вышло?

Не знаю.
Он ведь и сделать особо ничего не успел, из темной стороны, разве что внутри себя. Ну хамил, ругался и грозился на переговорах.
Мне эта мысль, что Торин погиб из-за того что поддался жажде золота, в наказание, глубоко отвратительна, если честно.
А все остальные тут ангелы с крыльями, можно подумать.

---------- Сообщение добавлено в 17:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:46 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Продолжу тему иллюстраций) Полазила тут по инету, захотелось посмотреть, а как ДО фильма люди образ Торина видели. Столько интересного нашлось Итак, встречайте! Многоликий Торин Дубощит:

Последний - шикарный!

[heugwen]

Не иллюстрация про Торина, а так, аналогия Кажется, где-то уже писали, что ему не хватает синей краски на лице...
(извините, если уже было)

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

Он ведь и сделать особо ничего не успел, из темной стороны, разве что внутри себя. Ну хамил, ругался и грозился на переговорах.
Мне эта мысль, что Торин погиб из-за того что поддался жажде золота, в наказание, глубоко отвратительна, если честно.

Вот и мне тоже… Он ничего не сделал. Боромира (у меня была похожая ассоциация, тока не с проводом, а с бомбой) я вспоминала потому, что он хотя бы…ну, скажем так, полез на "опасную территорию", неосторожно приблизился к "темной стороне", - хотя его предупреждали, какая страшная вещь кольцо. Это не значит, что он заслужил смерть! Но это хотя бы объясняет, почему он погиб, – его, можно сказать, кольцо и убило.

А Торин? Что он сделал-то? Какая там такая жажда? Боромир хотя бы понимал, что играет с огнем. А Торин бы сильно удивился, если бы ему сказали, что он испытывает какое-то страшное искушение. Вообще-то, Эребор – его дом, сокровищница – достояние его народа, Аркенстон – реликвия его предков. Он просто защищает свое. Остальное - нюансы дипломатии и издержки воспитания.

При всей моей любви к Барду - они же с Торином тупили и косячили довольно симметрично! Но при этом Барду досталась долгая, славная и счастливая жизнь, он увидел отстроенный Эсгарот и Дейл, восставший из пепла, создал династию, вырастил детей… И он, конечно, все это заслужил! Но за какие прегрешения отказывать со всем этом Торину?

[Лора]

Сообщение от heugwen

Не иллюстрация про Торина, а так, аналогия Кажется, где-то уже писали, что ему не хватает синей краски на лице...

Вспомнила сразу прекрасный пост в торин-елка-и-азог, про то, что надо было показать бледному всаднику на манер шотландских горцев

[Runwen]

Сообщение от heugwen

Не иллюстрация про Торина, а так, аналогия Кажется, где-то уже писали, что ему не хватает синей краски на лице...

Что характерно - без штанов
Дада, я тоже тот пост сразу вспомнила

[Eraen]

Сообщение от Лора

Или ты о том, что Боромир возжелал кольцо ("схватился за провод"), вот и уруки прибежали ("током шарахнуло")?
Тогда в чем предмет для спора?
В общем, предложи свою теорию.

Да, я об этом, только шарах током понимаю чуть иначе. Боромир возжелал Кольцо, Фродо пришлось убегать, и пока они, Арагорн и Гимли на пару с Леголасом бегали по лесу друг за дружкой, набежавшие уруки застали отряд врасплох и по частям. А находись все члены Братства неподалеку от лодок, могли бы заметить приближение уруков раньше и успеть отплыть на левый берег, и никого бы в тот раз не похитили и не убили.
К тому же для Боромира желание пользоваться Кольцом было уже вторым хватанием за оголенный провод. Первым было решение поехать в Имладрис, хотя сон-то про полурослика и Проклятие Исильдура больше Фарамиру предназначался, для него риск был меньше.

А моя теория, которая на самом деле не моя, очень простая. По эту сторону жизни нет никаких наказаний свыше за дурные поступки или мысли. Есть мир, в котором много опасностей и зла, и дурные поступки и мысли увеличивают риск накликать опасность и зло. Но никакой прямой зависимости типа "утром накосячил - вечером огрёб" не существует. Можно навредить куче народу и много лет жить припеваючи. Можно ничего плохого не делать и быть убитым. Можно даже не лезть ни в какие приключения (не хвататься ни за какие провода) и ничего плохого не делать, и всё равно быть убитым. В этом смысле мир Толкиена не справедлив при жизни, воздаяние, по-христианской традиции, наступает после смерти. А при жизни - только в исключительных случаях прямого вмешательства свыше.

[Лора]

Сообщение от Dwarfy

А Торин? Что он сделал-то? Какая там такая жажда? Боромир хотя бы понимал, что играет с огнем. А Торин бы сильно удивился, если бы ему сказали, что он испытывает какое-то страшное искушение. Вообще-то, Эребор – его дом, сокровищница – достояние его народа, Аркенстон – реликвия его предков. Он просто защищает свое. Остальное - нюансы дипломатии и издержки воспитания.

При всей моей любви к Барду - они же с Торином тупили и косячили довольно симметрично! Но при этом Барду досталась долгая, славная и счастливая жизнь, он увидел отстроенный Эсгарот и Дейл, восставший из пепла, создал династию, вырастил детей… И он, конечно, все это заслужил! Но за какие прегрешения отказывать со всем этом Торину?

Ну это тоже преуменьшение
Если Торин не понимал, что испытывает искушение и схватил "драконью болезнь", это не значит, что искушения не было, жажды золота не было и помрачения рассудка не было.
Ему просто "повезло" с орками, не успел дел натворить, только обидеть много кого (исключая Трандуила, который сидел в палатке и обдумывал собственное поведение), а ведь вызванные им гномы Даина уже пошли в атаку. И защищать своё тоже можно по-разному. В общем, либо ты властвуешь над золотом, либо золото властвует над тобой (с Кольцом дела хуже обстоят, его никто не мог контролировать, только уничтожить, а золото само по себе - ни хорошо, ни плохо, оно просто есть).
Кстати, Трандуил. В темницу гномов засадил, психологическое давление применял, в сердцах пожелал гномам убиЦЦа об дракона, а если не убьются, планировал облегчить их ношу на обратном пути. И ничего - живехонек, даже царапины не получил. Заработал себе бонусов на помощи Озерному городу?

---------- Сообщение добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:47 ----------

Сообщение от Eraen

А моя теория, которая на самом деле не моя, очень простая. По эту сторону жизни нет никаких наказаний свыше за дурные поступки или мысли. Есть мир, в котором много опасностей и зла, и дурные поступки и мысли увеличивают риск накликать опасность и зло. Но никакой прямой зависимости типа "утром накосячил - вечером огрёб" не существует.

А, ну с этим согласна.
Есть вина, ответственность и ошибка, а также несчастливое стечение обстоятельств.

[Mира]

Сообщение от Eraen

Но никакой прямой зависимости типа "утром накосячил - вечером огрёб" не существует.

А как существует голый факт, что толкиновские персонажи, свалявшие дурака, падают на нож и так десять раз? Все - падают, и все - случайно.
Смерть Фили и Кили - это уже из разряда "все виды подорожника - растения, но не все растения - подорожник"

[Ирен Адлер]

Так, по ходу, Даин тоже одобрял и активно поддерживал идею надавать люлей людям и эльфам и не делиться сокровищами? Он с армией туда явно не на мирные переговоры приволокся.

[Ithrilyann]

Сообщение от арве

Ithrilyann, какая прелесть, спасибо. Можно еще.

Ну если понравилось, тогда вот ещё:










Мне больше всего эти две последние нравятся.

[Eraen]

Сообщение от Mира

А как существует голый факт, что толкиновские персонажи, свалявшие дурака, падают на нож и так десять раз? Все - падают, и все - случайно.

Протестую, ваша честь! Это голословное утверждение
Примеры, плиз, кто "падал на нож десять раз"?

[Mира]

Eraen, а кто из накосячивших - не падал?

[арве]

Ithrilyann, спасибо. И опять почти все (кроме №2) с косичками или хвостиками. Прелесть.

[Eraen]

ОМГ, не надо больше фанарта, люди, я вас умоляю. Раскаиваюсь, что сама первая иллюстрацию закинула, больше никогда, мамой клянусс!

---------- Сообщение добавлено в 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:36 ----------

Mира, а что ты квалифицируешь как косяк и что - как падение на нож? Я потому и прошу тебя привести примеры - хочу понять, о чем именно мы говорим. А то как бы не получилось, что каждый о своем

[Foxy]

*маленькая реплика в сторону* (по окончании очередного просмотра) Никакой Торин не самодур. Он вообще очень выдержанный товарищ, упертости особой в нем тоже нет. И Гэндальфу по большому счету не противоречит. Решения принимает самостоятельно, но если чувствует, что другой прав, делает то, что советует другой. Да упрямый, но упрямство и гордыню свою смирять умеет превосходно. Сорвался один раз и то в критической ситуации.

[Ithrilyann]

Сообщение от Eraen

ОМГ, не надо больше фанарта, люди, я вас умоляю. Раскаиваюсь, что сама первая иллюстрацию закинула, больше никогда, мамой клянусс!

Хорошо, как скажете. Не надо так не надо)

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Mира

Eraen, а кто из накосячивших - не падал?

Примеры двумя постами выше - Даин, Трандуил.

[Eraen]

Mrs.Underhill, и еще куча народу. Обо что и речь.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Бильбо в итоге напоролся на Горлума, в одиночестве, так что это еще вопрос, кому повезло

Ну это понятно! Просто именно тот момент, когда гномов утаскивают для совершения над ними непотребств, а Бильбо избегает этого, очень хорошо продолжает разговор с Бофуром, что, типа, каждому свое - или "Тот, кто в 15 лет убежал из дома, вряд ли поймет того, кто учился в спецшколе", и одним всегда будет прилетать больше.
(Так же как сцена с каменными гигантами хорошо продолжает разговор Гэндальф и Галадриэли и маленьких людях и силах истории.)

А потом этот шаблон разъезжается во все стороны, конечно.

[Foxy]

А вот насчет, что бы делал Торин , попади к нему Кольцо, я бы выводов не делала, особенно скоропалительных - мол стал бы Темным Властелином Подгорных Чертогов и нагнул все Средиземье...Никто этого не узнает...Может стал бы , а может и нет....Гэндальф вот даже про себя не знает...Кольцо искушает всех, а кто как ему противится (или не противится) дело другое... По сути с ним только Сэм совладал...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Yria

А может быть, отдельную тему для этих "прилетелок"? Вопрос занятный, но грозит укатиться в сторону от Торина и фильма)

Да, можно. И как более общая тема - почему мир Толкиена более жесток, чем, скажем так, заявлено автором через Гэндальфа и Co? Почему милосердие никогда не работает, но все о нем говорят и все "хорошие" его проявляют? Личный глюк автора, сила Искажения мира, т.е. что мир настолько пал, что справедливость и милосердие может быть лишь за гранью?
И что лишь праведникам в этом мире что-то достается, а за любой грех - суровая расплата? А как же христианские принципы?
И за любой ли грех - есть ли примеры, когда люди учатся на ошибках, делают выводы и живут потом с этим, а не красиво умирают (Даин, Трандуил, Бард - как примеры сойдут?)
В общем, масса вопросов.

[Гиллуин]

И Торин совсем не тот кто будет _объяснять_ или _разруливать_ мой бог ты о ком?

В смысле он не будет и незачем? Я считаю, он не будет, потому что не хочет, но вообще-то надо бы.

[Yria]

Сообщение от Mира

Yria, Мириэль позднее передумала запросто, это сам статут запирал ее в Мандосе

Ее запирало уже само решение, а статут лишь его утверждал. Могу цитату поискать) Я не знаю, чем руководствовался Намо, когда впоследствии ее выпустил, но изначальные его слова были о том, что она решает раз и навсегда. Мириэль решила.

Если Финвэ хотел просто размножиться, его это не красит само по себе, если хотел родительского счастья, то результат вышел фэйспалмовый, и я уж не говорю про королевскую ответственность.

Во-первых, "хотеть размножиться" для эльфа вполне естественно, и странно Финвэ за это винить. Это не больший эгоизм, чем ее добровольный уход из жизни. Во-вторых, итоговый фейспалм они с Мириэль делят на двоих: не останься Феанор без матери, еще неизвестно, как бы история повернулась. И в-третьих, а такой ли уж фейспалм-то? Мириэль о потомках Индис была довольно высокого мнения и полагала, что они исправят то, что натворил ее собственный сын.

Даин явился тудыть как Фингон в Альквалондэ: наших бьют... то есть почти бьют. Торин "под прицелом сюжета" больше всех.

Так Фингону за Альквалондэ в конечном итоге тоже досталось, как и всем изгнанникам А Даину нет.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Runwen

Да, я при словах "заря фандома" вообще чуть ли не о девяностых подумала... А треды-то относительно новые

Этот фэндом ощущается мною как совсем новый.
Люди другие, настроения другие - все не похоже на то, что было до и после фильмов ВК.
Сначала я думала, что забавная ротация пуристов в природе произошла, и все, а теперь кажется - нет, совсем новый зверь растет.
И начало декабря, кажется, было уже вечность назад.

Сообщение от Revelin

«...Если бы я был около князя Андрея, то я бы его вылечил», – заметил Чехов по поводу смерти героя «Войны и мира»

Чехов! Я помню, как меня поразили его слова где-то, в полемике с Толстым, что в йоде, прививках, паровозе и чем-то еще намного больше доброты и любви к человеку, чем во всех рассуждениях Толстого о "простоте". Я вспоминаю это каждый раз, когда болеют мои близкие или я - думаю, а лет 150 назад ведь умерли б наверно, или жили бы глухими/хромыми калеками, и такая благодарность сразу современной медицине...

А вот Андрей Болконский, кстати. В фильмах по "Войне и миру" мы ведь не переживаем и не оплакиваем его с начала фильма, зная, что он в конце умрет - ну, я, по крайней мере, спокойно это воспринимала, хоть и ужасно жаль его было. А его первую жену еще жальче, если честно...
Но тут, с сынами Дурина, как-то совсем по-другому, это чувство их обреченности, эх...

Сообщение от heugwen

мне правда жаль, что Вы так воспринимаете то обсуждение
конечно, они пострадавший народ. Разве хоть кто-то написал иначе?
...
мне кажется, основной момент нестыковки в том обсуждении - всё-таки, причина, по которой за Торином пошло всего 12 гномов.

Ну так и я о том же там писала, что мы спорим о перпендикулярных вещах: то, что с Торином пошло так мало, не имеет прямой связи со страданиями эреборцев и нет нужды их увязывать в доказательствах.

Потому что доказывая, что не так уж им было плохо, легко скатиться в нечто в духе белого человека, объясняющего негру, почему он не должен обижаться на ******а, или богатого человека, объясняющего бедному, как хорошо жить на минимальную зарплату - не то, что там в это скатывалось, но как-то вокруг этого ходило.

Ну и потом, это должно быть чисто по фильму, так как в книге с Торином пошло так мало, потому что это было желание Гэндальфа, а ля 9 Хранителей в Братстве: тайный отряд, не привлекающий внимания.
А в фильме недостаточно данных, чтобы решить так или этак.

Может быть эффект 2-го/3-го поколения эмигрантов - когда родившиеся на чужбине дети забывают родной язык и чувствуют себя там как дома, и им это все возвращение нафик не надо, и потому за Торином так мало идет - почему нет. А может, просто элементарно некому, т.к. канонически, по Аппендиксам, у Торина не было ни своей армии, ни влияния на международной арене. В фильме Торин ругается только на другие кланы, а не на свой, поэтому однозначного вывода сделать нельзя.

[Mира]

А может, потому что банан - это просто банан

Даин прибежал куда позвали и защищает своих. Сравниваем мы его с Фингоном или нет, но рядом с ролью Торина в заварухе он даже не лежал.

[Yria]

Сообщение от Mира

Даин прибежал куда позвали и защищает своих. Сравниваем мы его с Фингоном или нет, но рядом с ролью Торина в заварухе он даже не лежал.

Мы снова приходим к вопросу о том, где провести черту, за которой уже "лежал", а до - еще "не лежал". Потому что на мой взгляд Финвэ напортачил куда меньше, чем Торин, а вы их объединяете в одну категорию; потому что Трандуил и Бард тоже приложили руку к эреборскому безобразию - а их божественная молотилка не настигла. Размыто очень получается, чтобы выводить из всего этого тенденцию.

[Mира]

Yria, кого конкретно автор считает побольше других виноватым - прекрасно сквозит в тексте, про захваченность Торина чарами золота.

[Yria]

Сообщение от Mира

Yria, кого конкретно автор считает побольше других виноватым - прекрасно сквозит в тексте, про захваченность Торина чарами золота.

Угу, а еще он устами Фродо говорит, что смерть на поле боя может быть просто смертью на поле боя. Нет там однозначного вывода.

[Mира]

Сообщение от Yria

Угу, а еще он устами Фродо говорит, что смерть на поле боя может быть просто смертью на поле боя.

Там формулировка из разряда К.О.: орки все равно бы напали? - да. Погибнуть все равно мог, как тысячи других, абсолютно невинных, за три Эпохи? - да.

[Yria]

Знаете, этак мы точно никуда не придем, если о формулировках начнем спорить Вообще не поняла этой придирки, честно говоря. Для меня очевидно только то, что ничего не очевидно, и автор не спешит записывать гибель Торина в разряд наказаний, а потому говорить о тенденции мне странно.