Приют антислэшера

[Alia]

Ронин, а вы вообще читаете, чего я тут пишу-то?
Я вам про ФИКИ, специально оговорив, что ПЕРЕСКАЗ я к этой категории не отношу, а вы мне опять двадцать пять про Буратино да Волшебника Изумрудного города...

Не самобичеванием ли Вы занимаетесь уважаемая Alia?

Нет, странно мыслят наши люди Почему нельзя для себя в свободное время честно заниматься ерундой, не испытывая от этого комплекса неполноценности, но и не пытаясь свое занятие ерундой выдать за типа серьезную научную деятельность? Мое время, что хочу, то и делаю. Захочу - куличики из песка лепить буду

Я тоже пишу. Для себя. Не считаю нужным "выкладываться" где-то только потому, что свято блюду заповедь, что читатель достоин лучшего.... но это касается только меня

Ну а вот я выкладываюсь Под другим ником, правда. На то самое литературное качество, во всяком случае, еще никто не жаловался.
И публикуюсь даже. В реале. (Не фики, разумеется.) Ну и что?

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Angelok
И еще, Dgared, я не совсем поняла: Вы противник только слэша или фанфикшена вообще? судя по вашему последнему посту, второе...

Судя по моему последнему посту, мне надо было расписать его более подробно. Я не против "фанфикшна" вообще. И вполне согласен с Вашим замечанием,

Фанфик - это еще одна встреча с любимыми героями, попытка переосмысления произведения.

вернее, первой его частью. Понятно, что некоторому количеству читателей не всегда достаточно просто перечитать любимую книгу
для того, чтобы встретиться с любимыми героями вновь. Им хочется продолжения. Но вот что такое "переосмысление", и зачем оно нужно уже вне рамок оригинального текста - непонятно.
Понятно, опять же, что можно и, иногда, должно переосмысливать произведение, сюжет, героев и т.п. Одну и ту же книгу читают по разному, взрослея, меняя взгляды, пристрастия. Но для такого "переосмысления" вполне хватает оригинала. Разве нет?
Как, скажите мне, создание другого текста, пусть и на базе оригинального, позволяет "переосмыслить" оригинал? Где они, примеры такого "переосмысления", открытия чего-то, что "пропустили" при чтении оригинала? Из крупных, серьезных произведений, которые можно было бы отнести к жанру "фанфикшн" не выявляются элементы "переосмысления". Наблюдается яркое (или "тусклое"), своеобразное (иногда, очень своеобразное) понимание автором "фанфикшна" оригинального текста. Но оно, это "понимание", в процессе написания "фанфикшн" только оформилось, а появилось оно еще до того, в процессе чтения оригинала. К таким выводам я пришел, читая оригинальные тексты, читая "фанфикшн", читая записи и рассуждения авторов оригинальных текстов и авторов "фанфикшн".

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Ронин
Dgared, уверяю Вас для думающего и ищущего истину читателя нет предела совершенству, и он всегда будет в поиске.... может просто для "домыслов" после прочтения не хватает воображения?

То есть, если "воображения хватает", он будет писать "фанфикшн"? А если "не хватает", то будет в надцатый раз перечитывать оригинал, разыскивать другие публикации полюбившегося автора, дневники и письма, чужие рецензии, и т.п.? Или я Вас не так понял? Объясните, пожалуйста, если не сложно. И как вообще соотносятся "поиск истины" и жажда "продолжения" полюбившейся книги?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Alia
Ангелок

Может. Только месседж - чужой. Или производный от чужого. Что, опять же, сильно умаляет заслуги автора.

Имхо, в случае слэша картина как раз обратная. Ни исходного мессежда, ни даже мало-мальски путной производной там нет. Всё шиворот-навыворот.

[Lienel]

Первоначальное сообщение от Dgared
Но вот что такое "переосмысление", и зачем оно нужно уже вне рамок оригинального текста - непонятно.
Понятно, опять же, что можно и, иногда, должно переосмысливать произведение, сюжет, героев и т.п. Одну и ту же книгу читают по разному, взрослея, меняя взгляды, пристрастия. Но для такого "переосмысления" вполне хватает оригинала. Разве нет?
Как, скажите мне, создание другого текста, пусть и на базе оригинального, позволяет "переосмыслить" оригинал? Где они, примеры такого "переосмысления", открытия чего-то, что "пропустили" при чтении оригинала? Из крупных, серьезных произведений, которые можно было бы отнести к жанру "фанфикшн" не выявляются элементы "переосмысления". Наблюдается яркое (или "тусклое"), своеобразное (иногда, очень своеобразное) понимание автором "фанфикшна" оригинального текста. Но оно, это "понимание", в процессе написания "фанфикшн" только оформилось, а появилось оно еще до того, в процессе чтения оригинала. К таким выводам я пришел, читая оригинальные тексты, читая "фанфикшн", читая записи и рассуждения авторов оригинальных текстов и авторов "фанфикшн". [/B]

Я пример (Вот такое вот очень нескромное я, которое не хочет ссылаться на "знакомых", а на себе больше любит показывать )

Мое понимание вполне может не совпасть с пониманием еще кого-нибудь. Этот самый "кто-нибудь" может решить поделиться своим пониманием и сделать это по-разному. Почему бы и не в форме не рецензии, не "сочинения на тему", а фанфика? Ну вот думает этот "кто-то", что сможет передать свое мнение художественно (ИМХО, некоторым составителям учебников тоже бы не помешало умение свои мысли в художественной форме излагать) - ну и Сильмарилл ему в руки!
Некоторые и правда заставляют меня обратить внимание на какие-то детали, мимо которых я прошла. Иногда я прихожу к совершенно другому пониманию событий, чем у автора фанфика, а иногда и соглашаюсь.

А полагаться исключительно на собственное суждение, пусть даже и подкрепленное цитатами, ИМХО, не стоит...

[Isfin]

А почему? Почему не стоит? Не поняла, объясните...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dgared

Понятно, что некоторому количеству читателей не всегда достаточно просто перечитать любимую книгу для того, чтобы встретиться с любимыми героями вновь. Им хочется продолжения. Но вот что такое "переосмысление", и зачем оно нужно уже вне рамок оригинального текста - непонятно.

Что такое переосмысливание - это риторический вопрос? Вроде бы ответ содержится в самом слове. А зачем оно нужно - затем, зачем нужно творчество вообще.

Понятно, опять же, что можно и, иногда, должно переосмысливать произведение, сюжет, героев и т.п. Одну и ту же книгу читают по разному, взрослея, меняя взгляды, пристрастия. Но для такого "переосмысления" вполне хватает оригинала. Разве нет?

Нет. Очевидно, не всем. Собственно говоря, подобным переосмыслением занимается любой, кто _пишет_ по уже известным мотивам. Не вижу причин, по которым нужно было бы ограничиваться только чтением.

Как, скажите мне, создание другого текста, пусть и на базе оригинального, позволяет "переосмыслить" оригинал? Где они, примеры такого "переосмысления", открытия чего-то, что "пропустили" при чтении оригинала?

Да вот прямо так и можно. Берется оригинал, и на его основе создается новый текст, с новыми смыслами и сюжетными ходами. Иногда укладывающимися в возможную интерпретацию оригинала, иногда нет.

Из крупных, серьезных произведений, которые можно было бы отнести к жанру "фанфикшн" не выявляются элементы "переосмысления". Наблюдается яркое (или "тусклое"), своеобразное (иногда, очень своеобразное) понимание автором "фанфикшна" оригинального текста. Но оно, это "понимание", в процессе написания "фанфикшн" только оформилось, а появилось оно еще до того, в процессе чтения оригинала. К таким выводам я пришел, читая оригинальные тексты, читая "фанфикшн", читая записи и рассуждения авторов оригинальных текстов и авторов "фанфикшн".

В таком случае, в чем разница между "переосмыслением" и "ярким своеобразным пониманием"?

[Ilana]

И всё-таки, возвращаясь к нашим баранам - при чём тут переосмысление? Хорошо, пусть Леголас будет не гетеро-, а гомосексуалист (я это вслух сказала?! ) - но какие новые _смыслы_ это открывает?

[Lienel]

*страшным шепотом *
Сдается мне, "переосмысление" вообще - совершенно ни при чем, но что бы и не обсудить заодно с ТЭ?

Айлана, а почему именно _это_ должно открывать смыслы?

Вот чего я никак не пойму, так это почему результатом такового изменения становится уход совершенно куда-то "не туда". Да пусть будет нормальный рассказ о приключениях кого-то в Средиземье и там такая деталь где-то упомянута - думаю, даже не все обратят внимание. Если не описывать долго и подробно, а именно упомянуть как вещь естественную. Есть тут любители убеждать, что это, дескать, нормально. Дык если нормально - зачем долго и упорно описывать в фиках?
Я могу принять в качестве исходной точки почти все, что угодно (как показывает практика, исключения таки бывают), но если этому самому отправному пункту придают настолько большое значение, то далеко это выбивает, очень далеко...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
И всё-таки, возвращаясь к нашим баранам - при чём тут переосмысление? Хорошо, пусть Леголас будет не гетеро-, а гомосексуалист (я это вслух сказала?! ) - но какие новые _смыслы_ это открывает?

Ну как это какие? Это же все переворачивает с ног на голову - как тут новым смыслам не образоваться?
Что мы вообще понимаем под смыслом, на самом деле? Смысл - это, вообще говоря, субъективная расшифровка сообщения, зашифрованного в тексте. Я не сомневаюсь в том, что подобные сообщения Толкин не вкладывал в свои тексты, вот тебе и новые смыслы, которые берутся из фанфиков. А какой смысл их вообще тогда писать? Повторять сказанное Толкином, только другими словами?

[Lucky Jack]

Lienel:
"Дык если нормально - зачем долго и упорно описывать в фиках?"

Миттас начала долго и неприлично ржать и не может остановиться Люди, а вобоще-то зачем действительно нормальные вещи долго и упорно описывать, как например делает художественная литература? Извращенцы кругом, караул!!!
Даешь одни извращения описывать!!! Долой художественную литературу!


Айлана:
Ура!!! Победа будет за нами! Айлана предположила, что Леголас может быть гомосексуалом!
Айлана, но опять-таки открываю вам страшную тайну: если существо не гетеросексуально, это еще не значит что оно гомосексуально.
Это не или/или, понимаете?

[Elvellon]

Ах да, еще асексуально .
Ой, то есть би-.

Люди, а вобоще-то зачем действительно нормальные вещи долго и упорно описывать, как например делает художественная литература?

Вот Толкин как раз не описывал нормальные вещи и другим не советовал, см. "О волшебных историях". (не в смысле, что описывал извращения )

[Dietrich]

Ну вот... То сначала спорили о том, гетеро- или гомосексуален какой-нибудь литературный герой, а теперь выбор расширился - к примеру, может быть Леголас (блин, бедняга, сколько ему досталось от читателей! ) бисексуальным эльфом или вообще асексуальным?

[Lucky Jack]

Да с Гимли он жил всю жизнь по канону. В целибате.
А фикеры - что гетщики что дженщики что слэшеры - чего только с бедным эльфом не делали...
Леголас - первая шлюха Средиземья...
Отомстит всем Гимли, ох отомстит за супруга...


Офф-топ: Дитрих, вы получили мой ответ?

[Dietrich]

Да, получил, спасибо.
Про беднягу Леголаса. Лаки Джек, в смысле, "первая шл...ха" по популярности или первая по времени?

[Lucky Jack]

по популярности, несчастное создание... Секс-символ намбер ван.
А по времени - понятия не имею...

[Dietrich]

Вот уж воистину пожалеешь кумиров и скажешь - bene qui latuit, bene vizit ...
Кстати, в дополнение к теме о кумирах. Господа, скажите, про людей, популярных в реальном мире (политиков, актеров - кроме Орландо Блума ), слэш бывает? Или это дело слишком опасное (с результатом в виде штрафов, тюрьмы, фингалов под глазами и прочих телесных повреждений)?

[Fee]

ну, про политиков не знаю, а про актеров точно бывает. и не только слеш, но и гет. про певцов вроде тоже каких-то.

[Lucky Jack]

Все бывает. Абсолютно все

[Lienel]

Миттас, а вот Вы где-нить наблюдали, чтоб было бы сначало сказано, ну, допустим, что персонаж любит чай с вареньем, а потом он бы из рассказа в рассказ весьма значительную времени ничего бы не делал, а только упорно пил этот самый чай? И размышлял бы про чай же исключительно?

(Я уже, наверное, опять "нейтрал" бо другая вещь мне понравилась...)

[Lucky Jack]

Lienel:
Во-первых, ваше рассуждение не очень корректно
Человеческая сексуальность - не определяющая личности, но тем не менее важная составляющая. Так что это не чай совсем.
И во-вторых, можно написать и про чай художественный текст. И про то, как кто-то упорно его пил. Такой текст, что дух будет захватывать.

ЗЫ. А вы меня почитайте, Лиенель, может, я вам понравлюсь как автор
В приватке могу кинуть ссылку
(Остановите меня кто-нибудь счас же от саморекламы!)

[Lienel]

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Lienel:
Во-первых, ваше рассуждение не очень корректно
Человеческая сексуальность - не определяющая личности, но тем не менее важная составляющая. Так что это не чай совсем.
И во-вторых, можно написать и про чай художественный текст. И про то, как кто-то упорно его пил. Такой текст, что дух будет захватывать.

Ага, можно. Только вряд ли _серию_ рассказов будет интересно читать долго...

Как бы это пояснить, что я имела в виду...
Ни разу не видела, чтобы кому-то удалось внятно объяснить, почему он любит именно этого человека, а не другого. С чаем (и прочим) - то же самое - предпочтения необъяснимы.

А я никак не могу понять, почему Арагорн, которому поменяли предпочтения, начинает думать исключительно (э... ну, как я говорила - большую часть времени) о сексе? Какой он после этого, нафиг (прошу прощения, но меня тож немного "достало"), Арагорн? Я не вижу, чтобы это следовало из "приписывания гомосексуальных отношений" - то есть, из определения слэша. Более того, в некоторых случаях этого и не происходит - значит, это не обязательное следствие! Вот я и не понимаю, откуда это берется

(В том же "Химринге" персонажи как раз и относятся к сексу и собственной сексуальности естественно, мне там другое не понравилось.
На всякий случай: про "Вестерносс" меня можно не спрашивать - это третья вещь в моей жизни, которую я не дочитала; первые две были "Тихий Дон" и некий "Маятник Судьбы", который показал мне, что есть "графомань" - до того момента я искренне полагала, что это несколько абстрактное понятие )

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Ну как это какие? Это же все переворачивает с ног на голову - как тут новым смыслам не образоваться?

А давай ты откроешь любой слэшевый фик (хоть "Эльфийскую сексапильность", она вроде размером поменьше) и ткнёшь пальцем в _смыслы_, которые открываются там благодаря наличию слэша. Хорошо? Я буду тебя очень-очень признательна.

Первоначальное сообщение от Lienel
Айлана, а почему именно _это_ должно открывать смыслы?

Дык если оно не открывает смыслов - нафига оно надо?
А серьёзно - я тоже на знаю, но ведь речь шла именно о переосмыслении, вот я и удивилась..

Первоначальное сообщение от Lucky Jack
Айлана, но опять-таки открываю вам страшную тайну: если существо не гетеросексуально, это еще не значит что оно гомосексуально.

Я всё понимаю, не беспокойся. Просто _сознательно_ беру для примера крайности. Ты не против?

[Alia]

Издох-таки тред...

[Эллениэль]

Что правда, то правда...

[Dietrich]

Рано еще диагноз ставить. Пока вскрытие тела не произведено, тело мертвым может и не быть.

[Isfin]

Не издох. Надо кого-то взбодрить - зовите Исфин и она всегда придёт к вам на помощь!
Ну теперь главное, чтобы трэд не умер в результате вскрытия!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
А давай ты откроешь любой слэшевый фик (хоть "Эльфийскую сексапильность", она вроде размером поменьше) и ткнёшь пальцем в _смыслы_, которые открываются там благодаря наличию слэша. Хорошо? Я буду тебя очень-очень признательна.

Нет ничего проще!
На самом деле. Посмотри, что ты видишь в этом фанфике и чего, по-твоему, из этого не могло бы быть у Толкина - это и будут новые смыслы.

[kagero]

На самом деле. Посмотри, что ты видишь в этом фанфике и чего, по-твоему, из этого не могло бы быть у Толкина - это и будут новые смыслы.

Таким образом, если написать на лбу у многострадальной Джоконды слово из трех букв - это будет новый смысл?

[Vasya Gondorsky]

Нет! Это будет гнуснейшее разрушение претекста!

Конечно, новый. Но это, так сказать, крайний вариант. У многих, конечно, будет большой соблазн не считать это явлением культуры и текстом, а причислить к не-культуре и не-тексту. Но это деление субъективно.