"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[Anna]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Джексон, мне кажется, вложил в него часть своей древней силы

Про древнюю силу, если можно, поясни. Ты Джексона ни с кем не перепутал?Или это опечатка?

ЗЫ: Derien, Вася - стихи супер.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Anna

Про древнюю силу, если можно, поясни. Ты Джексона ни с кем не перепутал?Или это опечатка?

Это я шалю.
Аллюзия на Саурона, естественно.

[Anna]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Это я шалю.
Аллюзия на Саурона, естественно.

Шалун, ты хоть смайлики ставь. Пост вроде на серьезность претендовал.
Хотя я в первую очередь про барлога подумала.

[Mimi]

автор оригинала Экс
А поряддок именно такой? Или произвольный?

Порядок произвольный.

Обидностью Типа "я же знаю, что он умеет снимать!"

Маленький пример. Очень уважаю Н.Михалкова, но его фильм "Сибирский цирюльник" включила в десятку самых нелюбимых фильмов, потому что после "Механической пьесы" и "Утомленных солнцем" (да и "Рабы" и "Своих") не могу рассматривать этот фильм иначе, как провальным именно для творчества Михалкова . Хотя дай Бог другим такие "провальные" фильмы снимать!

[Amor]

Прочитала тред, хотя местами многие посты уже пропускала. Действительно порой становится странно до какой степени народу охота поспорить на темы, которые уже обсуждались сто раз, и к согласию никто так и не пришёл.
Моя ИМХа про статью, которую я, к слову, прочитала как только её Лэймар запостил, но писать в тред не стала, пока не появилось других сообщений. Статья мне очень понравилась своей идеей отношения к произведениям искусства. Наезда на тех, кто опирается только на свою ИМХу, а не на мнение специалистов, я там как-то не заприметила. Что в статье не понравилось - это её язык. Такой излишне научный тон, при этом снабжённый местами нелепостями.
В треде меня порадовали больше всех Вася и Дэриен, причём не только потому что стихи запостили, но и своим отношением к вопросу.

[Шарыч]

автор оригинала Кристина
Шарыч, а зря. Надо учиться, хотя бы вон у того самого Гаврикова ( см. мои посты выше).

Ну,это ты зря - учились и до сих пор продолжаем (два высших и аспирантура in progress). Гаврикова не знаю (не как Германа, а действительно не знаю. И знать не хочу...)

Он-то многому может научить, да такому что Рерих в гробу перевернется. Искренее советую.

Спасибо за совет - но, боюсь, я им не воспользуюсь. Кстати, это, что, наезд?

А чего? Всякий имеет право нести искусство людям?
Зачем вчитываться в профессионалов? Зачем нам Герман? ИМХА уборщицы бабы Дуси, куда органичнее, не правда ли?

Неправда, ничего подобного я не предлагал. Читай внимательнее.

[Danila]

автор оригинала Лэймар
Мнение профессиональных критиков, награды и статьи важны тем, что эти люди знают, как оценивать произведения искусства, а их мнение подкреплено их профессионализмом (в отличие от, право слово, ИМХИ). Именно мнение специалистов является аргументом. Если я считаю так, а специалисты иначе - надо не прятать голову в песок, а искать, в чём я ошибаюсь.

Лэймар, мне кажется, стоит обратить внимание на один важный момент: критерии оценки. Критики оценивают фильм так, как это описано в статье - как часть толкиеновского наследия, как часть мировой культуры и т.п. Но можно предположить, что для них Толкиен - это всего лишь еще один писатель, пусть и написавший выдающееся произведение. Поэтому они могут оправдать встречу Арвен и Арагорна, если она служит каким-то целям режиссера (а она служит). Но для толкинутых (в нейтральном смысле) подобное изменение противоречит канону, а значит должно быть обязательно отвергнуто.

Поясню на примере. Возьмем какой-нибудь фильм о библейских событиях, например, "Последнее искушение христа" (который я не смотрел). Культурологи посмотрят, оценят и скажут, что фильм отличный, если читать библию и сопутствующие материалы, то можно очень даже заценить, что Скорцезе (кажется) сотворил. Но для верующих такой фильм будет святохульством и боготатством. :-)

Я не утверждаю, что фанаты Толкиена во всем идентичны религиозным фанатикам, просто провожу параллель в отношении оценки производных творений.

Таким образом, я думаю, что уважаемым спорящим стоит понять и признать фундаментальные различия в подходах к оценке фильма Джексона и сделанных им изменений. Некоторые считают (и имеют на это полное право, даже не имея соответствующего диплома), что книги Толкиена - это вершина развития толкиеновского мира. Если принять такую точку зрения, то менять ничего нельзя. Критерии оценки. Базовые критерии оценки.

P.S. Написал все это и понял, что Лэймар все равно скажет, что меч Арвен - такой же толкиновский, как и вышивание знамени, и что Джексон не меньший толкинист, чем сам Толкиен. Лэймар, не надо, лучше прочитай мой пост еще раз. :-)

[Гелла]

Разрешите я воткнусь в вашу дискуссию

Данила,

можно предположить, что для них Толкиен - это всего лишь еще один писатель, пусть и написавший выдающееся произведение.

Позволь усомнится
"Еще один" "написавший выдающееся произведение" - на мой взгляд немного не согласовывается.
Мне приходилось беседовать с рядом людей - разных - на эту тему - и разговор как-то выходил на значимость Дж.Р.Р. и все они сходились в одном (в чем - сейчас скажу).

Следует отметить, что ни один из этих людей под определение "толкинист" (не в "ругательном" его смысле) не подходит ну никак. Да, они знают, кто такой Толкин, что он написал, но! они не ставят его в один ряд с "кем-то там". И не потому что он был "первый" или еще что-то в этом духе. А потому что они знают, видят, откуда, на какой земле корни растут. (Кстати, вот тут я соглашусь с автором статьи - в общем. Неподготовленный читатель видит в его творчестве только верхний пласт (я несколько упрощаю, но это действительно так) - эльфы, гномы, орки, Валары, некая цепь "сказочных" событий и т.д.). И либо ему нравится этот пласт, либо он считает это откровенным бредом. А вот для более глубокого понимания нужна определенная подготовка (это конечно приходит далеко не сразу - может быть сначала одно, потом другое, но тем не менее). Так вот, если критик знает о корнях творчества Толкина, знает о том, что собой предствлял этот человек, более того, верит в это - для него Толкин никогда не станет "еще одним"
По-моему так

ЗЫ, а что за странное уравнение - верующие - религиозные фанатики?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Danila

Критики оценивают фильм так, как это описано в статье - как часть толкиеновского наследия, как часть мировой культуры и т.п. Но можно предположить, что для них Толкиен - это всего лишь еще один писатель, пусть и написавший выдающееся произведение. Поэтому они могут оправдать встречу Арвен и Арагорна, если она служит каким-то целям режиссера (а она служит). Но для толкинутых (в нейтральном смысле) подобное изменение противоречит канону, а значит должно быть обязательно отвергнуто.

Для толкинутых - возможно. Для толкинистов - сомнительно и даже неверно.

Поясню на примере. Возьмем какой-нибудь фильм о библейских событиях, например, "Последнее искушение христа" (который я не смотрел). Культурологи посмотрят, оценят и скажут, что фильм отличный, если читать библию и сопутствующие материалы, то можно очень даже заценить, что Скорцезе (кажется) сотворил. Но для верующих такой фильм будет святохульством и боготатством. :-)

Вот лучше бы вы посмотрели этот фильм, чтобы о нем говорить.
Во-первых, события фильма очнеь слабо коррелируют с евангельским сюжетом.
Во-вторых, фильм Скорсезе коренным образом противоположен христианству - у него Иисус просто человек, к тому же еще и любовник Магдалины. В то время как в христианстве - он Богочеловек, в котором две природы. Божественная и человеческая, нераздельны и неслиянны. К тому же целомудренный. У Скорсезе Иисус мучительно ищет себе смысл и цель жизни - в то время как в христианстве Иисус, будучи одновременно Богом-Сыном, изначально знает о своем служении, своей природе и себе самом.
Так что вы выбрали неудачный пример.

Я не утверждаю, что фанаты Толкиена во всем идентичны религиозным фанатикам, просто провожу параллель в отношении оценки производных творений.

Таким образом, я думаю, что уважаемым спорящим стоит понять и признать фундаментальные различия в подходах к оценке фильма Джексона и сделанных им изменений. Некоторые считают (и имеют на это полное право, даже не имея соответствующего диплома), что книги Толкиена - это вершина развития толкиеновского мира. Если принять такую точку зрения, то менять ничего нельзя. Критерии оценки. Базовые критерии оценки.

P.S. Написал все это и понял, что Лэймар все равно скажет, что меч Арвен - такой же толкиновский, как и вышивание знамени, и что Джексон не меньший толкинист, чем сам Толкиен. Лэймар, не надо, лучше прочитай мой пост еще раз. :-) [/b][/quote]

[Danila]

автор оригинала Katherine Kinn
Для толкинутых - возможно. Для толкинистов - сомнительно и даже неверно.

Хорошая поправка. Да, если надо как-то различать ве стороны в этом споре, можно условно назвать их "толкинутыми толкинистами" и "нетолкинутыми толкинистами". Но я считаю, что позиция толкинутых внутренне непротиворечива и, значит, имеет полное право на существование. Нисколько не преуменьшая значимости режиссерских находок Джексона, лично я предпочел бы посмотреть 50-часовую полную версию ВК, без вырезанных или измененных сцен. Непротиворечивость между книгой и фильмом может иметь самостоятельную ценность.

автор оригинала Katherine Kinn
Вот лучше бы вы посмотрели этот фильм, чтобы о нем говорить.
Во-первых, события фильма очнеь слабо коррелируют с евангельским сюжетом.
Во-вторых, фильм Скорсезе коренным образом противоположен христианству - у него Иисус просто человек, к тому же еще и любовник Магдалины. В то время как в христианстве - он Богочеловек, в котором две природы. Божественная и человеческая, нераздельны и неслиянны. К тому же целомудренный. У Скорсезе Иисус мучительно ищет себе смысл и цель жизни - в то время как в христианстве Иисус, будучи одновременно Богом-Сыном, изначально знает о своем служении, своей природе и себе самом.
Так что вы выбрали неудачный пример.

Я примерно в курсе. Этот пример я выбрал, чтобы максимально наглядно продемонстрировать противоречие между подходами критиков и фэнов (христиан или толкинистов). Для кого-то магорубка столь же недопустима, сколь самое дикое противоречие у Скорсезе. :-)

[Katherine Kinn]

автор оригинала Danila


Хорошая поправка. Да, если надо как-то различать ве стороны в этом споре, можно условно назвать их "толкинутыми толкинистами" и "нетолкинутыми толкинистами". Но я считаю, что позиция толкинутых внутренне непротиворечива и, значит, имеет полное право на существование.

В чем она непротиворечива? Если они хотят Толкина - пусть читают Толкина. Иллюстрации, тексты, кино по Толкину - уже интерпретация. Вот главное противоречие озвученной вами позиции.

Нисколько не преуменьшая значимости режиссерских находок Джексона, лично я предпочел бы посмотреть 50-часовую полную версию ВК, без вырезанных или измененных сцен. Непротиворечивость между книгой и фильмом может иметь самостоятельную ценность.

И где вы ее возьмете? Нельзя дословно и поэпизодно перенести книгу на экран.
Самое простое: в книге написано "Ему было страшно". И все! Как в кино передать, что герою было страшно? самый простой ход - чтобы это кто-нибудь сказал. Более сложный - это актерская игра, актер должен сыграть страх и его лицо, движения, пластика должны этот страх донести до зрителя. А можно иначе - музыкой. Или освещением. Или ходом камеры.
У автора написано - "ему было страшно", а в фильме это уже не менее полуминуты экранного времени! (столько нужно, чтобы зритель успел заметить).
Далее, эпизоды вроде совета в Ривенделле невозможно один в один перенести в кино - "если вы не Вим Вендерс и не модный китайский режиссер" (с) Серая Коала. Чтение этой главы вслух занимает около часа. Считайте сами - час разговоров, причем из двух дюжин собеседников
в других эпизодах участвуют только 6 (Гэндальф, Элронд, Фродо, Бильбо, Арагорн, Боромир, Леголас, Глорфиндэль и Глоин), причем Элронд, Глорфиндэль и Глоин - только по одному разу. Это и романный формат выдерживает с трудом - не будь Толкин мастер прямой речи, стилист, так читать это было бы невозможно. Шиппи в своей книге "Tolkien: Scholar and Storyteller" посвящает разбору совета у Элронда целую главу.
Вот взять пример с провальнйо экранизацией акунинского "Азазеля" - сделали ведь точь-в-точь, до последней мелочи, а получилась скучища и тягомотина. У кино другйо темп, другие законы восприятия.

Я примерно в курсе. Этот пример я выбрал, чтобы максимально наглядно продемонстрировать противоречие между подходами критиков и фэнов (христиан или толкинистов). Для кого-то магорубка столь же недопустима, сколь самое дикое противоречие у Скорсезе. :-)

Драка магов ничему принципиально в ВК не противоречит - Саруман от этого не становится добрым запутавшимся дедушкой и так далее. Ничего отличного от толкиновской концепции и законов мира драка не вносит. Она может казаться неудачной находкой, ошибкой, но это дело личного вкуса. а не объективно существующее противоречие с концепцией и даже стилистикой Толкина.

[Danila]

автор оригинала Гелла
Позволь усомнится
"Еще один" "написавший выдающееся произведение" - на мой взгляд немного не согласовывается.
...................
Так вот, если критик знает о корнях творчества Толкина, знает о том, что собой предствлял этот человек, более того, верит в это - для него Толкин никогда не станет "еще одним"

Хорошее замечание. Под "еще одним" я имел в виду еще один в ряду выдающихся писателей, таких как Джойс, Фолкнер, Геллер, Хаксли, Стейнбек, Воннегут и т.п (критики обычно выбирают что-нибудь вроде этого, в то время как простые читатели предпочитают Рона Хаббарда и Эйн Рэнд. :-)))))))) 7 позиций в первой 10-ке в списке modern library (http://www.randomhouse.com/modernlib...st/novels.html). То есть книга Толкиена - шедевр, но это часть литературы. "ВК" оказывает воздействие на других авторов/книги, но и сам является результатом какого внешнего воздействия.

Некоторые толкинисты могут думать иначе. Они могут игнорировать перечисленных выше и всех остальных литературных гениев, либо уделять им гораздо меньше внимания. В этом случае любое изменение текста Толкиена они воспринимают как попытку изменения мира (это естественно, связано с реализмом и детализацией Средиземья и окрестностей у Толкиена). А это уже святотатство, которого допускать нельзя. Мне будет глубоко параллельно, если некий режиссер надругается над "Поправкой-22", сняв по ней очень плохой фильм. Я бы даже сам посоветовал там кое-что исправить. :-) Но изменение мира ВК кажется очень многим ненужным и даже вредным. При этом, повторюсь, противоречие с критиками в базовых критериях оценки и базовых суждениях о статусе "ВК".

ЗЫ, а что за странное уравнение - верующие - религиозные фанатики?

Невозможно быть правоверным христианином (или мусульманином, или иудеем) без фанатичной борьбы с иноверцами. Такие инструкции даны в соответствующих священных книгах. А любое не буквальное понимание этих книг противоречит идеи их боговдохновленности.
:-(

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Danila
Невозможно быть правоверным христианином (или мусульманином, или иудеем) без фанатичной борьбы с иноверцами. Такие инструкции даны в соответствующих священных книгах. А любое не буквальное понимание этих книг противоречит идеи их боговдохновленности.
:-(

А нельзя ли сопроводить это сильное утверждение доказательствами, ну или хотя бы примерами подобных инструкций?
Весьма странно слышать от человека, очевидно искушенного в герменевтике, такое странное определение правоверности.

[Danila]

автор оригинала Katherine Kinn
В чем она непротиворечива? Если они хотят Толкина - пусть читают Толкина. Иллюстрации, тексты, кино по Толкину - уже интерпретация. Вот главное противоречие озвученной вами позиции.

Хороший вопрос. Может ли позция быть лишь в чем-то непротиворечивой?... :-)

Я понимаю это так. Есть явно вторичные произведения, вроде толкинистских анекдотов. У них нет претензии на идентичность с миром Толкиена, поэтому даже самые повернутые фэны, которые верят, что все было на самом деле, могут сегодня смеяться над этими анекдотами. На другом конце спектра произведения, которые позиционируют себя как совместимые с миром Толкиена (мир которых идентичен ему). Это, к примеру, продолжение Перумова или фильм Джексона. В этом случае вполне понятно отторжение любых изменений, которые кажутся значимыми отдельному толкинисту. Хотя сам Джексон и утверждает, что его фильм - это не то же самое, что книга Толкиена, но многолетнее ожидание не позволяет фэнам с этим согласиться. Фильм слишком похож на первоисточник, чтобы можно было согласиться, что он снят лишь "по мотивам".

И мы опять приходим к базовым критерями - считает ли некто, что мир Толкиена "реален" и обладает уникальными качествами по сравнению с миром любой другой книги. Если да, то любое серьезное изменение можно считать ухудшением. При этом можно соглашаться с законами жанра и т.п., но все равно считать, что фильм, где Фродо ехал бы на Асфалоте один, был бы принципиально лучше, потому что так "правильно".

И где вы ее возьмете? Нельзя дословно и поэпизодно перенести книгу на экран.

С одной стороны, я уже слышал такие аргументы и согласен с ними. :-) С другой стороны, хотелось бы немного побыть адвокатом дьявола.

Можно ли читать "ВК" вслух другу или родственнику? Можно ли такое слушать? Можно ли слушать аудиокнигу? Можно ли слушать аудиокнигу, где несколько актеров читают текст разных персонажей? Можно ли добавить туда немного звуковых эффектов? Можно ли убрать часть текста от автора, заменив его на дополнительные звуковые эффекты или интонации героев? Можно ли то, что получилось не просто слушать, а смотреть по ТВ? Можно ли поставить какие-то декорации? Разные декорации для разных частей книги? Можно ли одеть героев в костюмы? Можно ли добавить съемок на природе? Можно ли монтировать получившуюся пленку? Можно ли добавить спецэффектов? Можно ли сделать то же самое, но с бюджетом полмиллиарда долларов?

В какой момент пропадает удовольствие? В какой момент мы случайно все портим?

:-)

Драка магов ничему принципиально в ВК не противоречит - Саруман от этого не становится добрым запутавшимся дедушкой и так далее. Ничего отличного от толкиновской концепции и законов мира драка не вносит. Она может казаться неудачной находкой, ошибкой, но это дело личного вкуса. а не объективно существующее противоречие с концепцией и даже стилистикой Толкина.

Эта тема обсуждалась на Имладрисе и я не помню большого числа примеров подобной магии у Толкиена.

В любом случае, важно не только сохранение стилистики и концепции (это то, о чем писала Эльгаладна). Для некоторых важна полная непротиворечивость. И если какой-то толкинист считает, что Гэндальф был пленен иначе, то это уже достаточный аргумент против магорубки (если мы принимаем допустимость его базовых критериев). Не важно, что это не противоречит духу, не важно, что так теоретически могло бы быть - если было иначе (а это уже вопрос убеждений и веры, особенно, в том, что касается моментов, не описанных у Толкиена), то неправильное изображение событий в фильме ухудшает фильм.

[Morgana]

автор оригинала Danila

Невозможно быть правоверным христианином (или мусульманином, или иудеем) без фанатичной борьбы с иноверцами. Такие инструкции даны в соответствующих священных книгах.

*делает глубокий вдох, считает до десяти и на цыпочках выходит из треда. чтобы не сорваться*

[radio_weiss]

автор оригинала Katherine Kinn
Драка магов ничему принципиально в ВК не противоречит

Katherine, это утверждение следует доказывать. Можно услышать оправдания присутствию вышеупомянутой магии в Арде?

[Katherine Kinn]

автор оригинала Danila

Невозможно быть правоверным христианином (или мусульманином, или иудеем) без фанатичной борьбы с иноверцами. Такие инструкции даны в соответствующих священных книгах. А любое не буквальное понимание этих книг противоречит идеи их боговдохновленности.
:-(

Учите матчасть. То есть прежде. чем высказываться о таких вещах, почитайте оные священные книги. А если вам очень сложно - возьмите в ближайшей церкви маленькую книжечку под названием "катехизис", там обычно все изложено простым и понятным языком.
(Это я вам таки как христианка говорю, поверьте, знать предмет - это полезно).

[Katherine Kinn]

автор оригинала Danila

Я понимаю это так. Есть явно вторичные произведения, вроде толкинистских анекдотов. У них нет претензии на идентичность с миром Толкиена, поэтому даже самые повернутые фэны, которые верят, что все было на самом деле, могут сегодня смеяться над этими анекдотами. На другом конце спектра произведения, которые позиционируют себя как совместимые с миром Толкиена (мир которых идентичен ему). Это, к примеру, продолжение Перумова или фильм Джексона.

Минуточку! Позиционировать и быть - разные вещи. Еськов вон тоже позиционирует. Перумов по идеям принципиально антитолкинист - читайте его интервью у него на сайте http://www.fantasy.ru.perumov, он там высказывается абсолютно ясно.

Далее - "совместим" не значит "идентичен". Любой пересказ книги уже будет интерпретацией. Даже перевод - это интерпретация.

В этом случае вполне понятно отторжение любых изменений, которые кажутся значимыми отдельному толкинисту.

Не понятно - прежде всего, почему вы считаете, что это ваше утверждение вытекате из предыдущего?
Лично я, толкинист, причем ортодоксальный, считаю, что фильм Джексона хорош и как художественное произведение, и как экранизация "Властелина Колец". Хотя Я ЭТО ВСЕ СОВСЕМ НЕ ТАК СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ.

Разумеется, вы можете не брать во внимание такие рассуждения и не обратить никакого внимания на то, что на такой же позиции стоит Т.Шиппи, который уже много лет занимает в университете должность, которую прежде занимал Толкин, к тому же исследователь творчества Толкина и сам толкинист.

Хотя сам Джексон и утверждает, что его фильм - это не то же самое, что книга Толкиена, но многолетнее ожидание не позволяет фэнам с этим согласиться. Фильм слишком похож на первоисточник, чтобы можно было согласиться, что он снят лишь "по мотивам".

Просто по определению книге - не фильм. И наоборот. Срок ожидания - не аргумент. Ваше восприятие - это ваше личное дело, и требовать, чтобы удовлетворили именно его - по-моему, абсурд.

И мы опять приходим к базовым критерями - считает ли некто, что мир Толкиена "реален" и обладает уникальными качествами по сравнению с миром любой другой книги.

И вот тут я, отягощенная филологической ученостью, выкатываю главный калибр :-)

Что значит - "реален"? Какие свойства уникальны?

Литературный мир Толкина, его Вторичная Реальность, уникален, как уникален литературный мир любой хорошей книги. Он уникален и сам по себе - по многоплановости, по уровню сложности, по органичному слиянию разных мифологических пластов - по синтезу мифологии и истории.

Если да, то любое серьезное изменение можно считать ухудшением.

Нельзя. Вот как специалист говорю - нельзя.
"Солярис" Лема тоже уникален - но "Солярис" Тарковского равновелик ему.
А "Эра милосердия" хуже и скучнее "Места встречи.."

Можно ли читать "ВК" вслух другу или родственнику? Можно ли такое слушать? Можно ли слушать аудиокнигу? Можно ли слушать аудиокнигу, где несколько актеров читают текст разных персонажей? Можно ли добавить туда немного звуковых эффектов? Можно ли убрать часть текста от автора, заменив его на дополнительные звуковые эффекты или интонации героев? Можно ли то, что получилось не просто слушать, а смотреть по ТВ? Можно ли поставить какие-то декорации? Разные декорации для разных частей книги? Можно ли одеть героев в костюмы? Можно ли добавить съемок на природе? Можно ли монтировать получившуюся пленку? Можно ли добавить спецэффектов? Можно ли сделать то же самое, но с бюджетом полмиллиарда долларов?

В какой момент пропадает удовольствие? В какой момент мы случайно все портим?

Вполне возможно, что вам известен закон перехода количества в качество. Так вот, на каждом описанном вами этапе степень интерпретации растет, выразительные средства меняются в корне.
Я как-то сомневаюсь, что вы можете оценить разницу в выговоре персонажей фильма - и, соответственно, разницу стилей речи персонажей в книге. В первом случае (если вы не продвинутый носитель языка с хорошим слухом) вы просто этого не слышите, во втором - как не носитель языка, вы этого не видите.

Выводы делайте сами.

Эта тема обсуждалась на Имладрисе и я не помню большого числа примеров подобной магии у Толкиена.

Зачем большое число? Достаточно одного - Гэндальф и балрог, как в Мории, так и в рассказе о битве. Сцена у разбитых ворот Минас-Тирита. вспыхнувший огонь и распахнувшиеся окна в чертоге Медусельда.

В любом случае, важно не только сохранение стилистики и концепции (это то, о чем писала Эльгаладна). Для некоторых важна полная непротиворечивость.

Тогда - повторю - пустьне читает ничего, кроме Толкина.

И если какой-то толкинист считает, что Гэндальф был пленен иначе, то это уже достаточный аргумент против магорубки (если мы принимаем допустимость его базовых критериев). Не важно, что это не противоречит духу, не важно, что так теоретически могло бы быть - если было иначе (а это уже вопрос убеждений и веры, особенно, в том, что касается моментов, не описанных у Толкиена), то неправильное изображение событий в фильме ухудшает фильм.

Это личные проблемы самого толкиниста. Вот в прошлом году одна дама посчитала, что у Финголфина не могло быть длинных волос, драться же неудобно, - так что, Нэсмиту и прочим иллюстраторам, которые нарисовали этому персонажу длинные светлые волосы, пожечь кратины? А потом обнаруживается -Толкин-то писал, что у эльфов были длинные волосы. и Глорфиндэля балрог утянул в пропасть именно за длинные волосы...
Так что критерий именно - не противоречит. Вы можете считать иначе. Но тогда не читайте "по мотивам" и не смотрите фильм.

Уф, позиции высказали, во мнении не сойдемся. Отбой. КОнец дискуссии.

[Лэймар]

автор оригинала Radio_Weiss
Katherine, это утверждение следует доказывать. Можно услышать оправдания присутствию вышеупомянутой магии в Арде?

"Докажи, что ты невиновен" (с) Вышинский.

Можно ли для начала услышать аргументированные обвинения?

[Danila]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А нельзя ли сопроводить это сильное утверждение доказательствами, ну или хотя бы примерами подобных инструкций?
Весьма странно слышать от человека, очевидно искушенного в герменевтике, такое странное определение правоверности.

автор оригинала Katherine Kinn
Учите матчасть. То есть прежде. чем высказываться о таких вещах, почитайте оные священные книги. А если вам очень сложно - возьмите в ближайшей церкви маленькую книжечку под названием "катехизис", там обычно все изложено простым и понятным языком.
(Это я вам таки как христианка говорю, поверьте, знать предмет - это полезно).

Вы меня ставите в несколько неудобное положение. :-) Будучи атеистом, я не особо горю желанием изучать "священные книги". Это не означает, что я не разбираюсь в том, о чем говорю - просто не держу дома или на винте подобной литературы или ссылок.

Тем не менее, получить некоторое представление о соответствующих инструкциях можно получить тут:

http://www.religioustolerance.org/imm_bibl2.htm

Это не самая лучшая ссылка, там даны далеко не все примеры. Там нет хорошего разбора и анализа, и ничего не говорится о других упомянутых мною религиях. Просто один пример. Я читал и более "интересные" материалы, причем почти всегда проверяя цитаты по текстам на религиозных сайтах. Увы, ссылки на подобные вещи не сохраняю.

[Morgana]

Дьявол Иисусу Писание тоже цитировал, когда искушал его.
Неужели Вы по надерганным цитатам готовы утверждать, что смысл жизни христианина - убить не-христианина? Вы атеист, это Ваш личный выбор, но неужели на этом основании надо обвинять христиан в подобных вещах? Неужели надо выставлять убийцами тех людей, вся вина которых в том, что они не разделяют Вашего убеждения, что Бога нет?

Едит: и может быть вообще не надо, обсуждая статью о фильме Джексона затрагивать столь сложные вопросы и походя оскорблять верующих сразу нескольких религий?

[Danila]

автор оригинала Katherine Kinn
Минуточку! Позиционировать и быть - разные вещи.

С этим я не спорю, я только говорю, что если толкинист совершенно не считает какое-то произведение совместимым, то вопросы непротиворечивости его волновать не будут (как в случае с анекдотом), а если такая возможность все-таки допускается, то начинаются разговоры о том, что у Толкиена этого не было.

Не понятно - прежде всего, почему вы считаете, что это ваше утверждение вытекате из предыдущего?
Лично я, толкинист, причем ортодоксальный, считаю, что фильм Джексона хорош и как художественное произведение, и как экранизация "Властелина Колец". Хотя Я ЭТО ВСЕ СОВСЕМ НЕ ТАК СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ.

Если толкинист считает, что непротиворечивость важна, то он будет считать, что любое отличие от первоисточника к худшему. Если толкинист считает, что главное, чтобы результат был интересен сам по себе, то он готов принять любые (почти любые) отличия. Вы, как я понимаю, второй вариант толкиниста (как и Шиппи).

Просто по определению книге - не фильм. И наоборот. Срок ожидания - не аргумент. Ваше восприятие - это ваше личное дело, и требовать, чтобы удовлетворили именно его - по-моему, абсурд.

Я же не говорю, что оно объективное или единственно верное. Я только говорю, что некоторые толкинисты считают, что фильм достаточно близок к книге, чтобы ставить вопрос о совместимости. Это эмпирический факт - есть такие толкинисты.

И вот тут я, отягощенная филологической ученостью, выкатываю главный калибр :-)

Что значит - "реален"? Какие свойства уникальны?

Литературный мир Толкина, его Вторичная Реальность, уникален, как уникален литературный мир любой хорошей книги.

Он уникален еще и степенью этой уникальности, как вы и пишете ниже:

Он уникален и сам по себе - по многоплановости, по уровню сложности, по органичному слиянию разных мифологических пластов - по синтезу мифологии и истории.

Об этом достаточно писали и говорили. Толкиен создал настолько подробное описание другого мира, что многие в него поверили (в той или иной степени). Кроме него это удалось немногим - разве что Хаббарду и Кастанеде. :-)

Поэтому к фильму по Толкиену предъявляются несколько иные требования - фильм должен быть не просто хорош сам по себе, он должен соответствовать иной реальности (по мнению некоторых). В тот же "Солярис" никто не верит, деталей там мало и они не имеют принципиального значения. Если же учесть специфику этого океана, то разговор о деталях вообще теряет смысл. )) Поэтому в новом фильме, который выйдет в ноябре, будут оценивать качество, а не соответствие "оригиналу".

Вполне возможно, что вам известен закон перехода количества в качество. Так вот, на каждом описанном вами этапе степень интерпретации растет, выразительные средства меняются в корне.

Вот только мне кажется, что интересность (для меня) повышается на каждом этапе. А мне кажется, что интересность транзитивна. :-)

Я как-то сомневаюсь, что вы можете оценить разницу в выговоре персонажей фильма - и, соответственно, разницу стилей речи персонажей в книге. В первом случае (если вы не продвинутый носитель языка с хорошим слухом) вы просто этого не слышите, во втором - как не носитель языка, вы этого не видите.

Имеется в виду акцент и произношение? Но в книжке таких деталей почти нет. У всех героев произношение мое. :-) А в тексте слово акцент встречается только один раз в устах Берегонда. Приложения в данном случае не важны - мы сравниваем текст книги и его буквальную экранизацию. Прочесть приложения я могу в любом случае (и вообще, я их уже читал).

Тогда - повторю - пустьне читает ничего, кроме Толкина.

Что значит "пусть не читает"? Запретить ему что ли? Книжки и кассеты отобрать? Неужели вы всерьез считаете, что он не имеет права больше ничего смотреть и читать?

Мне кажется, что имеет. А после прочтения (просмотра) имеет право на собственное мнение. Его "личные проблемы" - это не проблемы. Просто мне кажется, что стоит признавать право зрителя на суждение о фильме, а если для него непротиворечивость - один из основных критериев, то надо признать его право критиковать фильм за то, что он считает ошибками.

Вы думаете, что есть некая правильная оценка фильма Джексона. Я же считаю, что:
1) есть разные методы оценки фильма
2) выбор методов зависит от базовых критериев
3) если критерий - качество и соответсвие стилистике/концепции, стоит слушать тех, кто в этом разбирается лучше - критиков
4) если критерий - интересность, нужно слушать людей с похожими вкусами
5) если критерий - соответствие правильному миру ВК (описание Толкиена + СОБСТВЕННОЕ домысливание), то надо сравнивать все детали фильма с оригиналом (можно полагаться на критиков типа Шиппи), и обязательно сравнивать все детали со своим восприятием оригинала (!)

В разных случаях (если задействовано несколько критериев), можно использовать разные методы оценки. Но если критерий непротиворечивости присутствует, то обязательно нужно и самому решать, совпадает или нет.

Вот мне не нравится встреча Арвен и Арагорна. Вы же мне почему-то хотите запретить смотреть фильм вообще. Я же не утверждаю, что мое мнение единственно правильное, я только говорю, что мне приятно, когда фильм близок к книге, а когда нет, то неприятно. И от того, что для каждого отступления у Джексона была причина, мне не легче.

Откуда такая нетерпимость? :-(

[Iolly]

автор оригинала Katherine Kinn
Лично я, толкинист, причем ортодоксальный, считаю, что фильм Джексона хорош и как художественное произведение, и как экранизация "Властелина Колец". Хотя Я ЭТО ВСЕ СОВСЕМ НЕ ТАК СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ.

Лично я, не толкинист, хотя в в чем-то, бесспорно, ортодоксальное создание, думаю так же. И вообще, оч. хорошие вещи, имхо, в этом посте высказаны, особенно касательно "Соляриса"
(статья уже забыта напрочь, хе-хе )

А касательно религии... м. б. возродим "тред о вере", а?

[Danila]

Отличный пример "христианской логики".

автор оригинала Morgana
Дьявол Иисусу Писание тоже цитировал, когда искушал его.
Неужели Вы по надерганным цитатам готовы утверждать, что смысл жизни христианина - убить не-христианина? Вы атеист, это Ваш личный выбор, но неужели на этом основании надо обвинять христиан в подобных вещах? Неужели надо выставлять убийцами тех людей, вся вина которых в том, что они не разделяют Вашего убеждения, что Бога нет?

Едит: и может быть вообще не надо, обсуждая статью о фильме Джексона затрагивать столь сложные вопросы и походя оскорблять верующих сразу нескольких религий?

1) Что значит "надерганные"? Вы утверждаете, что в библии каждое слово истина, потому что каждое слово вдохновлено господом. Вы что, признаете, что ваш бог косноязычный?
2) Я не утверждал, что в этом смысл жизни. Я только привел несколько примеров того, что в некоторых случаях ваш бог поощряет и даже требует убийств не-христиан.
3) Выставлять убийцами? Мне кажется, библия достаточно ясно говорит о том, что произошло... Уж не хотите ли вы сказать, что это были несчастные случаи? :-) По-моему, все-таки больше похоже на убийства, причем, совершенные с особой жестокостью и цинизмом.

Danila

FAQ по трансгуманизму:
http://www.transhumanism.org/transla...ssian/faq.html

[Iolly]

автор оригинала Danila
Поэтому к фильму по Толкиену предъявляются несколько иные требования - фильм должен быть не просто хорош сам по себе, он должен соответствовать иной реальности (по мнению некоторых).

"Искусство никому ничего не должно. Оно просто ЕСТЬ" (с)
А воспроизведение в полной мере действительно иной реальности в реальности этой - это, имхо, нереально.

В тот же "Солярис" никто не верит, деталей там мало и они не имеют принципиального значения.

Эгей, молодой человек! Поосторожней на поворотах! Я верю в Солярис.

Что значит "пусть не читает"? Запретить ему что ли? Книжки и кассеты отобрать? Неужели вы всерьез считаете, что он не имеет права больше ничего смотреть и читать?

Данила, по-моему, вы неправильно поняли смысл высказывания: мне кажется, что имелось в виду следующее: "Если он не хочет, чтобы оригиналу в его глазах что-либо противоречило, то ему не имеет смысла ни читать другую литературу на эту тему, ни смотреть фильм"

(а вот и не подеретесь!)

[Katherine Kinn]

автор оригинала Danila


С этим я не спорю, я только говорю, что если толкинист совершенно не считает какое-то произведение совместимым, то вопросы непротиворечивости его волновать не будут (как в случае с анекдотом), а если такая возможность все-таки допускается, то начинаются разговоры о том, что у Толкиена этого не было.

А штаны Арагорна у Толкина тоже не описаны. Он что, без штанов ходил? И сортиры Минас-Тирита не описаны - так что, там никто не гадил?

[quote]
Если толкинист считает, что непротиворечивость важна, то он будет считать, что любое отличие от первоисточника к худшему.
[quote]

Вы неверно употребляете слово "непротиворечивость". Оно означает отсутствие противоречий. Фильм непротиворечив, потому что внутри него все подогнано. А то, что вы имеете в виду - совпадение с книгой - называется буквальностью.

Если толкинист считает, что главное, чтобы результат был интересен сам по себе, то он готов принять любые (почти любые) отличия. Вы, как я понимаю, второй вариант толкиниста (как и Шиппи).

Дурное определение. Какие отличия? Вы понимаете, что художественное произведение оценивается только комплексно?

Об этом достаточно писали и говорили. Толкиен создал настолько подробное описание другого мира, что многие в него поверили (в той или иной степени). Кроме него это удалось немногим - разве что Хаббарду и Кастанеде. :-)

Давайте отделим зерна от плевел. Подробные описания других миров - даже более подробные, чем у Толкина были в моде еще в 20-е годы. Был такой француз, писал о другом мире, словари, карты, династии, образ жизни, быт и прочее... Известен только историкам фантастики, даже я не помню его фамилии.

Не тем притягателен мир Толкина, что прописан офигительно подробно. Ксттаи, насчет подробного прописывания - наичнаешь читать дальше, после "Сильмариллиона" - и видишь, что маловато подробностей. Особенно если хочшеь от эпического стиля "Сильмариллиона" перейти к романному - то есть роман по Толкину написать.

Поэтому к фильму по Толкиену предъявляются несколько иные требования - фильм должен быть не просто хорош сам по себе, он должен соответствовать иной реальности (по мнению некоторых).

Так он и соответствует. Моргот там сатана, Саурон - его местоблюститель, Исилдур отрубил Саурону палец с Кольцом, присвоил Кольцо и погиб, Голлум Кольцо выловил, Арагорн любит Арвен, разница между Арагорном и Боромиром в фильме и книге одна и та же, о Сарумане я вообще не говорю - старый толкинист Кристофер Ли для комплекта сыграл еще одного Сарумана, уже у Лукаса.
И так далее... Мория, горы, Шир, круглые двери, босые лапы...

Имеется в виду акцент и произношение? Но в книжке таких деталей почти нет. У всех героев произношение мое. :-) А в тексте слово акцент встречается только один раз в устах Берегонда. Приложения в данном случае не важны - мы сравниваем текст книги и его буквальную экранизацию. Прочесть приложения я могу в любом случае (и вообще, я их уже читал).

Ну, как я и предполагала. В книге речь хоббитов - это мидлсексское просторечье, Сэм говорит особенно выразительно в этом плане. Образованные джентри Бильбо и Фродо говорят языком Диккенса. Эльфы говорят с неэмфатичесикми инверсиями, старинным и возвышенным слогом, употребляя множество слов, которые в словаре снабжены пометкой poet. Гномы говорят в манере исландских саг.
На совете Арагорн говорит речью обыденной, а Боромир - возвышенной.
В общем, каждому персонажу Толкин дает индивидуальную речевую характеристику, и я, переводя это все, ломаю голову - а как все это разнообразие передать по-русски?
Вы просто английский плохо знаете. И в фильме вы этого тоже не слышите, а я хотя бы частично слышу, и понимаю. как здорово и гениально оно передано.

Что значит "пусть не читает"? Запретить ему что ли? Книжки и кассеты отобрать? Неужели вы всерьез считаете, что он не имеет права больше ничего смотреть и читать?

Если он хочет полного соответствия, он должен отдавать себе отчет, что полное - только у Толкина. И то не всегда. У него, как начнешь рыться, три-четыре версии вылезает. Например, известно, что эльфийская кровь в роду князей Дол-Амрота - со времен того смаого Амрота. родоначальник женился на эльфийке. Одна версия говорит, что это была Нимродэль, другая - что некая Митреллас. Обе написаны рукой Толкина. Одна версия гласит, что Амрот - сын Галадриэли и Келеборна, другая - что он сын синдарского короля Лотлориэна, которого звали то ли Амдир, то ли Малгалад... и далее по тексту..

Вот мне не нравится встреча Арвен и Арагорна. Вы же мне почему-то хотите запретить смотреть фильм вообще. Я же не утверждаю, что мое мнение единственно правильное, я только говорю, что мне приятно, когда фильм близок к книге, а когда нет, то неприятно. И от того, что для каждого отступления у Джексона была причина, мне не легче.

Мне эта сцена тоже не нравится. ну и что?
Я никому ничего не запрещаю - у меня нет такой власти и нет желания. Но вы дожны имет в виду - буквально только у Толкина. В фильме или книге по Толкину всегда будет интерпретация, которая покажется вам отклонением от буквы текста.

[Danila]

автор оригинала Iolly
"Искусство никому ничего не должно. Оно просто ЕСТЬ" (с)
А воспроизведение в полной мере действительно иной реальности в реальности этой - это, имхо, нереально.

Будем придираться к словам? ОК. Я не говорил про воспроизведение, я говорил про соответствие с разной степенью точности.

Эгей, молодой человек! Поосторожней на поворотах! Я верю в Солярис.

Данила, по-моему, вы неправильно поняли смысл высказывания: мне кажется, что имелось в виду следующее: "Если он не хочет, чтобы оригиналу в его глазах что-либо противоречило, то ему не имеет смысла ни читать другую литературу на эту тему, ни смотреть фильм"

Речь идет о конкретных примерах, в том числе о многих толкинистах с этого форума. Разве кто-то здесь возражал против противоречия как такового? Наш гипотетический толкинист не возражает против противоречия оригиналу, он лишь считает, что при прочих равных, более точно соответсвующее оригиналу произведение лучше.

Забавная получается ситуация. Я предполагаю, что кто-то может использовать свои критерии при оценке фильма ("Для некоторых важна полная непротиворечивость.") На это Kinn отвечает, что если у него особые критерии и он не считает фильм Джексона идеальным, то пусть вообще не смотрит и не читает ничего кроме Толкиена ("Тогда пусть не читает ничего, кроме Толкина."). Назвать это разумным или обоснованным я не могу.

[Danila]

автор оригинала Katherine Kinn
А штаны Арагорна у Толкина тоже не описаны. Он что, без штанов ходил? И сортиры Минас-Тирита не описаны - так что, там никто не гадил?

Я об этом уже писал: "описание Толкиена + СОБСТВЕННОЕ домысливание".

Вы неверно употребляете слово "непротиворечивость". Оно означает отсутствие противоречий. Фильм непротиворечив, потому что внутри него все подогнано. А то, что вы имеете в виду - совпадение с книгой - называется буквальностью.

Нет, Kinn, это вы неверно употребляете слово "непротиворечивость". То, что вы описали, называется "внутренняя непротиворечивость". А то, что имею в виду я - это именно отсутствие противоречий с книгой. Никто не требовал от Джексона буквальности, это действительно не влезло бы в 10 часов. Требовали, чтобы ничего от себя не добавлял и не менял.

Дурное определение. Какие отличия? Вы понимаете, что художественное произведение оценивается только комплексно?

Да. При этом, у некоторых в эту комплексную оценку входит и степень соответствия оригиналу. Тех, для кого это не важно, я и назвал вторым вариантом толкиниста.

Давайте отделим зерна от плевел. Подробные описания других миров - даже более подробные, чем у Толкина были в моде еще в 20-е годы. Был такой француз, писал о другом мире, словари, карты, династии, образ жизни, быт и прочее... Известен только историкам фантастики, даже я не помню его фамилии.

Я написал что? Я написал "настолько подробное, что многие в него поверили". Я не утверждал, что никто кроме этих трех авторов не описывал другие миры.

Не тем притягателен мир Толкина, что прописан офигительно подробно. Ксттаи, насчет подробного прописывания - наичнаешь читать дальше, после "Сильмариллиона" - и видишь, что маловато подробностей. Особенно если хочшеь от эпического стиля "Сильмариллиона" перейти к романному - то есть роман по Толкину написать.

Привлекателен мир Толкиена другим. Но вот именно степень его детализации и реалистичности и является причиной того, что любые изменения не приветствуются.

Так он и соответствует. Моргот там сатана, Саурон - его местоблюститель, Исилдур отрубил Саурону палец с Кольцом, присвоил Кольцо и погиб, Голлум Кольцо выловил, Арагорн любит Арвен, разница между Арагорном и Боромиром в фильме и книге одна и та же, о Сарумане я вообще не говорю - старый толкинист Кристофер Ли для комплекта сыграл еще одного Сарумана, уже у Лукаса.
И так далее... Мория, горы, Шир, круглые двери, босые лапы...

Моргота в фильме вообще пока нет. Проблема не в том, что нет ничего общего. Я как раз и говорил о том, что если сделать достаточно точное приближение к книге, то у зрителей могут возникнуть дополнительные требования - точности в деталях (важных).

Ну, как я и предполагала.

Нет, это я так предполагал. В первом наброске своего ответа я написал, что могу оценить разницу в выговоре, но потом решил, что вы сможете заметить разницу между понятиями акцент, произношение, лексикон и манера речи. Не заметили. Посмотрите определение слова "выговор" в словаре.

В книге речь хоббитов - это мидлсексское просторечье, Сэм говорит особенно выразительно в этом плане. Образованные джентри Бильбо и Фродо говорят языком Диккенса. Эльфы говорят с неэмфатичесикми инверсиями, старинным и возвышенным слогом, употребляя множество слов, которые в словаре снабжены пометкой poet. Гномы говорят в манере исландских саг.
На совете Арагорн говорит речью обыденной, а Боромир - возвышенной.

Разумеется, я в курсе. Кое-что из усилий Джексона в этом плане я даже способен оценить на слух.

В общем, каждому персонажу Толкин дает индивидуальную речевую характеристику, и я, переводя это все, ломаю голову - а как все это разнообразие передать по-русски?
Вы просто английский плохо знаете. И в фильме вы этого тоже не слышите, а я хотя бы частично слышу, и понимаю. как здорово и гениально оно передано.

Kinn, без обид, но вы только что показали, что и русский знаете неидеально. А если вернуться к моему примеру с плавным переходом от книги к полному фильму, то я не вижу, как ваши аргументы опровергуют мою идею. В книге нет никакой возможности передать акцент Гэндальфа (можно только манеру речи, лексикон и т.п.) - в фильме это возможно. Значит на каждом новом этапе выразительные возможности становятся все богаче, а значит и качество продукта повышается. Следовательно, 50-часовой фильм по ВК не только возможен, но и желателен. QED.

Если он хочет полного соответствия, он должен отдавать себе отчет, что полное - только у Толкина.

Я еще раз повторю: он не хочет полного соответствия, он хочет максимально возможного соответствия при прочих равных. Соответствие - это лишь один из факторов, но он важен.

Мне эта сцена тоже не нравится. ну и что?
Я никому ничего не запрещаю - у меня нет такой власти и нет желания. Но вы дожны имет в виду - буквально только у Толкина. В фильме или книге по Толкину всегда будет интерпретация, которая покажется вам отклонением от буквы текста.

Во-первых, интерпретация вовсе не обязательно должна быть отклонением. Интерпретировать стоит то, о чем у Толкиена не написано или написано неясно. Например, покрой штанов Арагорна. А вот если написано, что у обоих королей в правой руке топоры, а Джексон ставит одному из королей меч, то это есть уже не интерпретация, а самовольство, за которое Джексона хвалить не стоит.
А во-вторых, прочитайте мой абзац, на который вы ответили. Я тоже никому ничего не запрещаю и я имею в виду то, что вы написали. Но я не вижу, согласны ли вы с тем, что я написал или нет. И даже не вижу, заметили ли, что я там что-то написал...

[Danila]

автор оригинала Katherine Kinn
Так он и соответствует. Исилдур отрубил Саурону палец с Кольцом, присвоил Кольцо и погиб

Кстати, о пальцах. Уже отмечалось, что в книге отрублен один палец, а в фильме несколько. Так что, даже описывая соответствия между книгой и фильмом, вы невольно назвали различие.

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
"Докажи, что ты невиновен" (с) Вышинский.
Можно ли для начала услышать аргументированные обвинения?

Лэймар, ты, так и не ответив на мой мессадж, адресованный непосредственно к тебе, снова ставишь все с ног на голову и подменяешь белое черным. Мне совершенно не нужно доказывать невозможность "битвы железных старцев" с применением телекинеза. Дело в том, что у Толкина этого не было. Это вам, апологетам непогрешимости Джексона нужно постоянно пытаться оправдывать его "придумки" и "улучшения сюжета".