О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Raen]

Rika, прочитав ваш пост от 3.02 (не могу процитировать, вы его удалили): вы точно ответили на вопрос, чем отличаются те, кому интересна и важна в ВК в первую очередь линия "Фродо-Сэм-Кольцо-Поход" от всех прочих, кто преимущественно обращает внимание на "экшн", эльфийскость, "историчность" и пр. (задавали такой вопрос не очень давно, и ответа, вроде, не дали). Так вот именно этим и отличаются - интересом прежде всего к ЛИЧНОСТИ, во всей ее глубине и противоречивости, к душевным движениям и отношениям между людьми (хоббитами ), - в общем, к "психологии всякой".
Так это же прекрасно!

Jacky: " Знаешь, меня, честно говоря, удивила фраза "Вот теперь вы мне все объяснили" (пусть даже это сказано с иронией). Я не думаю, что посты этого треда, какими бы прекрасными они ни были, претендуют на то, чтобы объяснить все, чтобы быть признанными за истину. В лучшем случае - это - части мозаики, осколки истины. Но мне нравится эта попытка собрать паззл..."

И мне нравится! Собственно, я почти без иронии писала: мне действительно очень многое объяснили. За что спасибо. А истины в последней инстанции вообще нет, наверное - но можно ее искать. Вместе и без обид.

[Jacky]

автор оригинала Radistka Kat
К'айо, Джеки, а вам не кажется, что ваши разногласия по поводу того, какая именно поддержка нужна была Фродо от Сэма в Осгилиате, вызваны разницей мужской и женской психологий? Сесть рядом и подержать за руку - это хороший способ поддержки, но он чисто эмоциональный, "женский". Одного этого для мужчины все-таки мало, о чем К'айо и написал.

ОК. Может, и так... Правда, мне всегда казалось, что как раз женщины больше склонны к произнесению всяких слов, а мужчины - к "гордому молчанию"...
Ну, и еще - я просто припоминаю пару сцен из книги - это, конечно, другие ситуации, но все же...
Например, та, о которой я уже здесь писала, где Фродо говорит о том, что не будет никакого "после", когда они дойдут до Роковой горы. Его последняя фраза:"Дотащиться бы - мне и это вряд ли по силам". Реакция Сэма: "Сэм молчакивнул, взял хозяина за руку и склонился над ней: не поцеловал, только капнул слезами, отвернулся и утер нос рукавом. Потом встал, прошелся туда-сюда, якобы посвистывая..."
А в другой : Сэм помалкивал. Какой толк молоть языком: у хозяина на лице все как есть написано.
Так что, возможно, у меня отложилось и то, что в определенные минуты Сэм не очень-то склонен к многословию...
Но вообще, К'айо, твоя аргументация очень интересна!

Насчет психологии, Кэт, так я и не спорю - я в своем посте ровно то и пыталась сказать - у всего есть свой смысл, но и свои границы.

[Ирисище]

Рискну добавить свои 5 копеек по поводу девственности/не девственности Фродо. Вот, что у меня возникло в голове. Надеюсь, я не оскорблю чувств уважаемых фродолюбов.
Вот, все тут обсуждали так ли важно, был ли Фродо девственником или не был. По моему скромному мнению, он им был. Душой. У него девственно чистая душа. Что это значит для меня? Прежде всего - его искренность и некую детскую наивность, непосредственность, которую никто не смог нарушить или задеть. И эта чистота помыслов помогла Фродо, хотя, ИМХО, он сам про нее только догадывался, и то смутно. Само то, что он практически не подозревал о том, что обладает таким редким качеством, говорит о том, что он и
в самом деле им обладал в полной мере. Эта душевная девственность была видна окружающим, причем, не заметить ее было трудно. Для меня иллюстрацией ее проявления является эпизод, когда Гэндальф говорит Фродо в Шире "Вы, хоббиты, удивительные существа, можно знать вас много лет, но через 100 лет вы удивляете меня". И то выражение лица Гэндальфа, когда Фродо говорит, что пойдет в Мордор, но не знает дороги. Именно вот эта фраза "но я не знаю дороги" говорит о той самой некоторой наивности и чистоте. Я сейчас не подразумеваю под словом "наивность" какую-то недалекость. Это скорее то качество воспринимать окружающую действительность такой, какая она есть. Готовность безвозмездно выручить друга, просто потмоу, что это твой друг....
Конечно, эта душевная девственность присуща всем хоббитам, но в разной степени и в разных оттенках. Но Фродо обладает ею в полной мере, он наполнен ею до краев. И даже потертая, вся в дырочках от нападок Кольца в конце книги, она есть. Пусть уже больше похожая на паутинку, которую вот-вот может сорвать ветер и понести по закоулкам души Фродо, она никуда не исчезнет. Просто, с опытом, с пережитым, так и будет уживаться внутри...И так ли важно был ли он девственником в физиологическом смысле?

Еще кое что. Тут прочитала (сорьки, не помню кто написал), что для него Фродо всегда был загадкой, самой загадочной личнотью в ВК. Я удивилась. Потому что для меня наоборот. Фродо для меня открыт, как книга. Конечно, узнать все, что происходит в его душе невозможно, и остается лишь догадываться КАК тяжело ему было тащить Кольцо, но я всегда его понимала. И восхищалась. Может странно прозвучит, но он открыт для меня, потому что я в нем вижу себя, какие-то свои черты характера. Хотя он и не похож на меня. Единственная черта, которой я не обладаю в такой мере - это выдержка, стойкость духа, невероятная стойкость и сопротивляемость преградам.
Может, сейчас вообще глупость скажу - но этой вот черты очень не хватает современным людям, в частности - мужчинам. Исходя их этого, я бы назвала Фродо - Настоящий Человечище. Надеюсь, что он не обидится на меня за то, что я его, хоббита, человеком назвала

[Jacky]

Я, честно говоря, не знаю, что произошло здесь вчера. Судя по отголоскам, нечто не очень приятное или совсем неприятное. И меня это очень расстраивает. Потому что наш тред - важная часть моей жизни, и не хотелось бы в один ужасный день придти сюда и увидеть "лишь руины". Или недосчитаться кого-то из тех, с кем привык здесь разговаривать, и хочешь разговаривать - соглашаться или не соглашаться, но разговаривать. Я не знаю, отчего дискуссии, которые здесь, именно здесь всегда велись исключительно корректно (чем я неизменно восхищалась), стали переходить в разряд флейма. Может, просто после просмотра ТТТ не получилось эмоциональной разгрузки, на которую все надеялись, а вышла очень даже эмоциональная перегрузка, и говорить стало не легче, не проще, а сложнее, и мы задеты столь глубоко, столь личностно, что, волей-неволей, говоря о ВК, начинаем говорить о себе, и это затрудняет понимание? Не знаю...
Давайте попробуем преодолеть это вместе, помочь друг другу. "В главном - единство, в прочем - свобода, во всем - любовь".
Надеюсь, на речь Сэма вышесказанное не похоже?


Raen, вместе!


Миссис Андерхилл, спасибо за подборку стихов. Некоторые совершенно замечательные. Надо бы нам тоже свою подборку сделать... Давно ведь собирались. Викины стихи, Гаэри, мои - вообще, всех, кто писал про Фродо...

[Jacky]

автор оригинала Angel Fire
Все так, только тут же солнце зашло и тьма упала на перекресток. Не приятный имхо момент, очень уж характеризует призрачность
их надежды.

Angel, возможно именно это меня так задевает и волнует в этом эпизоде. То, что это всего лишь миг - обреченный миг - но что он такой светлый. То, что падает тьма, то, что надежды почти нет - это лейтмотив, это понятно, но вот то, что в этой тьме есть хотя бы миг, когда возрождается вера - вот что меня восхитило и тронуло.




Derien, замечательный пост! Про паутинку - очень здорово. И насчет понимания Фродо очень сходно с моим восприятием.

[Ирисище]

Про паутинку - очень здорово. И насчет понимания Фродо очень сходно с моим восприятием.

спасибо.
Сходно с твоим? Серьезно? Это про то, что тебе кажется, что ты на него похожа и, в то же время, нет?

[Mrs.Underhill]

автор оригинала Лу-Барса
Хатуль умеет/умел? показать свое отношение к Фродо так тонко, доходчиво и по толкиеновски ненавязчиво, что я просто преклоняюсь перед ним. Фродо из этих стихотворений - мой Фродо.

Лу-Барса - контакт. Стихи Хатуля - мои любимые. Я иногда мечтаю, что он как-нибудь к нам сюда заглянет, но он очень занятой человек. И про Фродо пишет редко, но уж если напишет... Вот именно что ненавязчиво и тонко, сдержанно, без надрыва, так, как мог бы сам Фродо рассказать об этом.

Да, так насчет личной жизни хоббитов и пр. жителей Средиземья. Вот мне всегда было обидно, что у Фродо так никого и не было в книге, и я пыталась фантазировать на темы любовного интереса Фродо (не зная еще, что это называется фан-фикшн),. Но неубедительно получалось. И когда чужие похожие фанфики читала, тоже было неубедительно. Потом уже узнала про термин "Mary Sue", т.е. фанфики, в которых главная героиня - прообраз авторши, и поняла, что ничего хорошего в таких фанфиках нет, если это не стеб и самоирония.

А мог бы быть у Фродо кто-то, кто бы не был "Mary Sue"? На самом деле, все могло быть, конечно, могли быть какие-то истории, а могло и не быть ничего никогда - оба варианта вполне реальны, и в обоих нет ничего для Фродо обидного. Главное, и тут я соглашусь с Derien, что он был чист душой.

И поэтому еще я уверена (ИМХО): что что бы у Фродо не было, это не было легкой интрижкой от любопытства и для остроты ощущений, все-таки это не в его книжном характере. Вот способным на это я почему-то вижу Мерри, и похоже, что не я одна, что у многих непонятно откуда складывается впечатление, что Мерри был "бабником".

Фродо все-таки дважды в жизни очень серьезно "кинули" - сначала родители, потом Бильбо. Я не думаю, чтобы он после этого мог легко рвать отношения или вступать в них. Вдобавок к этому он был интровертом и все глубоко переживал.

А насчет того, что в Шир деревня и там был добрачный секс - да, конечно был, наверно, хоббиты ведь любили жизнь во всех ее проявлениях. Только девушки-то все равно мечтали в первую очередь о браке, о том, что вот этот очередной парень, с которым они идут в кусты после гулянки, и будет тот самый единственный, который на всю жизнь, который на них женится. И если девушка залетала (что должно было произойти рано или поздно про таком образе жизни, т.к. хоббиты отличались плодовитостью, а средствами контроля над рождаемостью они вряд ли пользовались), то у парня и не оставалось другого выхода. Потому что существование матери-одиночки, и даже просто одинокой женщины, не собирающейся замуж, в деревенско-средневековых условиях было бы очень тяжелым. Я это к чему - что практичные ширские девушки вряд ли гуляли бы просто ради гулянки, без задних мыслей о том, что эти отношения должны куда-то привести. И Фродо наверняка бы эти мысли чувствовал, и я не думаю, что он, чувствуя эту отвественность, мог бы просто вступать в легкие интрижки с девушками. А если бы девушка ему действительно нравилась, это не осталось бы интрижкой, он бы эмоционально очень сильно в это вложился (из-за своего характера и из-за того еще, что у сирот такие чувства бывают особенно отчаянными, т.к. они ищут в чувствах защиту от одиночества, замену родительской любви), и если бы из этого ничего не вышло, то не по его вине. Могло бы быть что-то такое в этом роде, которое ничем не кончилось, а могло бы и не быть - это не так важно.

Другое дело - веселые вдовушки (в т.ч. соломенные), на которых уже не давила ответственность вступления в брак, и которые могли себе расслабиться и погулять ради гулянки. Их я вижу единственными в Шире кандидатами на женщин, с которыми возможен был не налагающий ответственности секс ради взаимной забавы, т.к. наличие в Шире публичных домов у меня в голове не укладывается - хоббиты не были настолько утонченными. Но я опять-таки сомневаюсь, что Фродо могла серьезно понравится такая женщина, хотя я вполне представляю, что они могли завалиться в компанию с такими женщинами после Зеленого Дракона и там могло произойти что угодно... А могло и не произойти. Опять-таки, это не так важно.

И еще в одном я уверена (опять ИМХО), что если что-то у Фродо и было, то это было до того, как он получил Кольцо. Кольцо, мне кажется, незаметно забирало себе мысли и чувства своего владельца, делало его одиноким. Бильбо ведь тоже так и не женился. А если бы у Фродо что-то было после уничтожения Кольца, то это должно было быть что-то очень серьезное, способное пробиться через его отчуждение от мира, и он бы тогда точно не уехал ни в какие Гавани.

Да простит меня Фродо за эти спекуляции - что бы там было, или не было, это его личное дело, ИМХО, к Походу отношения не имеющее.

А насчет Арагорна, раз уж зашел разговор, совсем другое дело, он ведь с 20-ти лет был влюблен в Арвен, влюблен по рыцарски и нуменорски, на всю жизнь, и если у него что-то и было, ИМХО, то только добрачные отношения с Арвен. А иначе это уже не Толкиен, а Еськов. Или еще хуже - Кассандра Клэр. Насчет их отношений с Арвен - я честно не знаю, что и думать, т.к. мне по Сильмариллиону всегда понималось, что у Берена и Лучиэнь были отношения до брака, в человеческом понимании брака (ведь для эльфов отношения и есть брак). И в ПТСР, кстати, эта идея расцвела пышным цветом. А ситуация у Арагорна с Арвен в чем-то похожая, а в чем то нет - ведь Арвен, в отличие от Лучиэнь, сама могла выбрать смертный удел, и любовь к Арагорну, даже если бы это было до брака, вроде бы и должна была означать, что этот удел уже выбран, а тогда чего огород городить с короной Гондора и пр.? НЕ знаю, я сама в этом вопросе с эльфийской любовью плутаю, да это и не тема данного треда.

[Ирисище]

автор оригинала Mrs.Underhill


Только девушки-то все равно мечтали в первую очередь о браке, о том, что вот этот очередной парень, с которым они идут в кусты после гулянки, и будет тот самый единственный, который на всю жизнь, который на них женится.

Наташа, спасибо за этот пост замечательный!
ой, знаете что мне это напомнило? Брак где-то лет эдак 20-25 лет назад, когда мои родители были молоды. Сорри, если это оффтоп, я потом могу убрать. Но! Ведь тогда встречались как раз так: раз и навсегда. Иногда, правда, было от безвыходности, но редко. И гуляли тогда молодые как и мы, и кусты, может, тоже были. Но если тогда любовь - так любовь была. ИМХО. И по 40 и по 50 лет жили вместе... В этом я вижу какое-то жизнелюбие, что ли, такое, как у хоббитов. Жизнь во всех ее проявлениях.

[Jacky]

автор оригинала Derien


спасибо.
Сходно с твоим? Серьезно? Это про то, что тебе кажется, что ты на него похожа и, в то же время, нет?

Да, именно так.

И - насчет твоего последнего поста. Маленький офф-топик. Ну почему же только во времена родителей! Наверное, и тогда все было по-разному, и теперь. Могу точно сказать, что и сегодня желание любви - именно такой - "раз и навсегда" - сохраняется, и ее очень ждут, как бы ни складывалась жизнь. И даже находят. И живут в браке долго и счастливо. Может, это и противоречит какой-то "современной тенденции" или является исключением из правил... Не знаю.

[Mimi]

Ирисочка, ты умеешь слышать! Дай я тебя расцелую, солнце!

МА, спасибо за ссылки! Очень интересны Ваши мысли про сиротство и про то, что Кольцо притягивало все мысли и чувства своего обладателя.

"В главном - единство, в прочем - свобода, во всем - любовь". Надеюсь, на речь Сэма вышесказанное не похоже?

Слава Богу, нет!
Джеки, я с тобой полностью согласна насчет Сэма. И не важны здесь особенности мужской и женской психологии, а просто Сэм, произносящий пафосные речи, это не Сэм. Он ведь не был ни умным, ни речистым, ни особо бойким. Все, что у него было - это его любовь к Фродо и безграничная преданность ему. Именно за это мы его и любим так. Пусть меня не поймут превратно, но Сэм при Фродо играл почти женскую роль: был нянька, наседка, слуга... В этом для него был смысл его существования во время похода.

[Talya_Sunny]

Присоединяюсь к Джеки - мне очень жаль, что последние страницы нашей дискуссии получились такими напряженными, так не хотелось бы каких-то обид друг на друга, так не хочется терять ту замечательно теплую, дружескую атмосферу, которая всегда наполняла наш тред!
Очень надеюсь, что наш вопиющий идеализм все же не очень сильно задел Рику. Я в какой-то мере чувствую себя виноватой за то, что произошло, так как началось все с Рикиного комментария к моим словам, возможно, несколько категоричным. Рика, твои "психологизьмы" очень нужны здесь, может, именно для того, чтобы несколько разбавлять идеалистические представления значительной части собеседников. Нужно, чтобы кто-то открывал людям глаза на новые грани обсуждаемого предмета, это очень помогает разобраться в волнующем вопросе и понять что-то, решить что-то для себя. Пожалуйста, не огорчайся из-за нас и продолжай писать свои рассуждения, они очень интересны!!

Ириска, ты просто чудо. Про душевную девственность и паутинку, которая не исчезает даже после всех испытаний, выпавших на долю его чистой души - как прекрасно сказано!

автор оригинала Derien
Может странно прозвучит, но он открыт для меня, потому что я в нем вижу себя, какие-то свои черты характера. Хотя он и не похож на меня. Единственная черта, которой я не обладаю в такой мере - это выдержка, стойкость духа, невероятная стойкость и сопротивляемость преградам.

А вот это - обнаглею и поставлю ППКС. Не могу сформулировать точно, чего именно не хватает мне в характере Фродо, кроме конечно же стойкости духа, но что-то до боли родное я в нем чувствую. При том, что для меня Фродо всегда был вершиной, до которой я пыталась дорасти, путеводной звездочкой, чем-то вроде альтер-эго и супер-эго в одном флаконе, если можно так выразиться, хотя это и не самоидентификация в полном смысле слова. Наверно, этим и вызвано мое желание разобраться, понять его, еще хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию.

Миссис Андерхилл! Огромное спасибо за стихи и песню Хатуля (я ее очень люблю, первый раз я ее нашла по ссылке из старого ФКФБ, летом).
И за Ваш замечательный, такой интересный пост. Я думала примерно о том же, пытаясь обьяснить свое понимание Ширских обычаев и характера Фродо, как он мог относиться к данному вопросу.
И конечно же, сироты (а также "кинутые" и просто недолюбленные дети, которым не хватило родительской любви) часто стремятся к длительным, надежным отношениям и серьезным чувствам, пытаясь вернуть себе ощущение надежности, защищенности, как мне кажется. Вообще мне кажется, Бильбо поступил с Фродо достаточно жестоко, оставив его в одночасье одного, вот так сразу. Да, конечно, Фродо был уже взрослым, и друзья всегда были рядом, да и не уйти Бильбо уже не мог, по известной нам причине, но все же как-то мне не по себе от этого.
И вот еще одна моя неприятная догадка, которую Вы подтвердили: неужели и правда, Кольцо глушило в своих обладателях определенные потребности? Кто-то где-то говорил, что Кольценосцы были "женаты" на Кольце, эта мысль меня ужаснула, а теперь, после всех этих разговоров о "фреидизме" эта же мысль мелькнула снова. Грустно это все. И если говорить о фанфикшн, мне тоже Маry Sue кажутся не очень убедительными, хотя есть вещи, очень хорошо написанные (повесть Stormyday мне очень нравится, к слову). Ладно, не будем больше к этой теме возвращаться, уж очень она многих задела за живое. Прошу прощения, если что-то разворошила.
Статья про хоббитские обычаи тоже очень интересная, особенно про наследование титула "Главы рода". Мне уже как-то приходила такая мысль, мы с Галлой ее обсуждали, что Фродо был едва ли не последним отпрыском (по прямой линии) во всех трех родах - Бэггинсов, Брендибаков и Туков. Напрашиваются параллели с архетипическими "младшими сыновьями" из сказок, которы уходят из дома и совершают подвиги, правда? И Галла добавила, что это согласуется и с английской традицией майората - старшие сыновья наследуют родовые владения и становятся главами и распорядителями в своих "кланах" (как Мерри и Пиппин, кстати), а младшие уезжают куда-нибудь в колонии добывать счастье собственными руками. Нет ли тут какой-то подсознательной связи с предстоящим уходом Фродо, с тем, что в Шире не нашлось для него места, хотя официально он был наследником Бильбо? Или получается, что фактически он унаследовал только Кольцо, а все, "что мог бы иметь", отдал Сэму, тоже, кстати, младшему сыну, который тоже напоминает классического сказочного героя, совершающего героические деяния и получающего в награду прыжок по социальной лестнице?
Просто мои размышления, но по-моему, неспроста это все?

[К`айо`йиртх]

Никогда бы не подумал, что буду искренне рад, что что-то пропустил...

Jacky:
...после просмотра ТТТ не получилось эмоциональной разгрузки, на которую все надеялись, а вышла очень даже эмоциональная перегрузка, и говорить стало не легче, не проще, а сложнее, и мы задеты столь глубоко, столь личностно, что, волей-неволей, говоря о ВК, начинаем говорить о себе, и это затрудняет понимание

Боюсь, что так и есть, Jacky. ППКС, как говорится...

Derien:
Интересное понятие - "душевная девственность". И очень точное.
Пожалуй, это определение - наиболее точно характеризует весь мир Средиземья и его обитателей, а не только одного его представителя. Этот мир - поистине девственен, нет в нем ни грязи, ни порока, являющихся неотъемлемой частью нашей реальности. Его герои - не идеальны, как и обычные люди, но их души - чисты. В них могут, конечно, быть и тьма, и злость, и ненависть, и зависть, и много чего еще - но нет того серого налета, что покрывает лица и души слишком многих окружающих нас людей. Да и мы - не чисты от него. За примером далеко не надо ходить - см.пред.и тек.стр. А ведь мы сами отчаянно пытаемся сохранить в себе ту девственность, что была естественным состоянием души в детстве, теперь уже - слишком далеком. Мы не хотим и боимся стать - "как все", которым себя противопоставляем, но с которыми все больше сливаемся. Мы всю жизнь носим маски, скрывая остатки "невинности" от людей - чтобы не заметили, чтобы не плюнули в душу, - ведь это почему-то им так легко сделать. "Да, ВК - неплохая книга. И фильм - ничего. Экшн, да, эффекты - вполне. Да нет, я думаю, лучше вам не ходить - ничего особенного". Мы привыкаем - и уже не замечаем своих масок, не снимая их даже с самыми близкими людьми. Что осталось от нашей "душевной девственности"? Так, "паутинка, которую вот-вот может сорвать ветер". Жизнь ломает душу не хуже кольца. Не так страшно и эффективно, да. Но это и продолжается не год... (я имею ввиду активное воздействие). И мы цепляемся за ВК, за наше Средиземье - как за последнюю возможность сохранить в себе то чистое и светлое, то непосредственное и невинное, что дает нам надежду думать, что мы - "не такие, как все", что не дает утонуть в серой повседневности. И мы пишем стихи и рассказы, мы рисуем и сочиняем музыку, учим эльфийские языки и копаемся в душах героев книги - мы боимся, что не будь этого, - и однажды придет день, когда, заглянув в свою душу, мы не увидим света того мира, в котором и которым мы жили долгие годы...

Грустный пост получился. Так и хочется добавить: "А ты поплачь" Я и вправду очень расстроен. Потому что мне стыдно - и за тех, кто принимал участие в имевшем место... конфликте, и, в первую очередь, за себя - я не был исключением. Это было глупо. Как минимум. Я прошу прощения у всех вас.

Mrs.Underhill:
Голос разума. Присоединяюсь - потому что это и мое мнение, и мое видение также. Почему-то мне кажется, что именно это и пытались мы доказать друг другу - безуспешно, из-за разницы формулировок и аргументов. Из-за того, что не могли найти единственно правильных слов. (Видимо, все правильные слова сбежали к тебе ) Что ж, ППКС. И - респект.

[Cath]

К'айо, ППКС!

[К`айо`йиртх]

Народ, еще раз по поводу "речи Сэма"

1) Разница действительно не в психологии, а в ситуациях. В книге не было ситуации, аналогичной Осгилиату. Состояние сильного шока все же отличается от стабильного, пусть и тяжелого психологического состояния, вызванного внутренней борьбой с кольцом и т.п. В примерах, приведенных Jacky, логично и промолчать, и за руку подержать.
2) Сэм в фильме все-таки не совсем книжный, хоть и удачно прикидывается . Он "поинтеллигентнее" будет, и поумнее. И поразговорчивее . По книге Сэм, возможно, еще и потому редко высказывался, что не считал себя способным понять, что же происходит в душе хозяина. Тем более - не вправе учить, как надо бороться с кольцом, или давать советы. В фильме он - больше друг, чем слуга. Впрочем, и не слуга даже, а наемный работник - "садовник". Другой уровень.

[Amor]

Ириска! Большое спасибо за пост о девственности душой. Всё очень точно и поэтично сказано. Помню, ещё в прошлом году я в какой-то передаче по ВК слышала фразу: "Фродо, непорочный душой". Наверное, это самое главное. Очень, кстати, неприятно было, что люди, которые смотрели телевизор вместе со мной, в этом месте стали смеяться. Почему? До сих пор не поняла. Ведь это правильно сказано.

И вот это не такая уж глупость:

автор оригинала Derien
Может, сейчас вообще глупость скажу - но этой вот черты очень не хватает современным людям, в частности - мужчинам. Исходя их этого, я бы назвала Фродо - Настоящий Человечище. Надеюсь, что он не обидится на меня за то, что я его, хоббита, человеком назвала

Действительно есть что-то такое. Иной раз видишь и очень молодого человека, даже подростка, но он так рано увидел разные не самые лучшие стороны жизни, что наблюдать это как-то грустно.
А Фродо, он живой, но в некоем смысле идеал. Не потому что он лишён слабости или других естественных человеческих свойств. Просто он совершенно бескорыстен и добр. Вот и вся святость и идеальность, и никакого нимба над головой. Мне даже кажется, что именно поэтому он так и молод в свои 50.

[Valery]

Прошу прощения за то, что влезаю сюда, но, честно говоря, я была немного в шоке, прочитав рассуждения на тему "девственности" Фродо. Мне никогда не приходило в голову задумываться над этим или представлять Фродо развлекающимся с молоденькими девчонками.
Сейчас, прослушав заново интервью с Элайджэ, я отметила его слова из ответа на то, каким он видит Фродо. "He is kindness himself. He is innocence himself." Я думаю, что это лучший ответ.

[Ирисище]

дорогие фродолюбки и фродолюбы Ну вот, я даже и не знала, что мои слова такой отклик получат. Спасибо

Малюсенький оффтопик для Джеки.

и сегодня желание любви - именно такой - "раз и навсегда" - сохраняется, и ее очень ждут, как бы ни складывалась жизнь.

ждут - это верно. Но, по-моему, не всегда находят. Да и современные нравы очень изменились: всяческие там сексуальные меньшинства и так далее. Ладно, сорьки за оффтоп, Катюш, милая, если что, давай в ПМ, ладно?

И мы цепляемся за ВК, за наше Средиземье - как за последнюю возможность сохранить в себе то чистое и светлое, то непосредственное и невинное, что дает нам надежду думать, что мы - "не такие, как все", что не дает утонуть в серой повседневности. И мы пишем стихи и рассказы, мы рисуем и сочиняем музыку, учим эльфийские языки и копаемся в душах героев книги - мы боимся, что не будь этого, - и однажды придет день, когда, заглянув в свою душу, мы не увидим света того мира, в котором и которым мы жили долгие годы...

ой-ой, ну зачем же так грустно? зачем же так грустить?
Почему я так изменилась после знакомства с Фродо? Почему я так сильно изменилась после знакомства с ВК? Потому что именно в этой книге есть надежда и вера. Настоящие надежда и вера, потрепанные, сто раз искушаемые, двести раз пропадавшие. И, все же, наджеда и вера, которые выстояли. И теперь они могут стоять с гордо поднятой головой и смотреть в небо Средиземья. Они не предали Фродо, и Фродо не предал их. Пусть сомневался, пусть уставал, пусть разочаровывался, пусть был болен и ранен, но он пронес их в себе, благодаря своей чистоте. И эта чистота, она не зависит от его физиологический качетв: девственности или возраста, она просто есть. И, наверное, именно она - есть начало мудрости. Потому что кто темен душой - тому не быть мудрым никогда.
К'айо'йиртх, почему же такие грустные мысли? Я понимаю, что жизнь иногда бьет очень сильно, как...как Кольцо...НО разве мы наглядно не видим перед собой пример того, что надежда и вера победили? Именно свет, который просвечивает через эту тонкую паутинку, несет мне радость, несет мне веру в то, что Добро ВСЕГДА победит зло...Что нужно во всем видеть хорошее и не носить эти маски. Как Фродо. При всей своей скромности он, действительно

всегда был вершиной, до которой я пыталась дорасти

. И я стремлюсь постичь эту чистоту, если я сама не такая.
вот.

[Cath]

Хотела вкратце высказаться относительно речи Сэма в Осгилиате – а в результате получился целый трактат. Надеюсь, у присутствующих хватит терпения. Все – ИМХО.
По поводу речи. По-моему, Сэм говорит ее скорее для себя, чем для Фродо – после такого шока ему самого себя надо убеждать, что в мире есть Добро и Свет. Иначе как он с ТАКИМ Фродо в Мордор пойдет? Проблема в другом – как здесь уже верно подметили, Сэм вообще слишком много разговаривает, в отличие от книги. Я попыталась проанализировать разницу во взаимоотношениях (даже больше подходит слово «взаимопонимание») Сэма и Фродо в книге и фильме. Не судите строго.
В книге до определенного момента у Сэма не возникает и мысли о том, что Кольцо может подчинить себе Фродо. Он не видит (не потому, что недостаточно умен, кстати – во всем, что касается Фродо, он очень проницателен – а потому что НЕ ХОЧЕТ видеть) что Фродо начинает уступать. Фродо для него – идеальный герой, и у Сэма нет и тени сомнения, что он сможет уничтожить Кольцо – лишь бы дойти. А Фродо очень мало рассказывает Сэму – он вообще достаточно скрытен в том, что касается личных (тем более НАСТОЛЬКО) переживаний, он не склонен нагружать ими близких. И еще, ИМХО, он старается оградить Сэма от мыслей о могуществе Кольца – потому что знает, что происходит с теми, кто много думает о Нем и боится за своего верного Сэма.
И только в Кирит Унголе страшная правда бьет Сэма как обухом по голове и заставляет открыть глаза на то, что происходит. И в Мордоре Фродо уже не скрывает своих эмоций. Вернее, все равно пытается – но рядом идет уже другой Сэм, расставшийся с иллюзиями и следящий за ним трезвым взглядом.
Поэтому в книге между ними нет споров и поучительных речей – до Кирит Унгола Сэму и в голову не может прийти читать Фродо лекцию о том, что добро еще есть – это как бы само собой разумеется. А после КУ и личного опыта общения с Кольцом Сэм уже очень хорошо понимает, что происходит с Фродо – слишком хорошо, чтобы произносить подобные речи. «Сэм с болью смотрел на друга, пока тьма не разделила их. Нечего было сказать и нечем было подбодрить его…»
В фильме же все по-другому. Еще в начале БК, когда хоббиты прятались от назгула и Сэм отвел руку Фродо от Кольца, я подумала – а не рановато ли? Хотя выглядело естественно – Фродо явно не мог справиться без постороннего вмешательства и Сэм не мог этого не увидеть. Так и продолжается, особенно в ДК – Фродо очень явно начинает попадать в зависиость от Кольца, Сэм видит и, соответственно, понимает намного больше, чем в книге – и постоянно говорит об этом, вплоть до наездов. А Фродо в ответ психует: «Что ты знаешь о том, что Кольцо делает с людьми!» Мол, вот поносишь его сам, тогда узнаешь. ИМХО, никогда бы книжный Фродо не сказал такого Сэму.
Таким образом, в фильме нет этого контраста «до» и «после» КУ(мы конечно пока не знаем, что в фильме будет «после» - но какие новые истины могут открыться Сэму, если он еще в Итилиене говорит Фродо: «Знаете, на кого вы похожи?»)
Не знаю, можно ли было снять иначе. Нельзя же, в самом деле, чтобы Фродо и Сэм шли молча, а их мысли пускать бегущей строкой. Зрители должны видеть, что происходит с Фродо – для этого он должен более эмоционально демонстрировать свою зависимость от Кольца. Может ли при этом Сэм не видеть, что творится? Что его хозяин спит, зажав Кольцо в кулачке? Может ли Сэм видеть это и молчать?
У меня в голове – полный раздрай. Мне не нравятся такие существенные изменения в характерах любимых героев – но при этом мне ТАК понравился фильм!! Может, я ошибаюсь и разница не так страшна? А то у меня начинается раздвоение личности – привет Смеагорлу.

[Cath]

В Осгилиате Фродо - Сэму: "Оно держит меня. Ты меня предупреждал." (на англ. что-то типа you try tell me). Это что же получается, Сэм его остерегал, а Фродо упорно не хотел понимать того, что с ним происходит?

Да нет, конечно, понимал. Думаю, это слова - просто признание правоты Сэма - ведь когда Сэм try tell (ведь имеется в виду разговор на речке?), Фродо как раз и сказал ему - отстань, ты ничего не понимаешь. А вот что ИМХО в этой ситуации странно, так это то, что Сэм не понимает, зачем Фродо пытается помочь Смеагорлу.

[Raen]

Jacky:
...после просмотра ТТТ не получилось эмоциональной разгрузки, на которую все надеялись, а вышла очень даже эмоциональная перегрузка, и говорить стало не легче, не проще, а сложнее, и мы задеты столь глубоко, столь личностно…

Да, Jacky, так оно и есть. Душу перевернуло. Не думаю, что это плохо. В конце концов, если бы ВК был для нас просто неплохой книгой, мы - были бы другими…

Derien:
…у меня слов нет. Просто огромное спасибо.

Офф-топ (чуть-чуть можно?) для К`айо:
"Жизнь ломает душу не хуже кольца. Не так страшно и эффективно, да. Но это и продолжается не год... И мы цепляемся за ВК, за наше Средиземье - как за последнюю возможность сохранить в себе то чистое и светлое, то непосредственное и невинное, …что не дает утонуть в серой повседневности …мы боимся, что не будь этого, - и однажды придет день, когда, заглянув в свою душу, мы не увидим света того мира, в котором и которым мы жили долгие годы...

К`айо, да нет же! Даже если ты никогда больше не перечтешь ВК (а ты перечтешь, конечно!) - наш мир един! И законы его одинаковы для Средиземья и той реальности, что ты видишь за окном здесь и сейчас. А значит, есть надежда. Эстель. Без особых к ней оснований и без особых на то причин. Просто есть. Так сопротивляйся же "серой повседневности", не сдавайся и не отчаивайся! "Потому что есть какое-то добро в этом мире - за которое стоит драться". Или хоть знать, что оно есть. И не надо бояться… Я благодарю Эру - за все, что дано (и, может быть, даже за то, чего у меня не было…)

Сath:
Мне думается, что все это (по поводу характера взаимоотношений Фродо и Сэма в фильме в отличие от книги) достаточно верно. Раз изменен характер одного - такая же метаморфоза должна была произойти и с другим. Все-таки в условиях похода эта пара нераздельна - ни один без другого не смог бы пройти путь до конца. Так что это логично все.

"У меня в голове – полный раздрай. Мне не нравятся такие существенные изменения в характерах любимых героев – но при этом мне ТАК понравился фильм!! Может, я ошибаюсь и разница не так страшна?"

Cath, уже кто-то говорил, что не столько изменен характер героев, сколько показаны другие грани их личности, акценты по-другому расставлены. Так что не раздваивайся!

Мне вот пришла в голову глупая мысль. А вот такой Сэм - проницательный, более жесткий, способный в нужный момент найти нужные слова - пожалуй, мог бы отговорить и от Гаваней? (ой, ересь…)

[Cath]

Raen, спасибо, стало легче :-) Да, действительно, постараюсь думать, что разница не в характерах, а в проявлениях эмоций.

Отговорить от Гаваней - ИМХО, не смог бы. Скорее наборот, понял бы, что так лучше.

[Angel Fire]

неужели и правда, Кольцо глушило в своих обладателях определенные потребности?

Мне такая же мысля приходила, тут очень много и здорово говорилось о том ЧЕМ стало кольцо для Фродо(PJ это наглядно показал), у него в глазах нежность и любовь, так как на кольцо он не смотрел ни на Бильбо, ни на кого из любимых друзей. Он полюбил кольцо и ,думается навсегда.

[Ирисище]

автор оригинала Angel Fire
Он полюбил кольцо и, думается, навсегда.

*задумывается*
Полюбил? Как можно полюбить то, что причиняет тебе такие страдания? Это скорее, не любовь, а что-то ужасное, какая-то пагубная страсть, ИМХО. Нет, определенно, мне не очень нравится это слово по отношеню к Кольцу. Хотя, возможно, оно подходит к ТТТ (я еще не видела просто).

[Katherine Kinn]

Глядя в огонь (Лариса Денисюк)

Мне грезятся у очага
Среди большой зимы
Весны цветущие луга
И летние холмы,
Встающий утренний туман,
Лесное озерцо,
Веселый ветер дальних стран,
Ласкающий лицо.
Все чаще, сидя у огня,
Я думаю о том,
Каким все будет без меня -
Когда-нибудь потом.
Ведь сколько б я ни прожил лет,
Не счесть вокруг чудес:
По-новому в зеленый цвет
Весна оденет лес.
И с каждым разом все ясней
Я вижу белый свет,
Людей давно прошедших дней,
Людей грядущих лет.
Но, вновь один, под стук часов,
Не веря тишине,
Я жду знакомых голосов
Вернувшихся ко мне.


Таллэ:
* * *
Тревожная тайна безумной надежды,
А голос звучит - но слова непонятны,
И я все шепчу, и сейчас, словно прежде:
"Скорее, скорее вернитесь обратно!"

Деревья чернеют, смыкаясь стеною,
Зеленое небо в крови от заката,
А я повторяю, сражаясь с тоскою:
"Скорее, скорее вернитесь обратно!"

Закат догорит, а рассвет не наступит,
И к счастью и вере не будет возврата,
Но голос во мне этой мгле не уступит,
Скорее, скорее вернитесь обратно!

И если как искра, как призрак спасенья,
Звезда задрожит над чертою закатной,
Я вновь прокричу, как залог утешенья:
"Скорее, скорее вернитесь обратно!"

Там бой за Рекою, там смерть под горою,
Там всюду опасность в краю необъятном,
И если меня не возьмете с собою -
Скорее, скорее вернитесь обратно,
Вернитесь обратно!
2.07.91

Хизиэль:

***
Дорогу не остановить,
Как не унять твою печаль.
От двери дома твоего
Она уводит вдаль.

И если силы есть пока,
Ты брось свой дом, спеши за ней,
И пусть заменит звездный свет
Мелькание огней.

Увидишь ты, как сотни троп
Слились, как ручейки в поток...
Прощай, мой дом. Я ухожу,
Заслышав зов дорог.

***
В камине уж огонь горит,
В уютном доме стол накрыт,
Но не успели мы устать.
За поворотом может ждать
Нас дерево иль камень, что
Не видел кроме нас никто.
Листья, травы и цветы
Увидишь ты, увидишь ты.
Речку, и овраг, и холм
Мы пройдем, мы пройдем.
А здесь, быть может, я найду
Дверь, скрытую в мою мечту.
И раз пройдя таким путем,
Мы завтра вновь сюда придем.
Яблоня, орех и вяз -
Мимо нас, мимо нас.
Дол, и лес, и птичий гам,
Счастливо вам, счастливо вам.

Дом за спиной, мир впереди,
Дороги - по любой иди,
Покуда радостный рассвет
Сменяет ясный звездный свет.
Вот пройден мир, дом пред тобой;
Вернулись мы опять домой.
Свечу зажечь - и пировать!
А там и спать, там и спать!
Сейчас же спать!

Хизиэль снова:

* * *
Я ищу не забытого чувства
И не древностей тусклого света,
Я из царства веселого лета
Ухожу в царство призраков грустных.
Быль за былью, звезда за звездою
Обнажаются прошлого тайны.
Мудрость дней, золотых и печальных,
Остается навеки со мною.

Это песни забытых столетий,
Чьи слова так задумчиво нежны.
Из спокойствия ночи безбрежной
Голос их прилетает под вечер...


Последний Приют

О ветер мой, ветер, о чем ты поешь,
Сбивая осеннюю пыль?
Об эльфах ли ты разговор заведешь,
Расскажешь ли древнюю быль?
Здесь серые камни хранят в себе след
Ушедших давным-давно,
На страшный вопрос не нашедших ответ -
Так было им суждено.

Покинут, покинут Последний Приют,
Во тьму упирается взгляд.
Тернист и опасен будет твой путь,
Тебе не вернуться назад.

О ветер мой, ветер, ты легок и смел,
Ты ясно и горько поешь.
Окончишь ли дело, что я не сумел,
Окончишь ли дело мое?
А мне не до битвы, мне не до борьбы -
Мечта обернется бедой.
Не стану я делать врага из судьбы,
А бьется пусть кто-то другой.
Покинут, покинут Последний Приют,
Во тьму упирается взгляд.
Тернист и опасен будет твой путь,
Тебе не вернуться назад.

Так ветер поет над равниной пустой,
Все тихо, кругом ни души.
Ты только надежду терять постой,
Хоть страшны дороги в глуши.
Покинут, покинут Последний Приют,
Во тьму упирается взгляд.
Тернист и опасен будет твой путь,
Тебе не вернуться назад.

Покинут, покинут Последний Приют,
Во тьму упирается взгляд.
Тернист и опасен будет твой путь,
Но ты возвращайся назад.


С.Хвостенко
* * *

"А ну - развею тишину,
Спою, как пели в старину,
Пусть ветер воет на луну
И меркнет небосвод.
Пусть ветер воет, ливень льет
Я все равно пойду вперед,
А чтоб укрыться от невзгод,
Во флягу загляну."

Когда дорога не проста,
И в тучи прячется звезда,
Та, что вела тебя всегда -
Друг, выпьем и споем!
Споем о том, как в даль идем,
Пусть далеко родимый дом -
Нас утешает мысль о том,
Что фляга не пуста.

Еще чуть-чуть? Еще чуть-чуть!
Не грех присесть и отдохнуть.
Когда нас ждет опасный путь -
От фляги будет прок!
И сотни исходив дорог,
Поймешь, что не вернуться мог.
Как жаль, что флягу не сберег,
Но жив - доволен будь.


Вот так вот :-)

[Red]

Всем привет.
Почитал все, что вы тут понаписали и хочется сказать словами одного кино героя: «Ну, вы блин … даете».
Честно не пойму как Вас занесло в такие дали, и такие «интересные» темы.
Извините, никого не хочу обидеть, но все же, дамы и господа не то, не то…

Вот почитал и решил обсудить насколько вопросов.

В Средиземье живет множество существ, как светлых, так и темны.
Почему же судьбу мира доверили маленьким никому не известным существам? Ведь есть же сильные, светлые, великие. Почему не они? Ведь Фродо даже мечом не владел. С другой стороны сильные и великие очень быстро попадали под власть кольца. А Бильбо, сколько его носил, и кольцо так и не сломало его. Да он ослаб, истончился, но все же он отпустил кольцо, и ушел, а это не мало.
Бедный Фродо. Тяжелое ему досталось наследство, он столько перенес и все еще держится. Его постоянно подтачивает кольцо, рана нанесенная назгулом, и чем ближе к горе, тем сильней и сильней становится кольцо.
Кто-то из мудрых сказал: «Сила в слабости»
Мне кажется, именно Хоббиты обладали той силой, которой не было у других.
Внутренний стержень, дух, душа. Крепкое основание. Я бы сказал внутренняя чистота. Именно это качество помогает противостоять искушению.
И в БК и в ТТТ прослеживается одна четкая мысль. Все кто владел кольцом, любят и ненавидят его одновременно. Так можно любить и ненавидеть грех, а кольцо, так же как и грех, темная сторона. В каждом из нас борются два начала темное и светлое, и поступая так или иначе, мы выбираем на какую сторону стать.
Кольцо, как уже было сказано, ищет лазейки в душе Фродо, чтобы перетянуть его, подточить волю, сломить. И в этой борьбе Фродо один. Но все-таки ему можно помочь, что и пытается сделать Сем. За что ему большое спасибо.

Еще один вопрос.
Герой выполняет предначертанное и погибает, жертвуя собой для спасения других. И благодарные потомки воздают почести герою. Ведь Фродо и Сэм могли погибнуть в раскаленной лаве. Почему их спасли?
Нет ну понятно, Гендальф очень любит Фродо и Сэма, но все же. Так много грустных легенд о героях, не вернувшихся домой. Да и вообще почти все легенды грустного содержания.
Я думаю, что Фродо обязательно должен был увидеть всю славу, которую заслужил, и его должны были увидеть люди, гномы, эльфы, его верные друзья, что бы знать, кому они обязаны жизнью.
И все же, Фродо уходит, он тяжело ранен, он не находит мир в сердце.
У меня складывается впечатление, что его все равно как бы убили. Герой все-таки погиб, пожертвовав собой, или пожертвовали им… не знаю. Может поэтому Сэм и «вышел» на первый план, что бы утрата не была такой горькой.
Простите, что так грустно, но, увы. Может кто думает иначе, более позитивно. С удовольствием послушаю.

PS Простите автору его ошибки

[Jacky]

автор оригинала К'айо'йиртх
Жизнь ломает душу не хуже кольца.

К'айо, мне очень понравился вот этот твой пост, потому что сказано очень поэтично и очень точно в то же время. Под каждым словом не подпишусь, но жить - это и правда нелегко. даже просто жить, не говоря уж о моментах тяжелых и страшных. Нет, конечно, одновременно с этим жизнь прекрасна, "раньше это считалось парадоксом, а теперь доказано", она многое дает (хотя может и отнять), но она требует готовности, храбрости, душевных сил, такой отдачи, что иногда кажется - где это все искать? Как противостоять? Что делать с этой печалью, которая переполняет душу и больше не дает отрываться от земли и видеть свет? Нет, ты можешь не носить масок, и даже гордиться своим мужеством, но это не избавит тебя от горечи... Это знакомо.
Но и с ответом Дэриен (Ириска, чудесный пост!) я нахожу "пересечение". И, наверное, могу сформулировать для себя так: Есть то, что помогает жить, позволяет жить, дает надежду не потерять себя и не потерять смысл, не потерять чувство оправданности Бытия вообще и личного , своего бытия. Некие ценности, люди, воспоминания, книги и т.д. ВК для меня - концентрация вот этого всего, посох пилигрима, звезда в тучах, некий мотик, перекинутый от абстрактных понятий к тому, что является частью меня, перевод этого абстрактного на живой язык. Наверное. прежде всего ВК для меня - книга о том, что нельзя сдаваться и надо бороться, даже если надежа ушла, даже если кажется, что тебе не победить, даже если соблазн сказать: я слишком слаба, я не смогу! - очень велик... Недавно я нашла свой дневник 11-летней давности. Примерно в такие же февральские дни я перечитывала ВК (забавно!). Запись гласит: "Фродо - вот достойнейший пример для подражания". Сказано немного коряво, но я и сегодня готова подписаться под этими своими словами...

[Jacky]

Katherine Kinn, спасибо за подборку!


Сегодня читала стихи, никакого отношения к ВК не имеющие, но что поделать, если глючит:

"Вот и кончен далекий поход, -
Не лекарство ты пьешь из стакана:
Это губы твои обдает
Горьковатая зыбь Океана".

[Katherine Kinn]

Шефнер? да, у него много таких вещей есть. Хотя он Толкина гарантированно не читал...

[Jacky]

Точно, Шефнер, "Глоток".
А насчет Толкина - конечно... У меня просто пунктик такой - "пересечения": стихи, музыка, например, которые могли бы относиться к тому или иному герою или книге. Иногда - похоже, иногда - за уши притянуто, но все же... А вот фанфики, которые, казалось бы, находятся в прямой и очевидной связи с "первоисточником", мне как-то не очень интересны.

[Angel Fire]

Джеки, до слез
Мои пять копеек, это отрывок из стихотворения(по-моему На'тот) ,оно не имело никакого отношения к ВК, и посвящено другому герою, с не менее трагичной судьбой. У меня вызвало определенные ассоциации:
И я иду: лишь смерть и боль,
Быть одному- вот жребий мой.
Надеюсь тем, что спас страну,
Я облегчил свою вину.
Но в это верится с трудом,
Ну что ж, прощай мой милый дом.
Я не могу ждать до утра,
Мне снова в дальний путь пора.
мне только что DVD с ТТТ принесли!!!! Май прэшз муви, второй раз только буду смотреть