04.11.2015, 14:51 | #181 | ||||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 764
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:48 ---------- Цитата:
|
||||
04.11.2015, 14:54 | #182 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
А вы не могли бы с аргументами? Я там дальше пишу, что почти ничего не удалось нагуглить (может, англоязычный сектор надо посмотреть, не знаю), а мне интересно. Особенно, если есть сведения об общепринятой в академических кругах версии.
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.11.2015, 14:59 | #183 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 764
|
Цитата:
Цитата:
А на Пиджея и его фильму я никогда не перестану смотреть глазами влюбленного подростка.) |
||
04.11.2015, 15:00 | #184 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Найдите в моих словах хоть одно насчет паспортных данных и трудовых книжек и ткните меня в них носом. И паспортных данных и т.д. мне не только не надо, мне на это вообще наплевать, так что Вы меня страшно огорчили, отказав в том, на что мне плевать, а заодно в очередной раз подменив понятия. Объясняю, в чем состоит подмена: я не спрашивала паспортных данных и далее по списку. Я четко и ясно написала: в каких конкретно и конкретно кто учит? |
|
04.11.2015, 15:13 | #185 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
|
04.11.2015, 15:36 | #186 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Ну, тогда просто ту инфу, на которую ссылаетесь, что "что Бильбо является трикстером книги Хоббит - это академический вопрос, так учат", если можно: если ссылка есть какая-то на источники, я почитаю.
__________________
|
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.11.2015, 17:50 | #187 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 764
|
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Стихия; 04.11.2015 в 17:52. |
||
04.11.2015, 18:06 | #188 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
|
||
04.11.2015, 18:20 | #189 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А что такое трикстер, лучше всего на примерах продемонстрировать. Джек Воробей. Или Остап Бендер. Джокер в колоде, преследующий свои интересы, лавирующий посреди враждебных сторон, находящий неожиданные выходы, не нашим, не вашим - а себе. И самое важное в трикстере - меняя мир вокруг, он не меняется сам. А теперь смотрим на Бильбо (и Гэндальфа). Формально Бильбо именно такой джокер в колоде, который неожиданно находит выход и путает всем карты. Но его мотивы, в его самых важных, определяющих поступках, не эгоистичны. Афера с Аркенстоном - это самопожертвование Бильбо ради друзей, это поступок, потребовавший от него огромного мужества и изменивший его навеки. Внешне - джокер в колоде. Внутренне - моральный подвиг, который формально был не ради какой-то из сторон совершен, а ради всех, ради высшего добра, так сказать. Причем в фильме Бильбо вроде делает это ради гномов - но в фильме Бильбо не знает про войско Даина - а в книге знает. Поэтому в книге он пытается остановить взаимную бойню, а в фильме - убийство своих друзей-гномов, у которых, как он думает, нету шансов - 13 против армий. Жалость к Голлуму не потребовала от него таких личностных усилий и не изменила его, но ее проявление было не трикстерством - а вот возьму и не убью чувака, прикола ради и потому что мне так выгодно, и потому что сейчас я чего-то к нему почувствовал. Это было проявление милосердия в чистом виде. С Гэндальфом похожая штука. В "ВК" Гэндальф уже 100% не трикстер, а однозначный воин/ангел Света. У него нет никаких эгоистичных, шкурных интересов, он абсолютно себе не принадлежит - он агент светлых сил и служит свободным народам Средиземья. Ну и плюс он жертвует собой и кардинально меняется - с Серого на Белого. С трикстером такое невозможно. В "Хоббите" поначалу это не понятно, и Гэндальфа опять можно чисто внешне принять за трикстера - то придет и поможет, то бросит на произвол судьбы, мотивы свои не объясняет. Но в конце и в рамках книги "Хоббита" нам дают этому объяснение - Гэндальф исчезал не из-за своих прихотей и шкурных интересов, он разбирался с Некромансером. Т.е. Гэндальф оказывается однозначным агентом Света. А вот в "ВК" пожалуй есть трикстер - это Том Бомбадил. По крайней мере, из того, что мы о нем знаем, мы можем счесть его трикстером. Но возможно, мы неправы и у него есть свой план, а может, это вообще инкарнация Эру. Короче, загадка, но по имеющимся данным - трикстер. И Кольцо на него не действует, на единственного - а Кольцо там меняет и бульдозером прокатывается абсолютно по всем. А Тому - хоть бы что. Идеально для трикстера. Насчет сабверсии трикстеров - это зачастую принимается в штыки. Это как взять Джека Воробья и сделать из него эмо с разбитым сердцем. Сломать и изменить его личность. Или перевоспитать Остапа Бендера. Неееееет! Примеры мне близкие - Спайк из "Баффи". Многие сочли его трикстером, а когда ему дали жестокую ломку и развитие характера, многие с этим так и не смирились. Или классический Доктор в "Докторе Кто", которого зверски выдрали из роли трикстера в ребуте - и это тоже не всем понравилось. Но тут все зависит от того, как сделать эту сабверсию, насколько убедительно. И зачастую герой лишь прикидывался трикстером с самого начала, но по сути никогда им не был - как Бильбо или Гэндальф.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.11.2015 в 18:24. |
|
04.11.2015, 18:49 | #190 | ||||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Другой вопрос, что и ему, и Бильбо сильно мешает быть трикстерами Толкиенская идея о милосердии и вообще нравственные установки. Потому - соглашусь - о трикстере в чистом виде здесь говорить сложно. Цитата:
Мне кажется, он тут скорее нечто хтоническое, природное, я бы трикстером его не назвала: он не мутит, не хитрит, ничего не привносит, по ушам не получает, привычный уклад не нарушает - он просто вне его. Потому и кольцо на него не действует. Цитата:
Цитата:
__________________
|
||||||||
04.11.2015, 19:07 | #191 | ||
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
||
Хенвен получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.11.2015, 19:18 | #192 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Я про Бомбадила задумалась - и не то вообще его к Предвечному Младенцу отнести, не то что...
__________________
|
||
04.11.2015, 19:19 | #193 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 764
|
Цитата:
Скажите - а трикстер всегда должен преследовать какие-то свои личные, эгоистичные мотивы? То есть для трикстера всегда должна быть какая-то личная корысть? И всегда ли трикстер аморален? Цитата:
|
||
04.11.2015, 20:07 | #194 | |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Цитата:
Нет, это не архетип. Это мое, авторское деление. Иногда даю свои названия типажам.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
|
04.11.2015, 20:24 | #195 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
А ты из классических архетипов выводишь или совсем свое?
__________________
|
04.11.2015, 20:50 | #196 | |||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Именно. Я как раз доказывала то, что Бильбо не трикстер, что он может показаться трикстером при поверхностном взгляде, но что это совершенно не так. Бильбо - сабверсия трикстера, что означает: по сути он не трикстер, хотя может им казаться.
Цитата:
Цитата:
Ну и главное для меня в трикстере - что он сам не меняется, что он играет в игры, которые меняют мир вокруг, а сам остается неизменным. Некое озорство у Тома имеется, и влияние на мир - тоже. Взять хоть внезапную помощь хоббитам. Но опять-таки - у нас нет достаточной инфы, чтоб сказать точно. И тем не менее, на него по крайней мере можно в ВК подумать, что он трикстер. А все остальные герои - точно не трикстеры. Цитата:
Трикстер аморален, и вместо того, чтобы сломаться, склониться или измениться под гнетом обстоятельств, он меняет обстоятельства так, чтобы уйти невредимым. То, что на первый взгляд самопожертвование, например - у трикстера на самом деле хитрый план с гарантией положительного исхода для него, или по крайней мере с гарантией развлечения. Если трикстер и убьется - это потому, что нечаянно заиграется, а не потому, что сознательно пойдет на смерть ради кого-то или чего-то. Как-то так. Цитата:
А Бильбо и Гэндальф конечно ни разу не трикстеры по своей сути. Хотя по некоторым внешним признакам их можно принять за трикстеров - если смотреть поверхностно. Но мы же не про поверхность говорим, а про суть. В этом плане, например, и Спайк для меня никогда трикстером не был, т.к. в нем сразу был заложен потенциал героя/антигероя. Т.е. его развитие для меня было логичным. ---------- Сообщение добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:38 ---------- Цитата:
Потому что ему это было лично не нужно и неинтересно. Что тоже, на вид, может быть трикстерской чертой. Вот это хочу, а это не хочу, скучно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.11.2015 в 20:44. |
|||||
04.11.2015, 20:58 | #197 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Скажем так. Свое название для какого-то явления или типажа, но думаю, что если задаться такой целью, то можно найти аналоги в уже известном, просто я над этим не работала.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
04.11.2015, 22:11 | #198 | |||||||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мы ведь говорим об архетипичных образах, которым ничто не мешает по-разному в разное время воплощаться в героях. Бильбо с этой точки зрения где-то фрагментарно трикстер, где-то - Простак/Дурак (архетип! ). Гэндальф - то трикстер, то Мудрец. ---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:08 ---------- Ага, поняла, мерси бьен.
__________________
|
|||||||||||
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.11.2015, 22:25 | #199 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:24 ---------- Вы трикстеров в книге искать все же начали, раз Бомбадила понимаете?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
04.11.2015, 22:28 | #200 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Мы, как всегда, начали с фильма, переключились на канон. )))
__________________
|
04.11.2015, 22:30 | #201 | |||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Понятно, что "Приключения Тома Бомбадила" - детские хоббитские сказочки, но сказочки-то как раз архетипичны. И хоббитам, которые у него в гостях побывали, увиделся именно такой архетип, с чертами трикстера, и они в этом духе сложили о нем сказки. Т.е. они лично его видели, и вот такую сказочку о нем рассказали - может, неспроста? Хотя я тоже склоняюсь к тому, что Том - вне системы, и часть природы. Но есть в нем что-то озорное и вмешивающееся, которое не вполне в это укладывается. Цитата:
Цитата:
Согласна. И насчет того, что Бильбо поначалу пихали в эти рамки, согласна.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 04.11.2015 в 22:33. |
|||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
04.11.2015, 22:41 | #202 | |||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Наполненность там, думается мне, все равно смешанная. Ты бы к какому-то чистому архетипу могла Бильбо отнести?
__________________
|
|||
04.11.2015, 23:57 | #203 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
А вот - к Художнику, the Artist.
Мне кажется, это в нем главное - то, что он поэт, и соавтор Алой Книги. То, что он видит правду и красоту в окружающем мире, и делится этим с остальными (в "Хоббите" - и это вообще в книге главное, самые главные слова книги об этом - с Торином). Но при этом в нем есть и примеси Ребенка, Дурака, Трикстера, Героя.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
05.11.2015, 00:06 | #204 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Про Дурака согласна, Героя иногда тоже вижу, ага. Ну, Трикстера мы уже обсудили. А Ребенок в нем как проявляется, по-твоему?
__________________
|
|
05.11.2015, 00:16 | #205 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Хрен его знает - там много разных вариаций. Вот, например:
Psychoanalysis of Myth - The Jungian Archetypes Ну - изначальная невинность, удивление перед миром. Платочек забыл, опять-таки.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.11.2015, 01:30 | #206 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,775
Лайки: 764
|
[moderator]Удален флейм и оффтоп.[/moderator]
Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 05.11.2015 в 17:56. |
05.11.2015, 12:14 | #207 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||
05.11.2015, 18:08 | #208 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Он еще и альтер-эго Толкиена. Он именно что, в рамках мифа, осмысливатель и сказитель самого мифа, и это не то же самое, что повествование от первого лица. Потому что сам процесс его авторства в книге описывается, и его взаимодействие с миром эпоса, в главном - взаимодействие художника.
Он там да, совершает по ходу дела подвиги и важные поступки, но его главной функцией в итоге оказывается функция Профессора - показать правду и красоту мира его героям. Афера с Аркенстоном - это попытка показать, как "надо". Показать всем ту правду, что он видит сам. Как практический ход это не работает, а работает именно как элемент нарратива, который герои до сих пор не видели. Работает это как поразившая их история, засевшая у них в подкорке и изменившая их мировоззрение. И самый яркий пример - конечно, с Торином. Когда он говорит Бильбо в конце про "доброго вора" и про то, как у него раскрылись глаза на то, что в жизни всего важнее. Квестовую функцию Бильбо можно было бы еще определить как Priest, проповедник. Но это не совсем оно. Он не несет людям некие моральные установки, он их не проговаривает вслух. Он создает нарратив, заставляющий людей задуматься о моральных установках. Как и Толкиен, собственно, и его книги. Если думать про Бильбо, там вообще такой Inception получается. Нет, я не думаю, что в нем много Ребенка. Так, чуть-чуть, особенно в начале. Бильбо ведь начинался еще и как альтер-эго детей Профессора, которым он рассказывал эту сказку, как маленький, любопытный персонаж, с которым его дети могли себя проассоциировать. А потом он развился в нечто другое, да.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
05.11.2015, 18:21 | #209 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||
05.11.2015, 18:44 | #210 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Бильбо - интеллигент внутри эпоса. Наш человек. И ему и в экранизациях повезло - интересного и глубокого персонажа играли интересные и глубокие актеры. И хотя в "Хоббите" в последних фильмах его задвинули, но в первом фильме я очень оценила, как было показано его взаимодествие с мифом, с легендой. Очень попало по тому, что мне было в книге в нем интересно. В 1м "Хоббите" он видит историю гномов и Торина как живую легенду, которая его очаровывает и уводит из дому, которой он постепенно проникается, и в которую в конце входит сам. Т.е. движущей силой характера Бильбо и в фильме (в 1м) было взаимодействие с эпосом, осознание реальности как эпоса. Потом это забросили и вообще Бильбо задвинули и стали играться с новыми игрушками, но вот то, что это мощно прозвучало в 1м фильме и вообще было его главной аркой характера там, я оценила.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|