Феанор и его потомки

[Veda Cong]

Нариэль, а где вы у меня увидели оправдание?
Про луки не знаю.
Я не сказала НИЧЕГО кроме того что тэлери в Альквалондэ вряд ли думали в пылу схватки. А потом - то же что с Феанором - то, как себя чувствовал Ольвэ, не показано.
и кроме того, что дориатцы получили уже давно свой первый опыт, тоже.
Феанор, однако, не оправдан за нападение, а не защиту. По поводу последующего - просто неясно мне, как после этого можно продолжать в том же духе. Просто чисто любопытствующий интерес. Где вы здесь обвинение/оправдание и разговоры об ответственности видите? На что в дальнейшем повлияла ответственность телери и дориатцев за то что они себя защищали? Они продолжали защищаться? Уже некому либо не от кого...

Сначала Феанор поговорил. Потом сидел под стеной и думал. После долгих раздумий решил решить дело силой. Задуматься о том, как это придется делать, он себе не позволил, ибо ясно что телери мирно корабли не отдадут.
Где здесь непредвиденность? Он сам все решил, он не маленький и не дурак. Зачем превращать его в жертву обстоятельств, не знаю - бедненький и несчастненький Феанор мной еще хуже воспринимается чем сделавший свободный выбор.

[sveinhild]

Ну все это чудесно, но сколько раз "самые-самые" герои в жизни на поверку внутри оказывались не тем что снаружи... почему все должны с тобой согласиться?

А я разве этого прошу? нафик надо..

[sveinhild]

)

[Горькая полынь]

Нариэль, а где вы у меня увидели оправдание?

А где вы у меня увидели бедненького и несчастненького Феанора?
Я прочитала ваш проникновенный пост о том, как это ужасно – убивать, и как вы не понимаете Феанора, который угрожал мечом брату. И не нашла там обвинений ни в чей адрес, кроме Феанора и Феанорингов. А из вашего следующего поста (поправьте меня, если я ошибаюсь) явно следует, что ни телери, ни дориатцам думать об убийстве ближнего было недосуг по разным, но, видимо, одинаково веским причинам. При этом вы ни словом не обмолвились о том, как вы оцениваете убийство _ими_ эльдар Первого Дома. Какой из всего этого прикажете делать вывод? Впрочем, я думаю, что все станет на свои места, если Вы сейчас сформулируете свою позицию по этому вопросу, чтобы никаких непоняток больше не было

Про луки не знаю.

Почитайте Сильм, там все написано. Там вообще много чего написано интересного

Где вы здесь обвинение/оправдание и разговоры об ответственности видите?

Вот именно – не вижу. К сожалению. По крайней мере, не вижу разговоров об ответственности противников Первого Дома. А вижу обвинения только в адрес Феанорингов и разговоры только об их ответственности. Почему мне кажется, что это крайне несправедливый перекос?

На что в дальнейшем повлияла ответственность телери и дориатцев за то что они себя защищали?

Тем, кто оказался убит ими, и одного раза хватило с избытком, не так ли?

Задуматься о том, как это придется делать, он себе не позволил, ибо ясно что телери мирно корабли не отдадут.

Хм… если вам (и Феанору) ясно было, что телери мирно корабли не отдадут, то самим телери это тем более должно было быть ясно, нес па? Так о каком «не было времени подумать» может идти речь?

[Veda Cong]

Странные вопросы.
Из моего поста никак не следовало, что я обвиняю Феанора или телери или кого-либо еще. Они перессорились, а мне что, судьей выступать?
Я не сказала что обвиняю. Я сказала что не понимаю. Это разные вещи. И давайте не будем обсуждать чье-то личное отношение. Это бесполезно.
Специально перечитала Альквалондэ. В эстелевском переводе, правда, на английский не хватило. Там написано, что нолдор попытались захватить корабли, но телери им не дали "и многих сбросили в воду". Не думаю что нолдор плавать не умели После этого были вытащены мечи. После этого уже Толкин пишет о том, что телери были вооружены только луками. Я думаю, что луки были у всех(и нолдор, и телери): для охоты, на всякий случай... По крайней мере в Сильме только об отковке оружия нолдор, спровоцированной Мелькором, говорится. Если телери(как написано в Сильме) его никогда не привечали, зачем приписывать им дополнительную злую волю?

Нариэль, представьте ситуацию: на вас нападают, вы защищаетесь. У кого больше возможностей подумать: у нападающего или защищающегося? Или телери должны были сами лечь под мечи нолдор? Странная логика.

Когда я подняла тему о первой крови, я никого не обвиняла, просто смоделировала ситуацию. Не ищите в моих словах наезда, пожалуйста. Лично мне совершенно уже все равно, поскольку что могла, я уже сказала развернуто. Некоторое время назад я писала в жж, что вести длинные дискуссии и по третьему кругу отвечать уже новым людям мало кто сможет - в этом порок сетевых дискуссий.

Вот когда Феанору приписывают невозможность изменить ситуацию, это становится жалением его. Мне это не нравится, ну что поделаешь.

С моей стороны тема закрыта.

[Siegfried]

Для Isilme:

Был выбор – совершить убийство или совершить самоубийство. Если первое для вас – единственный выход из ситуации, то спорить нам с вами не о чем.

Феанор не понимал, что творил?

Нариэль, ваша цитата мне очень понравилась, так что я позволю себе сакцентировать на ней внимание:

Мне кажется, что если внимательно почитать Сильм, то станет ясно, что корабли пытались захватить без кровопролития. Просто ситуация потом вышла из-под контроля.

Я разделяю данное мнение, потому мне все же кажется, что выбор был (очень грубо говоря) не "убийство или самоубийство", а "грабеж или самоубийство". Все равно как для отравленного украсть из аптеки противоядие, которое ему не отдают, не продают и не одалживают...

Я такого мнения, что раз месть – зло, то она не выгодна самому мстящему.

Подчеркиваю, все равно в данном аспекте не имеет значения, зло месть или не зло. Феанаро и сыновьям, а также, я уверен, многим из тех, кто любил и уважал Финве, в тот момент казалось, что расправа Феанаро с Морготом будет справедливым возмездием и лучшим исходом. В тот момент они для себя определяли, что им это нужно, и у них было на то полное право, согласитесь

А вам не кажется, что Моргот тоже может считать свои деяния меньшим злом во имя Чего-то

Возможно. Но кто ему поверит?

что цели просто убить побольше народу изначально не было и быть не могло, и что это все оправдано?

Ну есть ведь в праве понятия "непредумышленное убийство", "убийство в состоянии аффекта", "смягчающие обстоятельства". Я вот о них и говорю. Моргот почти всегда поступал обдуманно, все зло им совершенное было измышлено и запланировано им заранее. Феанаро с сыновьями все свои преступления совершили в результате одного необдуманного действия, которое никак нельзя было отменить.

Открою вам секрет, что с точки зрения многих философских концепций подчеркивать исключительное право на собственное творчество - не есть хорошо, поэтому мне кажется непонятным ваше желание выдать это за объективный аргумент в пользу нейтральности клятвы.

В клятве не говорилось о том, что Сильмарилы следовало заключить в свинцовый ящик и позволить ими любоваться только Феанаро и сыновьям. А говорилось о том, что исключительное право определять судьбу своих творений имеет лишь творец. И что завещать их всем Детям Эру, жившим, живущим и еще нерожденным, может лишь Феанаро, и никто другой таким правом не обладает. Также как вы имеете право читать черновики Профессора, но компилировать, публиковать и издавать их с посвящениями (и получать капусту ) имеет право лишь сам Толкин или его наследники, которых назвал он сам. Для меня Клятва не зло по содержанию, но зло по последствиям. Т. е. сама по себе не являясь злом, она имела множество вариантов, приводящих к нему. Вина Феанаро и сыновей в том, что они об этих вариантах в момент принятия не задумывались, а когда их увидели, то пути назад уже не было. IMHO.
Насчет последствий отказа от Клятвы. IMHO, не имеет значения, правы ли были эльфы или ошибались в их оценке. Раз это мнение Эльдар, то, значит, Нолдор, Телери и Синдар думали именно так. И этого достаточно Последствия от невыполнения Клятвы по-моему были страшны именно своей абсолютной непредсказуемостью. Вряд ли кто-нибудь, кроме Эру, мог с уверенностью сказать, что именно произойдет в этом случае, в одном сомнения не было - что-нибудь ужасное.

[Горькая полынь]

Veda Cong

С моей стороны тема закрыта.

Тема Феанорингов вообще, или только тема второй стороны в конфликтах Феанорингов со своими? Впрочем, я вам в любом случае отвечу.

Не ищите в моих словах наезда, пожалуйста.

Я не буду искать в ваших словах наездов, и сделаю это с огромным удовольствием, но только вы, пожалуйста, формулируйте свои рассуждения так, чтобы не давать мне повода. Вам обидно, что вас понимают неправильно, а мне обидно, что у вас Феаноринги – по текстам ваших постов - выходят чуть ли не сосредоточием мирового зла. Ну, так давайте рассуждать справедливо, жить дружно и стараться не обижать друг друга, хорошо?

Они перессорились, а мне что, судьей выступать?

Ну, Феанорингов-то вы судите. И давно уже… Так почему в разговоре о противниках Первого Дома застеснялись?

на вас нападают, вы защищаетесь. У кого больше возможностей подумать: у нападающего или защищающегося?

Если есть время, чтобы убить, значит, есть время и для того, чтобы подумать. И я еще раз спрашиваю: что это меняет? Убийство перестает быть убийством?

Вот когда Феанору приписывают невозможность изменить ситуацию, это становится жалением его. Мне это не нравится, ну что поделаешь.

Вот когда противникам Первого Дома приписывают невозможность изменить ситуацию, мне это тоже не нравится. Уж куда, казалось бы, проще – отдать кораблики и отступить, отдать камушек – и прекратить войну на своей земле. И убивать никого не надо будет…

Или телери должны были сами лечь под мечи нолдор? Странная логика.

Почему странная? Она та же самая - банальная, на которую вы ссылались, и она подсказывает мне, что в конфликте – чтобы он начался и развивался – должны участвовать две стороны. Поступки и мотивы одной из них вы согласны обсуждать с интересом и удовольствием, а мне сейчас чрезвычайно интересно узнать, что вы думаете о поступках и мотивах другой. Я даже пытаюсь (забегая вперед) сама порассуждать, исходя из тех посылок, которые, как я понимаю, являются ключевыми в вашей схеме. Вот, например, вы же говорите, что отказаться от _своего_ ради других - почетно и правильно. Так почему бы телери не отказаться от своих кораблей, а дориатцам – от Сильмарила? Почему бы им не отказаться от своих жизней (тем более, что впереди – Мандос, а там, глядишь, и возрождение в Благословенных Землях), но не запятнать себя убийством ближнего? Если Феаноринги неправы, убивая «ради спасения своих душонок», то разве прочие правы, убивая ради спасения самих себя? И вообще, что важнее, как вы думаете – душа или жизнь?
Кстати, дориатцы меня особенно интересуют. Им ведь даже на клятву, данную именем Единого, ссылаться не приходится, поскольку они ее не давали. Однако, Сильмарил они удерживали и в войну вступить не побоялись. И военных действий после первых убийств не прекратили. Скажите, они правы – с вашей точки зрения?

После этого были вытащены мечи. После этого уже Толкин пишет о том, что телери были вооружены только луками.

После того, как были вытащены мечи, написано, что пролилась кровь, и многие полегли с _обеих_ сторон. Вы же, надеюсь, не думаете, что нолдор погибали, напоровшись на собственное оружие? Или что безоружные телери могли трижды отбрасывать «кровожадных» нолдор от кораблей, уже после того, как были вытащены мечи? И, опять же, зачем бы телери луки на кораблях, когда они выставили там стражу, а?

Siegfried
Мои посты в вашем полном распоряжении

[Siegfried]

Уж куда, казалось бы, проще – отдать кораблики и отступить, отдать камушек – и прекратить войну на своей земле. И убивать никого не надо будет…

Кораблики отдавать как раз не надо было. Просто набрать добровольцев среди Телери, способных перевезти корабли в обратную сторону, после чего посадить на транспорты Феанаро и сыновей, которым пути назад не было, а также всех, кто признавал Феанора королем и желал следовать за ним в Средиземье помочь сразиться с Морготом и исполнить Клятву. Переправили, забрали корабли, поплыли обратно в Альквалондэ. Валар вряд ли посчитали бы это преступлением, учитывая распространяемое мнение "Феанаро Клятвой изгнал себя сам".

[Veda Cong]

Нариэль
Я уже несколько страниц подряд стараюсь формулировать посты так, чтобы не было в них наездов на феанорингов, только немой вопрос - ну зачем все это было делать.

Если вы так настаиваете, повторюсь: для меня разница нападающего и защитника очевидна. Некоторое время назад я говорила, что в момент переговоров Ольвэ отвечал как друг, и как друг отказал. Из чего следует что он предполагал, что придется защищаться от нолдор и убивать их? Ведь Валар не убили Феанора за то, что им не отдали камни. Так почему Ольвэ должен ожидать этого от Феанора?

Там же написано, что телери были вооружены луками. Если на вас идут с мечом и в доспехах и вот кого-то уже убили, вы сами ляжете под мечи?
А вот у тех, кто нападал, формально была возможность не нападать. С моей стороны идет не привязка конкретно к феанорингам и телери, а просто невозможность считать неправедным дело защитников, обороняющихся, в схватке. Это мое имхо трудно изменить. А то так, знаете, и атомную бомбу на Японию - "они сами виноваты".
Гораздо легче отказаться от собственности, чем от жизни. Хотя конечно Богу видней. Но отказ что-то давать был прежде нападения в обоих случаях. Представьте себе что телери сперва пытались согнать нолдор с кораблей голыми руками. А те вытащли мечи. Неизвестно, как там было, но текст этого не исключает

С Диором все сложнее. Но в Сильме написано, что ему не давала покоя память матери и отца. Как и феанорингам - память Феанора(в свою очередь, намекаю на сходство). Думаю, ему тоже мало дела до клятвы - но отдать память о родителях тем, кто столько зла им принес - не смог. Здесь я воздержусь от оправданий, поскольку уходим в дебри "права собственности". Просто это можно понять.

Феаноринги по моим постам не выходят средоточием зла, но впечатление от прочтения Сильма о них не выходит хорошим. Я с радостью поищу справедливость, только вот не знаю, какое из их деяний мне для этого надо забыть или оправдать. Понять - могу. Объяснить характером - могу. Уважать за сопротивление Врагу - тоже.
/рисунок приведенный Свейн кстати неплохо раскрывает характер Феанора... насчет "его решение никто не мог изменить ни уговором, ни силой"/
Я хотела закрыть тему, потому что а) не могу обсуждать одно и то же уже месяц со слишком широким кругом народа б) просто уже повторяется многое в) никто из нас, похоже, не умеет спорить беспристрастно... я по крайне мере наверняка. Я не знаю, как разговаривать о том или ином поступке без категорий его правоты.

Зигфрид
Сакцентирую ваше внимание на "засверкали мечи". У телери их вроде не было. Непредумышленное убийство - все равно убийство, нет?

Насчет отношения к Клятве.
У нолдор была голова на плечах, и я не знаю - разве точка зрения живого существа не меняется со временем? Разве слова Маглора в конце не говорили о том, что изменение этой позиции идет? Мне кажется, это позднее раскаяние не зря введено. Последний шаг правда не был совершен... но к тому моменту нолдор уже общались с людьми и их мировоззрение могло не застаиваться.

И этого достаточно

Мне недостаточно, так как лишает Эрухини свободного выбора добра или зла. Если вам достаточно - говорите за себя

Валар вряд ли посчитали бы это преступлением, учитывая распространяемое мнение "Феанаро Клятвой изгнал себя сам".

Телери в воле Валар уверены не были, судя по словам Ольвэ. И, возможно, искренне считали, что это будет медвежьей услугой - судя по словам того же Ольвэ.

[Горькая полынь]

Veda Cong

А вот у тех, кто нападал, формально была возможность не нападать.

Формально и у телери была возможность а) не убивать и б) не ложиться под мечи, то есть отказаться от собственности, а не от жизни. Прыжок ласточкой с корабля – и поминай, как звали. Однако же, они этого не сделали. И знаете, я тут тоже намекну на сходство: все дело в том, что кто-то (точнее, нолдор) попытались завладеть их собственностью вопреки их воле, а это не есть хорошо. Что до боли напоминает отношение Феанора к Сильмарилам, сформулированное в Клятве, не так ли? И главное, что меня сейчас интересует, это почему по отношению к телери такое поведение воспринимается нормально, и даже положительно, а вот по отношению к Феанору ровно те же поступки оцениваются (условными антифеанорингами) строго отрицательно?

Из чего следует что он предполагал, что придется защищаться от нолдор и убивать их?

Из того, что телери на кораблях (и, наверное, около) оказалось так много, и отбивались они так эффективно, что всего Первого Дома не хватило, чтобы захватить корабли быстро и без крови

Я не знаю, как разговаривать о том или ином поступке без категорий его правоты.

Я не предлагаю отказаться от понятия правоты и неправоты в разговорах о тех или иных поступках. И не предлагаю забывать что-то, из совершенного Первым Домом. Мне всего лишь кажется, что, читая Сильм, почти в каждом случае определить _однозначно_ правого и неправого оказывается достаточно сложно…

Понять - могу. Объяснить характером - могу. Уважать за сопротивление Врагу - тоже.

Ну, хвала Эру за первую приятную новость этого дня

Siegfried
Можно было поступить еще проще – помочь нолдор построить свои корабли. Переговоры ведь велись и об этом. К сожалению, не срослось…

[Nimestel]

Можно было поступить еще проще – помочь нолдор построить свои корабли. Переговоры ведь велись и об этом. К сожалению, не срослось…

Не Siegfried
Строить корабли очень долго, а время поджимало.
А где написано о такой идее?

[Thindernil]

Горькая полынь...

Так почему бы телери не отказаться от своих кораблей, а дориатцам – от Сильмарила?

Странно Вы рассуждаете... представьте... Вы сидите у себя дома и смотрите свой любимый, дорогой, новый телевизор ... и тут вдруг приходит тетя Зина из соседнего подъезда и хочет просто забрать у Вас Ваш телевизор, ибо она твердо убеждена, что этот телевизор принадлежит ей ... что Вы станете делать ??? отдадите телевизор тете Зине, лишь бы не было конфликта??? тогда завтра к Вам придет еще и дядя Петя за холодильником и Антошка за компом ... Защищать свое имущество от посягательств другой стороны - обычное дело, как для простого человека (или эльфа) так и в масштабах государства...

[Siegfried]

Veda Cong

Сакцентирую ваше внимание на "засверкали мечи"

IMHO, образное выражение. Означает постепенную эскалацию конфликта с обеих сторон.

У нолдор была голова на плечах, и я не знаю - разве точка зрения живого существа не меняется со временем? Разве слова Маглора в конце не говорили о том, что изменение этой позиции идет?

Я думаю, что изменение позиции произошло и у Феанора, и у сыновей уже после того, как они слегка остыли и трезво взглянули на вещи, просто было ведь уже поздно Естественно, могло быть много разных версий того, что будет, если клятву не исполнить. Но я сомневаюсь, что среди них была хоть одна оптимистическая.

Мне кажется, это позднее раскаяние не зря введено. Последний шаг правда не был совершен...

Естественно, после того, как Маглор и Маэдрос оценили все зло, причиненное исполнением Клятвы, они вполне резонно задумались, стоит ли продолжать "хотеть как лучше", если "получается как всегда". Но никак не в момент, когда поход лишь только начался, хотя и возникли трудности там, где их совсем не ожидалось, т. е. в переговорах с Ольве. Тем более, оставшиеся Феанарионы начали задумываться о невыполнении Клятвы уже после того, как Враг, против которого, собственно она в основном и задумывалась, уже был повержен, и бороться предстояло против Валар, Ваниар и Нолдор. А одна лишь мысль оставить Клятву в момент Исхода, кажется мне, вызывала в воображении Феанаро яркую картинку - Моргота, сидящего с довольной улыбочкой на своем троне в Ангамандо и перебирающего камушки в шкатулке, пусть и ругаясь периодически от особо сильного ожога ( При этом Моргот еще смакует в воспоминаниях момент убийства Финве ) Такое вынести, IMHO, просто невозможно

И еще. Если даже попытки исполнить Клятву привели к трагедии, то к каким же ужасам могло привести ее невыполнение

Nimestel

Строить корабли очень долго, а время поджимало.
А где написано о такой идее?

Идея строить корабли точно была, поскольку в "Сильме" упоминается, что Телери отказались давать корабли и помогать Нолдор строить новые.

[Veda Cong]

И главное, что меня сейчас интересует, это почему по отношению к телери такое поведение воспринимается нормально, и даже положительно, а вот по отношению к Феанору ровно те же поступки оцениваются (условными антифеанорингами) строго отрицательно?

Ну начиная с того, что я не условный антифеаноринг по вашей классификации В мире Арды я себя позиционирую как условного арфинга, разделившего с ними проклятие, но ощущающего свою вину перед телери за такие штуки.
Мне кажется, что здесь что нолдор делали по отношению к другим, то и получили. Но если посмотреть на слова Ольвэ, то здесь не только нежелание отдавать собственность, но и нежелание пускать друзей(тогда еще) на верную смерть. Это действительно, пожалуй, можно сравнить с человеком, который пытается силой удержать другого от опрометчивого бросания в погоню. Но каждый ли удерживаемый в такой ситуации достанет нож? Численность телери - это только мерки силы того и другого и способности одного удержать, другого - вырваться. Вытаскивание же холодного оружия - это уже моральный выбор, нет? Почему удерживающий должен считать, что Феанор будет исполнять клятву любой ценой?
И то, что корабли им отказались помогать строить(а Феанор еще и торопился и "все еще боялся задержки") - тоже показатель, что суть не в собственности.

Мне всего лишь кажется, что, читая Сильм, почти в каждом случае определить _однозначно_ правого и неправого оказывается достаточно сложно…

Мм... в каждом ли? Отвлекаясь от Феанора - Мелькор, Саурон, Саруман правы? Причем часто понятие моральной "правоты" сливается с понятием "неделания ошибки". У Горлима, например... когда он положился на честность врага...

Ну, хвала Эру за первую приятную новость этого дня

Ну это не новость, вы наверно не все просто читали... Если быть полностью честным - я не могу никак оправдать а) вторую часть клятвы б) те поступки феанорингов, которые сделаны во имя ее либо во имя себя: употребление оружия для захвата кораблей, сожжение кораблей(имхо бессмысленное), удержание Лутиэн силой, желание согнать Финрода с трона и настраивание народа(приютившего их), стрела, пущенная в Лутиэн, нападение на Дориат, нападение на Гавани(более неоправданное чем Дориат имхо, ибо можно было подождать Эарендила), нападение на Валар, в общем-то совсем кощунственное(здесь не столько даже жалко защитников Сильмарилла сколько самих феанорингов: ведь клятва оборачивалась против святого...) Я могу пытаться пересмотреть свое мнение по поводу противной стороны в том или ином случае, но тот выбор, который я обозначила "башкой на плечах" феанорингов, я у них не имею права опровергать. Это их выбор, святое право. И они выбрали путь вниз. Крест? Не верю, увы... Крест не бывает во имя себя.

А вот старшие феаноринги мне глубоко симпатичны. Карантир резок и груб, но с ним тоже не вполне ясно. Амрод и Амрас у Толкина не прописаны. Остаются Куруфин с Келегормом... ну что про них говорить, был тут недавно рисунок с маленькими феанорингами - драчуны... так и остались вспыльчивыми и непримиримыми. Дурное это качество? Не такие уж благие плоды принесло, имхо...

Зигфрид.
Нет, не образное, имхо. Непохоже. Ну если трезво взглянуть.
Насчет "было поздно": ну не может быть поздно. никто никому ничего не должен, знакомо вам такое выражение? И тут не нужна оптимистичность. Нужно "делай что должен и будь что будет" и понимание "что должен". Феанор спокойно мог идти к Морготу(корабли строить,...), попросив телери спросить самих валар, отпустили ли нолдор. Через лед перейти опять же, с потерями, но с чистой совестью. "Я ж говорил - идти по суше. Как жаль...) Кстати, увидев его решимость идти в Средиземье любой ценой, Ольвэ мог и передумать.
Неисполнение клятвы(как и вопреки исполнению случилось) привело бы к тому, что должно было быть по Замыслу Эру, а он, как известно, благ.)))

[Siegfried]

Насчет "было поздно": ну не может быть поздно. никто никому ничего не должен, знакомо вам такое выражение?

Угу, каждый должен быть хозяином своему слову: слово дал - слово взял

[Veda Cong]

Да, мы опять вернулись к разнице между клятвой другому и клятвой самому себе.

[Siegfried]

Феанор спокойно мог идти к Морготу(корабли строить,...), попросив телери спросить самих валар, отпустили ли нолдор.

Естественно, отпустили, ведь Эльдар призывались в Аман с правом вернуться, когда пожелают.

Через лед перейти опять же, с потерями, но с чистой совестью.

На тот момент переход считался непреодолимым.

Неисполнение клятвы(как и вопреки исполнению случилось) привело бы к тому, что должно было быть по Замыслу Эру, а он, как известно, благ.)))

Все происходило по Замыслу Эру, многие вещи были не слишком благостными

[Эрион]

Кого они убьют, отказавшись от клятвы?

А только убивать - плохо?

Если в прямом смысле, то Берена, например.

Стрела ударила в грудь Бэрэна.

Если в общем, то не нужно упоминать, скольких они прикончили.

И каждого разворачивали и били его по спине.

Не может быть такого, т.к. "ничто не бывает злым изначально". Изначально хорошие отношения были со всеми

То есть, у синдар с орками тоже были изначально хорошие отношения, но они, синдар, их предали?

Вам мало того, что оба явления являются Искажением? Принципиальных отличий нет

Пуп Васькин - бандит и рецедивист. Грабит, убивает и любит детей в подвале. Вася Пупкин - милиционер и пытается поймать Пупа Васькина. У обоих - одна голова, две руки, две ноги. Оба - люди. Принципиальных отличий нет.

Нет, эти деяния привели в конечном итоге к положительным последствиям для "предаваемых". «Предательство» Хуана привело, например, к тому, что Сильмариль оказался у Эарендиля; когда Вингилот взошел на западе Маглор сказал на это: «.. нам должно возрадоваться.»

Предательство вастаков привело к поражению в Пятой битве. Что привело к тому, что Туор попал в Гондолин, там родился Эарэндиль, и с ним сильмарильл попал в Аман. Предательство в вастаков - это бобро?

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

нападение на Валар, в общем-то совсем кощунственное (здесь не столько даже жалко защитников Сильмарилла сколько самих феанорингов: ведь клятва оборачивалась против святого...)

Нападение на Валар? Маэдрос и Маглор напали на лагерь Эонве (который был *майа*), причём выразилось это нападение в том, что они перебили стражу - то есть валинорских эльфов...

Напали бы они на самого Эонве или нет, если бы потребовалось - вопрос другой... но не потребовалось. Потому что Эонве запретил их убивать... эта строчка меня в своё время просто потрясла. Страшно себе представить, что они чувствовали тогда, убегая без боя, под взглядами всего лагеря... прошу прощения за лирическое отступление.

И, кстати, одной из причин нежелания Маэдроса возвращаться в Валинор и там ожидать решения Валар было именно то, что в случае отказа Клятва обязала бы братьев пойти против Сил: "Кто может знать, какая страшная судьба ждёт нас, если мы не подчинимся Силам в их же владениях или вознамеримся вновь привести войну в их священное владение?" Другое дело, что судя по этим словам, его беспокоила не столько кощунственность этого поступка, сколько его явная бессмысленность и возможные последствия...

[Veda Cong]

Зигфрид

Все происходило по Замыслу Эру, многие вещи были не слишком благостными

Я не хочу опять возвращаться к эстель, но происходила-то борьба Замысла и Искажения. Тем не менее, Замысел должен победить. "А ты, Мелькор, увидишь что нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь."
и то, что вам кажется неблагостным, в конце концов привело к поражению сил тьмы и началу Эпохи Людей. И вопреки клятвам Сильмарили оказались, где предсказано.

Ширский Хоббит
Нападение на лагерь Валар(Эонвэ - вестник Манвэ, это все равно их территория). То, что они сделали, все равно было против их воли, как ни называй. Я могу поправиться(писала второпях и грубо), но мне кажется, разница только в том, что в Валиноре им физически тяжело было бы исполнить Клятву. Морально - одно. Имхо.

[Siegfried]

Веда

и то, что вам кажется неблагостным, в конце концов привело к поражению сил тьмы и началу Эпохи Людей. И вопреки клятвам Сильмарили оказались, где предсказано.

Ну так никто не утверждает, что все эти события не были частью его вероятностных линий ( (с) "Дюна" Фрэнка Герберта кажется ). Я думаю (вы, наверное, также), что Замысел не был чем-то статичным и прописанным до малейших деталей от начала до конца, и каждое событие, происходившее в мире Арды, могло бы произойти иначе, а, возможно, и вообще не произойти. Как отречение Феанарионов от Клятвы, например. Никто не утверждает, что его не было во множестве вариантов развития, однако, IMHO, в любом случае это был бы не самый удачный...

[Veda Cong]

Я с вами согласна насчет вероятностей - ИМХО там сочетание свободного выбора персонажей и Замысла... потому и написала - отреклись бы, не отреклись - все равно Замысел был бы исполнен

IMHO, в любом случае это был бы не самый удачный...

Мое имхо противоположное - тогда эта клятва не убила бы ни самих феанорингов ни тех с кем они поцапались... Да и камушки были бы у Валар, которые могли бы ими распорядиться еще лучше(в них же изначальный свет), а не просто в стихиях... мы это где-то уже обсуждали. Я тут подумала... ведь то, что Сильмариллы стали жечь руки феанорингам, значило в конце что они не имели права совершать все то, что совершили во имя клятвы? Если, конечно, не держаться точки зрения Фестина, якобы Варда со злым умыслом Камни благословила

По поводу двух неотвеченных вопросов: лед считался непреодолимым, но Нолофинвэ пошел через непреодолимое, когда точно мог вернуться. Почему Феанаро во имя мести Морготу должен был бояться? И так и так многие погибнут - но это был бы выбор тех, кто идет. На пути к цели герой преодолевает опасности - это обычно для любого эпоса.
Валар не держали Эльдар, но идти за Морготом, разрушая "светлый фронт", логично, что кажется безумием. И в тексте написано "и не желали они ссужать корабли или помогать строить их против воли валар". Это как интерпретировать?

[Siegfried]

Веда
А если подумать. Ведь среди последствий исполнения Клятвы не было одних лишь негативных. Феанарионы высадились в Средиземье как раз после первой пробы сил Моргота и атаки на Серых Эльфов. Как известно, Эльве и его народу удалось одержать победу и защитить свое королевство, но ведь на северном фронте дела шли не так хорошо. Гавани были осаждены, на всех окрестные территориях, где также жили Синдар, хозяйничали орки, которые вряд ли стремились к мирному сосуществованию. Наверняка, кровь проливалась и, думаю, гораздо больше, чем в Альквалонде. А подоспевшие Феаноринги отвлекли на себя все эти силы и практически полностью их уничтожили.
Отступился бы Феанаро от исполнения Клятвы и отказался бы идти в Средиземье, и что в результате. Как минимум, это. Эгладор-Дориат - единственный свободный островок в море вражеских земель, где хозяйничают орки. Ну, не считая осажденных Гаваней, долго держались бы они или нет - вопрос, на который я не знаю ответа. Пробуждение Младших Детей Эру, на которых у Моргота нашлось бы много свободного времени, чтобы провести идеологическую (а глядишь и генетическую ) обработку. Примерно такие последствия имел бы отказ Феанаро от клятвы после разговора с Ольве. В общем, что будет если отказаться - зависит от того, когда именно отказаться.

Валар не держали Эльдар, но идти за Морготом, разрушая "светлый фронт", логично, что кажется безумием. И в тексте написано "и не желали они ссужать корабли или помогать строить их против воли валар". Это как интерпретировать?

IMHO означает, что Телери не хотели вмешиваться, поскольку считали, что это не их ума дело, а Валар сами знают, как лучше поступить. А поскольку Валар в тот момент сами не знали, а если и знали, то тщательно это скрывали, то получалось, что Телери просто хотели дистанцироваться от всех событий. Кстати, на момент похода Нолдор не было никакого "светлого фронта", Валар пока не стали воюющей стороной

[Veda Cong]

Отступился бы Феанаро от исполнения Клятвы и отказался бы идти в Средиземье

Но я говорила о разнице между преследованием Врага и преследованием других. Дело не в полном отказе от преследования Врага, дело в неправильной формулировке.

Дориат все равно пал, только от руки феанорингов. А после прорыва Осады орки как раз и хозяйничали везде. Отсрочка была, да, но временная. А почему Феанор не мог настоять на своем словесно и убедить, в конце концов, и Валар, и телери, если те не знали, как поступить? Имхо, они довольно быстро вняли бы разумным доводам. Но ведь Феанор противопоставил себя сперва валар, а потом и телери...

[sveinhild]

Веда..ты определись..либо Феанор у тебя безумный, либо он говорит разумные доводы Валар...

[Veda Cong]

а потому что он и не говорил разумные доводы Валар, а звал рвануть очертя голову за Морготом и победить его. и только в момент смерти понял как ошибался.
спешка и нерассудительность до добра не доводят.
Короче. вы как хотите, я свое отношение к опросу определила. Тем более ответы сформулированы так, что надо кого-то обвинить или признать предопределенность. ИМХО феанорингам в первую очередь свои ошибки надо было смотреть((( А предопределенности не бывает.

[Риусул]

А предопределенности не бывает.

В некоторых культах (у кальвинистов, например) предопределенность является главной системообразующей догмой.

Феанаро признать свои ошибки. Вместо того, чтоб схватить меч и погнаться за морготом - сесть и поплакать в темноте: может, Валар изловчатся починить как-то свет в Валиноре?

И сперва надо уяснить, что же такое Сильмариллы. Например, почему единственный уцелевший камень пристроили на небо, а не использовали для оживления Древ (и последовавшего за ним преодоления Искажения)? что могли эти камни в рруках Феанаро и почему все остальные временные владельцы могли использовать их только как украшение?

[Veda Cong]

сесть и поплакать в темноте

о чем вы??? в военный поход не пускаются очертя голову, это не значит что в него совсем не надо пускаться.

а не использовали для оживления Древ

поздно. сильмариллы нужны были тогда когда деревья еще не потерпели клиническую смерть. и для того, чтобы осветить место работы. Однако же, и магическую ценность они имели. Однако а что, Феанаро когда-либо использовал их не как украшение?

[Риусул]

Однако а что, Феанаро когда-либо использовал их не как украшение?

Ну, делал-то он их не для украшения, а как "неуничтожимые конденсаторы". Ведь сказано: "Провидцем оказался Феанор!..". Но вот по настоящему назначению ему их использовать не довелось - и не по его вине! Моргот уже сунул камешки за щеку, когда был востребован законсервированный в них Свет.

[Veda Cong]

Но вот по настоящему назначению ему их использовать не довелось - и не по его вине!

То, что Моргот сунул камешки за щеку, ведь не отменяет того, что сам создатель, не зная об этом, отказался от использования их по назначению?
Вот понадобился сконденсированный свет, вот настал крайний случай - почему же Феанор не решился использовать камни?