Добро должно быть с кулаками? - Страница 8

Vasya Gondorsky · 27.05.2005, 13:33

Гитлер задавался этими вопросами...

LaReina del Sur · 27.05.2005, 14:42

Откуда такие сведения? Гитлер, вроде был достаточно простой человек. И ответы знал раньше вопросов.

Vasya Gondorsky · 27.05.2005, 16:18

Гитлер задавался вопросами, что является добром, а что злом. И выработал на этот счет весьма недвусмысленную концепцию. Могу напомнить.

Zoe · 27.05.2005, 19:01

Вася, напомни, пожалуйста.

Vasya Gondorsky · 27.05.2005, 19:31

Носители добра - арийская раса. Все, что делается ради блага арийской расы представляет собой добро. Евреи - носители мирового зла (просто в силу своей еврейской крови).

Zoe · 27.05.2005, 19:35

Еще напомни. Это было чисто декларативное заявление или приводились доказательства (пусть даже самые дикие?) Спрашиваю, потому что сама не имею полного материала. Далее, что есть благо арийской расы и как его считать?

Vasya Gondorsky · 27.05.2005, 19:42

Доказательства приводились, в основном эмоциональные. Ну и всякие там обвинения в развязывании Первой Мировой, в ее проигрыше, ну, короче, в ход шло всё. Что считать доказательствами смотря. Проблема-то была в том, что даже этим "самым диким" доказательствам верили.
Благом арийской расы является, конечно, полное ее освобождение из-под гнета еврейской расы. Это в первую очередь. Ну и там дальше - жизненное пространство и т.д.

Matrix · 27.05.2005, 23:00

Цитата:

Первоначальное сообщение от Rene
Общественная мораль, этика, закон - это компромисс между множеством индивидуальных сознаний.

Компромисс, да, но не в плане того, что выбрано усредненное добро. Мораль пишется для всеобщего блага в плане разумного ограничения естественных потребностей, что бы друг друга не поубивали. И если живешь в согласии с моралью, можешь тешить свое самолюбие - это, наверное единственное удовольствие, которое дает соблюдение морали, взамен кучи ограничений.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
В ближайшее время я планирую исследовать применимость к этике понятия, аналогичного физической энтропии.

Гейзенберг ранее высказал предположение, что пищу мы, потребляем не ради калорий, а для уменьшения энтропии в организме. Так как добро, этика тесно связаны с наслаждениями человека интересно было бы узнать, к чему ведет наслаждение? К увеличению или уменьшению энтропии в организме. Точнее приближает ли наслаждение нас к смерти? Как таковая этика ограничивает наслаждения, вот и интересно узнать.

Vasya Gondorsky · 27.05.2005, 23:10

Цитата:

Первоначальное сообщение от Matrix

Гейзенберг ранее высказал предположение, что пищу мы, потребляем не ради калорий, а для уменьшения энтропии в организме. Так как добро, этика тесно связаны с наслаждениями человека интересно было бы узнать, к чему ведет наслаждение? К увеличению или уменьшению энтропии в организме. Точнее приближает ли наслаждение нас к смерти? Как таковая этика ограничивает наслаждения, вот и интересно узнать.

Ну, это-то как раз не предположение, а вполне себе научный факт, во всяком случае, сейчас.
В любой пищевой цепочке наблюдается такой закон - живые существа превращают сравнительно низкую энтропию пищи в сравнительно высокую энтропию, хм, всего, что выбрасывается в окружающую среду, за счет чего собственная энтропия поддерживается на постоянном уровне (что и означает, в принципе, поддержание жизни). А первичный источник низкой энтропии для биосферы (как и энергии) - Солнце. Удивительно, но все мы существуем за счет относительно небольшого зазора между частотой поглощаемого видимого света (более низкая энтропия) и частотой выделяемых инфракрасных волн (более высокая энтропия).

Matrix · 27.05.2005, 23:16

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Конечно объективнее. Надо только понять, какое объективное добро мы возьмем.

Объективное добро – такие моральные принципы которые дадут возможность воспитать ВЗРОСЛУЮ личность. Взрослая, это как, например по Э.Эриксону сравнения творчество - застой, интеграция - разочарование в жизни, первое считать за взрослость. Такое добро будет объективно общественное. Главное в термитов не превратиться.

Matrix · 27.05.2005, 23:32

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Удивительно, но все мы существуем за счет относительно небольшого зазора между частотой поглощаемого видимого света (более низкая энтропия) и частотой выделяемых инфракрасных волн (более высокая энтропия).

А инфу можно откуда взял или это твои личные обобщенные выводы? Интересно было бы почитать, если есть что то толковое.

Vasya Gondorsky · 27.05.2005, 23:49

Цитата:

Первоначальное сообщение от Matrix

Объективное добро – такие моральные принципы которые дадут возможность воспитать ВЗРОСЛУЮ личность. Взрослая, это как, например по Э.Эриксону сравнения творчество - застой, интеграция - разочарование в жизни, первое считать за взрослость. Такое добро будет объективно общественное. Главное в термитов не превратиться.

Ну я, в принципе, вполне согласен. Дело за малым.

Понять, КАКИМИ же должны быть эти принципы. Мало сказать "интеграция", надо еще объяснить, как ее распознать (конечно, по возможности, объективно).

Цитата:

Первоначальное сообщение от Matrix
А инфу можно откуда взял или это твои личные обобщенные выводы? Интересно было бы почитать, если есть что то толковое.

Инфа взята из замечательной книжки "Новый ум короля" Р.Пенроуза. Там еще о сознании и интеллекте много, правда, много и математики, в силу рода занятий автора.

Void · 27.05.2005, 23:51

Matrix, Эриксон говорил о задачах, которые человек должен успешно решить на определённой стадии развития. Взрослость здесь абсолютно не причём.

В сравнении творчество - застой за "взрослость" в обычном понимании этого слова следует считать второе.

Цитата:

Объективное добро – такие моральные принципы которые дадут возможность воспитать ВЗРОСЛУЮ личность.

А вот в Библии написано, что нужно быть как дети, и что это хорошо. Еще одно мнение по поводу. Противоположное Вашему.

Matrix · 28.05.2005, 00:03

Цитата:

Первоначальное сообщение от Void
А вот в библии написано, что нужно быть как дети, и что это хорошо. Еще одно мнение по поводу. Противоположное Вашему.

Не так давно я тоже так думал. Сейчас нет - наверное, стал взрослым

Void · 28.05.2005, 00:18

Или поменяли правильное мнение на неправильное. Matrix, речь идёт об объективном добре. Субъективные мнения здесь абсолютно не причём.

Ilana · 28.05.2005, 00:20

Цитата:

Первоначальное сообщение от Matrix

Не так давно я тоже так думал. Сейчас нет - наверное, стал взрослым

А Библию-то, конечно, дети писали..

Matrix · 28.05.2005, 00:23

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ilana
А Библию-то, конечно, дети писали..

Отнюдь, люди взрослые и умные.

Matrix · 28.05.2005, 00:30

Цитата:

Первоначальное сообщение от Void
Или поменяли правильное мнение на неправильное. Matrix, речь идёт об объективном добре. Субъективные мнения здесь абсолютно не причём.

Ваше право быть ребенком, но откуда вы взяли что это объективно?

Void · 28.05.2005, 00:47

Цитата:

Ваше право быть ребенком, но откуда вы взяли что это объективно

Matrix, читайте пожалуйста сообщения, которые Вы комментируете. Вашему субъективному мнению "добро = взрослость" я противопоставил субъективное (ИМХО) мнение "добро = быть как дети".
Оба мнения не имеют ничего общего с объективным добром.

Johanna · 28.05.2005, 01:12

Void, так по-твоему есть объективное добро или нет? То, которое не зависит ни от чьих мнений? Объективная истина, так сказать, существует или нет?

Void · 28.05.2005, 01:19

По-моему существует, а объективно - нет.

Vasya Gondorsky · 28.05.2005, 01:38

*глубоко вздохнув*
Я вижу, что вокруг слов "объективное добро" возникла какая-то трудноискоренимая путаница.
Попробую еще раз объяснить, откуда это объективное добро вообще взялось в моих рассуждениях.
Что такое добро? Это некое отношение к окружающему миру, чаще всего - к поступкам людей. Разумеется, у каждого человека может быть свой взгляд на то, какой поступок является хорошим или плохим.
Возможно, мы усваиваем этот взгляд в детстве, подражая родителям и вообще окружающим.
Возможно, он складывается спонтанно, как наиболее адекватный окружающиему вид поведения.
Возможно, какая-то часть присуща человеку генетически.
Обо всем этом говорить и строить догадки достаточно бесполезно, т.к. разговор, за недостаточностью данных, сразу уходит в сферу догм и догадок. Одно можно сказать точно - добро бывает разным.
Это сразу же делает понятие добра, как наиболее общего термина для обозначения этического образца, заведомо не объективным. Слишком разные вещи, часто противоположные, под этим понимаются.

Теперь, хочу обратить внимание на то, в каком же контексте возник термин "объективное добро".
Определенно можно сказать, что какая-то часть "добра" может быть заложена в человека в сознательном возрасте. Часто с людьми происходит т.н. "переоценка ценностей", когда старые представления меняются под влиянием новых. Это говорит о том, что добро _как некий кодекс_ может быть, при некоторых условиях усвоено. Прежде всего, то, что усваивается, должно быть достаточно убедительным для того, чтобы быть принятым, ведь никто не захочет положить в основу своей личности что-то, что он считает абсурдным. Поэтому если мы хотим прийти к некоторому соглашению, которое устроит всех, то нужно прежде всего позаботиться о том, чтобы у этого соглашения были веские причины для того, чтобы его сочли разумным, как считают разумным что-то, доказанное при помощи математики. Именно в этом, и только в этом смысле говорилось об объективном добре - как о конвенции, которая найдет (если получится) опору в объективном мире, и будет поэтому одинаково восприниматься всеми наблюдателями. Если бы такую конвенцию удалось предложить, и она бы в достаточной степени заслуживала гордого названия "добра", то тогда это "добро" можно было бы назвать объективным.
Что не значит, разумеется, что любое добро почему-то вдруг должно стать объективным.

Johanna · 28.05.2005, 02:06

Айм сорри, но:
2Void
Гы

Я ж говорю - Штирлиц!

Ilana · 28.05.2005, 11:27

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Что такое добро? Это некое отношение к окружающему миру, чаще всего - к поступкам людей.

А я правильно понимаю, "добрый поступок" = "хороший поступок" в таком случае?

Vasya Gondorsky · 28.05.2005, 16:44

В данном случае я не делаю разницы.

Ilana · 28.05.2005, 17:34

А в каком делаешь?

Vasya Gondorsky · 28.05.2005, 17:40

Ну вообще "хороший" - более широкое понятие, мне кажется. Обозначающий вообще положительную оценку, а "добрый" означает еще и осознанное следование своей этике.

Matrix · 28.05.2005, 18:06

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Инфа взята из замечательной книжки "Новый ум короля" Р.Пенроуза.

Спасибо. Ты, наверное, книгу (бумажную) читал, но случаем не знаешь где можно скачать всю целиком? А то я только четыре главы нашел.

Vasya Gondorsky · 28.05.2005, 18:23

Да, бумажную, электронной, кажется, нету.

Ilana · 28.05.2005, 19:55

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну вообще "хороший" - более широкое понятие, мне кажется. Обозначающий вообще положительную оценку, а "добрый" означает еще и осознанное следование своей этике.

Но и то, и другое, на твой взгляд, не несет в себе в некотором роде претензии на объективность?

Результаты опроса: Должно добро быть с кулаками?
Да, иначе не будет осуществляться поддержание равновесия.	14	24.56%
Нет, насилие не совместимо с понятием "добро"	5	8.77%
Рассматривать мир с позиции добро-зло - неверно. Этого в принципе нет.	22	38.60%
Другое.	16	28.07%
Голосовавшие: 57. Вы ещё не голосовали в этом опросе

27.05.2005, 13:33	#211
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Гитлер задавался этими вопросами... __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

27.05.2005, 14:42	#212
LaReina del Sur Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.04.2005 Адрес: Эль Сур Сообщений: 340 Лайки: 0	Откуда такие сведения? Гитлер, вроде был достаточно простой человек. И ответы знал раньше вопросов. __________________ Ла Рейна

27.05.2005, 16:18	#213
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Гитлер задавался вопросами, что является добром, а что злом. И выработал на этот счет весьма недвусмысленную концепцию. Могу напомнить. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

27.05.2005, 19:01	#214
Zoe Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: у ледниковых озер Сообщений: 1,080 Лайки: 0	Вася, напомни, пожалуйста. __________________ "Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)

27.05.2005, 19:31	#215
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Носители добра - арийская раса. Все, что делается ради блага арийской расы представляет собой добро. Евреи - носители мирового зла (просто в силу своей еврейской крови). __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

27.05.2005, 19:35	#216
Zoe Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.09.2002 Адрес: у ледниковых озер Сообщений: 1,080 Лайки: 0	Еще напомни. Это было чисто декларативное заявление или приводились доказательства (пусть даже самые дикие?) Спрашиваю, потому что сама не имею полного материала. Далее, что есть благо арийской расы и как его считать? __________________ "Мечты сбываются - если они есть. И если их сбывать." (с)

27.05.2005, 19:42	#217
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Доказательства приводились, в основном эмоциональные. Ну и всякие там обвинения в развязывании Первой Мировой, в ее проигрыше, ну, короче, в ход шло всё. Что считать доказательствами смотря. Проблема-то была в том, что даже этим "самым диким" доказательствам верили. Благом арийской расы является, конечно, полное ее освобождение из-под гнета еврейской расы. Это в первую очередь. Ну и там дальше - жизненное пространство и т.д. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

28.05.2005, 00:18	#225
Void Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.11.2004 Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius Сообщений: 906 Лайки: 0	Или поменяли правильное мнение на неправильное. Matrix, речь идёт об объективном добре. Субъективные мнения здесь абсолютно не причём. __________________ С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень.

28.05.2005, 01:12	#230
Johanna Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.10.2004 Адрес: Москва Сообщений: 706 Лайки: 0	Void, так по-твоему есть объективное добро или нет? То, которое не зависит ни от чьих мнений? Объективная истина, так сказать, существует или нет? __________________ Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось вашим папарацци.

28.05.2005, 01:19	#231
Void Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.11.2004 Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius Сообщений: 906 Лайки: 0	По-моему существует, а объективно - нет. __________________ С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень.

28.05.2005, 01:38	#232
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	глубоко вздохнув Я вижу, что вокруг слов "объективное добро" возникла какая-то трудноискоренимая путаница. Попробую еще раз объяснить, откуда это объективное добро вообще взялось в моих рассуждениях. Что такое добро? Это некое отношение к окружающему миру, чаще всего - к поступкам людей. Разумеется, у каждого человека может быть свой взгляд на то, какой поступок является хорошим или плохим. Возможно, мы усваиваем этот взгляд в детстве, подражая родителям и вообще окружающим. Возможно, он складывается спонтанно, как наиболее адекватный окружающиему вид поведения. Возможно, какая-то часть присуща человеку генетически. Обо всем этом говорить и строить догадки достаточно бесполезно, т.к. разговор, за недостаточностью данных, сразу уходит в сферу догм и догадок. Одно можно сказать точно - добро бывает разным. Это сразу же делает понятие добра, как наиболее общего термина для обозначения этического образца, заведомо не объективным. Слишком разные вещи, часто противоположные, под этим понимаются. Теперь, хочу обратить внимание на то, в каком же контексте возник термин "объективное добро". Определенно можно сказать, что какая-то часть "добра" может быть заложена в человека в сознательном возрасте. Часто с людьми происходит т.н. "переоценка ценностей", когда старые представления меняются под влиянием новых. Это говорит о том, что добро _как некий кодекс_ может быть, при некоторых условиях усвоено. Прежде всего, то, что усваивается, должно быть достаточно убедительным для того, чтобы быть принятым, ведь никто не захочет положить в основу своей личности что-то, что он считает абсурдным. Поэтому если мы хотим прийти к некоторому соглашению, которое устроит всех, то нужно прежде всего позаботиться о том, чтобы у этого соглашения были веские причины для того, чтобы его сочли разумным, как считают разумным что-то, доказанное при помощи математики. Именно в этом, и только в этом смысле говорилось об объективном добре - как о конвенции, которая найдет (если получится) опору в объективном мире, и будет поэтому одинаково восприниматься всеми наблюдателями. Если бы такую конвенцию удалось предложить, и она бы в достаточной степени заслуживала гордого названия "добра", то тогда это "добро" можно было бы назвать объективным. Что не значит, разумеется, что любое добро почему-то вдруг должно стать объективным. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

28.05.2005, 02:06	#233
Johanna Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.10.2004 Адрес: Москва Сообщений: 706 Лайки: 0	Айм сорри, но: 2Void Гы Я ж говорю - Штирлиц! __________________ Есть многое на свете, друг Горацио, Что и не снилось вашим папарацци.

28.05.2005, 16:44	#235
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	В данном случае я не делаю разницы. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

28.05.2005, 17:34	#236
Ilana Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2003 Адрес: М. Сообщений: 3,283 Лайки: 0	А в каком делаешь? __________________ Я буду сдержанной и взрослой.

28.05.2005, 17:40	#237
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Ну вообще "хороший" - более широкое понятие, мне кажется. Обозначающий вообще положительную оценку, а "добрый" означает еще и осознанное следование своей этике. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

28.05.2005, 18:23	#239
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Да, бумажную, электронной, кажется, нету. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи