05.11.2015, 18:57 | #211 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
__________________
|
05.11.2015, 23:58 | #212 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Лайки: 761
|
Исходя из анализа статьи Гаврилова по понятиям "Трикстера" хочу сказать следущее:
1) Трикстер не всегда аморален. Тут дело немного в другом. Внутренняя мораль и "что такое хорошо" - разные понятия. Мораль внутри системы - это не то, что есть хорошо. Допустим, в какой-то культуре моральным было убивать стариков, которые бесполезны, а оставлять их в живых и кормить - аморально. А в Древней Спарте, было распространено убийство слабых детей, а кормить слабого ребенка и лечить - было аморально. И вот трикстер - это тот, кто рушит мораль системы. При этом сам он может быть как добрым, так и злым. Как позитивным, так и негативным. (пример позитивного трикстера, на мой взгляд - Саджи из фильма "Табу".) 2) То что трикстер всегда корыстен, это и так и не так, у трикстера есть "задача". Ну, если автор вводит трикстера, как транслятора своего мира, своих чувств, допустим, то, что трикстер хочет изменить мир, в котором он есть, в случае Бильбо, он хочет изменить его к лучшему))) 3) Поэтому думаю, Бильбо тоже может быть трикстером.Он вообще поневоле трикстер, корысть тут вообще не при чем. Трикстер "поневоле" он потому, что он не мог иначе, он не рожден героем, но его в такие условия поставили, что он, его личные качества не могли позволить ему как-то иначе поступить. 4) Трикстер может быть совершенно позитивным героем. В системе всегда есть недостатки, добрый трикстер их как бы вскрывает, обличает и где-то с ними борется. Последний раз редактировалось Стихия; 06.11.2015 в 00:07. |
06.11.2015, 00:16 | #213 | ||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но вообще трикстер меняет мир "к лучшему" не потому, что задумал его улучшить. Просто обычно последствия для мира таковы. Трикстер взламывает систему, не способную жить по прежним правилам, когда привычное, обыденное, перестало удовлетворять развитию системы. Тогда, кстати, архетип трикстера набирает силу и в нашем мире. Когда требуется нечто принципиально новое. Согласно Юнгу, Трикстер выходит "за пределы мира", в Хаос, за этим новым. Для мира, учитывая точку, когда все началось, это часто оказывается к лучшему и становится развитием. Цитата:
Ну и мы тут довольно много причин нашли, почему Бильбо не полноценный трикстер и не удовлетворяет классическому описанию архетипа. ---------- Сообщение добавлено в 23:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:09 ---------- Нет-нет, не все, что есть в интернете про трикстера, надо вкуривать! "Человек и его символы" можно курнуть, "Психология образа трикстера", "Душа и миф".
__________________
|
||||
06.11.2015, 00:29 | #214 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Лайки: 761
|
Цитата:
или трикстер - это тот, о ком нельзя сказать определенно: хороший он или плохой? Цитата:
По поводу того - почему Бильбо не трикстер - или не поняла, или поняла так - что как раз потому, что слишком хороший - значит и не трикстер. Так и жертвенность, там и отсутствие корысти, там и ради других (это я о фильме) Так что ли? |
||
06.11.2015, 00:46 | #215 | |||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
|
|||
06.11.2015, 00:55 | #216 | |||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Лайки: 761
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мы можем вообще судить о трикстере как о позитивном или о негативном? Ну хотя бы по плодам? |
|||
06.11.2015, 01:04 | #217 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||
06.11.2015, 01:10 | #218 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Лайки: 761
|
Цитата:
Цитата:
Хорошо, вопрос про выходку хббта с завет-камнем (безотносительно к трикстерству): он поступил морально или аморально, хорошо или плохо? (можно в сравнении книгу и фильму) |
||
06.11.2015, 01:20 | #219 | |||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
|
|||
06.11.2015, 01:30 | #220 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Лайки: 761
|
Не, могут быть трикстеры позитивными и положительными. Один, Ходжа Насреддин. Что - отрицательные что ли? Если например трикстер вскрывает какой-то недостаток морали - значит, он сам положительный. Вот тот же Саджи - мораль была, но неправильная, это уже само время доказало. Он над ней поглумился. И даже поучаствовал. Получается - что позитивный тип.
|
06.11.2015, 01:34 | #221 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.11.2015, 13:01 | #222 |
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Лайки: 761
|
Я отталкивась не от того - что я хочу видеть, а от того - что есть на самом деле. И если есть в искусстве примеры положительных трикстеров - то как-то было бы странно закрывать на это глаза и делать вид, что этого нет или называется это как-то по-другому.
|
06.11.2015, 14:06 | #223 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,397
Лайки: 547
|
Том не трикстер. Том - пофигист.
Гэндальф - стратегический интриган. "Лоуренс Аравийский". Наиболее близок к трикстеру - Саруман. Но этого подводит слишком серьёзное отношение к своей персоне. |
06.11.2015, 14:19 | #224 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:17 ---------- Цитата:
Насчет избыточной серьезности согласна.
__________________
|
||
06.11.2015, 14:27 | #225 | ||
No pasarán
Регистрация: 05.02.2015
Адрес: Москва
Сообщений: 3,774
Лайки: 761
|
Цитата:
Просто мне непонятно, почему я могу оценивать с т. зр. "положительный герой" или "отрицательный" - всех героев той же картины "Хоббит", могу говорить о позитивном или негативном влиянии того или иного героя на те или иные процессы, а относительно трикстера я таких вещей делать не могу. Трикстер - это одна из разновидностей художественных образов я точно так же подлежит осмыслению и оценке, как и все другие.( в том числе с точки зрения норм современной морали и личностных мировоззренческих установок.) Поэтому считаю - что просто сказать: "трикстер - всегда аморален" - это неинформативное сообщение, для раскрытия смысла которого необходимо давать дополнительные разъяснения. Цитата:
|
||
06.11.2015, 14:32 | #226 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,397
Лайки: 547
|
Nelt
Цитата:
Осталась последняя ставка - на зеро. И Саруман поставил на кольцо всё. Но удача ему не улыбнулась. А хуорны похоронили мечту. |
|
06.11.2015, 14:47 | #227 | ||||||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Цитата:
Герой, персонаж текста - это одно, а то, какой архетип в нем проявляется - другое. Архетипический образ - некий слепок с бессознательно устремления, скажем так; и он имеет определенные характеристики (насколько вы можете судить из диалогов на эту тему в треде, эти характеристики сами по себе, довольно разнообразные и закрученные, а порой и неоднозначные). Если мы обсуждаем трикстера как архетипический образ, у него есть характеристики: аморальность, глумливость, выход за рамки, изменчивость, он "р-революционер хр-ренов" и т.п. - все это можно найти в указанной лит-ре. То есть, если мы видим, что некий персонаж удовлетворяет этим критериям, мы говорим: "оба-на, а это ж трикстер!" Ну или вот обстоятельно обсуждаем, почему трикстер, а почему нет, и получаем от этого удовольствие (я, по крайней мере, получила ). Давать же личную оценку персонажу вы можете абсолютно любую. Тот же Локи, который уж признанный трикстер, он "положительный герой" или "отрицательный"? А кому как. Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 13:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:45 ---------- Цитата:
__________________
|
||||||
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |