21.01.2003, 11:40 | #31 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: cryochamber
Сообщений: 95
Лайки: 0
|
Цитата:
и вообще, побольше бы таких игр, когда приходится делать серьезный почти "реаловый" выбор
__________________
Someday that will happen. But not today. As today is my day of death... |
|
21.01.2003, 12:24 | #32 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Я тоже соглашусь, но с одной оговоркой.
Когда "обьектом воздействия" выступает существо , непричастное к твоим отношениям с врагами - ребенок, например - оплачивать невозмутимость его страданиями как-то.... подло, по-моему. Вот , представьте : перед неким абстрактным эльфом - семилетняя девочка ; отвечай на вопросы - или пытать будем ее. Разве тот, кто выдержит , не поддастся в такой ситуации - не сломлен уже? Разве уже не во власти Моргота душа того, кто способен не отреагировать на такое ? Цитата:
моральном поле"... Приятно играть в моральный выбор, когда за правильное поведение тебе отваливается куча мастерских плюшек. Приятно погибать героем, когда после героической кончины имя твое напишут большими буквами на белом знамени. А не хотите - за выбор своей совести не имя на знамени, не признание сородичей и почитание - а всеобщий пиар предателя? Не хотите последовать своему выбору веры , сознавая - не станешь иконой , а сгниешь в безвестности и забвении? Уверяю - после такого вот , "реалового", выбора - повторно оказываться перед его лицом не захочется. А если хочется - значит, "темные" работали неквалифицированно. Ох уж этот сильм-экстрим с его лубочным героизмом...... |
|
21.01.2003, 13:19 | #33 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: cryochamber
Сообщений: 95
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Причем полностью осознавал, что не стал героем по реалу и вообще не выдержал бы в реальном плену. Но то игра, и как игрок я получил удовольствие: "Я смог"
__________________
Someday that will happen. But not today. As today is my day of death... Последний раз редактировалось Erehel; 21.01.2003 в 13:21. |
||
21.01.2003, 14:13 | #34 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
21.01.2003, 14:14 | #35 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Анжела, кто бы ни был. Это еще по жизни все люди, и даже палач вполне себе может быть прекрасным семьянином, а страшная военная тайна "где находятся все три наших танка" может ничего не стоить на самом-то деле.
А в Ангбанде все предельно просто. Поддавшись хотя бы на одно предложение, пленный губит и себя, и тех, кого ему предлагают спасти. С Ангбандом невозможен никакой компромисс. Спасти в Ангбанде никого нельзя иначе как не поддаваясь. И между прочим, не надо катить бочку на Ангбанд-СЭ, многие ребята там честно отработали, и не их вина, что игра в целом была расплывчатая, полная идиотизма, а главное - место Ангбанда в этом мироздании было странноватое.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
21.01.2003, 14:18 | #36 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
21.01.2003, 15:12 | #37 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Цитата:
Во-первых, описанный выше метод может юзаться ТОЛЬКО при истинности выбора , которую предварительно следует ДОКАЗАТЬ. Иначе и огород городить не стоит. Во-вторых, самая соль таких приемов - в воздействии эмоциональном, в том, чтобы максимально истрепать нервы , чтобы подвести к слому личности , а не в том, чтобы переложить на нашего гипотетического эльфа вину за чужие страдания - он ее не примет , и будет тысячу раз прав , но муки совести, которые он испытает.... не дай бог никому. А на Ангбанд-СЭ я бочку не качу, многие мои знакомые играли там , и делали все возможное в рамках , куда их запихнули мастерскими бреднями. Но пресловутая концепция... "там пердоставляют возможность по максимому потетично страдать" (с) Браин.... Erehel : какой абсурд , о чем ты?! не абсурд - а один из реально действенных приемов ломки. А ты надеешься , что настоящий Моргот, задайся целью тебя сломать, проявил бы снисходительность ?! :-) Ангбанд-СЭ создал иллюзию, что как бы ни ломали, можно выдержать и остаться собой . Это мне не нравится. Алдер : Цитата:
|
||
21.01.2003, 15:29 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: cryochamber
Сообщений: 95
Лайки: 0
|
Короче, все сводится к одному - все индивидуально, то что для одного ломка, для другого - испытание. И каждый делает выбор, просматривая заявленные игры, тем более когда предупреждают еще в начале.
__________________
Someday that will happen. But not today. As today is my day of death... |
21.01.2003, 16:18 | #39 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Брайан, блин, психолог!!! И команда его психологи!!! А Бруно Беттельгейма почитать или Виктора Франкла? А "лагерную" литературу? И так. немножко Библию почитать. Сдаться Морготу и его подручным =отступиться от Творца, пасть. Ср. 3 Мак. (это такая книга Ветхого завета, третья книга Маккавейская), историю матери и семи ее сыновей. Там сыновей пытали и убивали по одному, требуя отречься от веры. И вот почитайте, что она им говорила в увещевание. Это - поведение в Ангбанде. А остальное, включая и мнение экстримовских ангбандцев - ерунда.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
21.01.2003, 17:22 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Браво, Кэтрин!
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
21.01.2003, 18:11 | #41 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? Последний раз редактировалось Alder; 21.01.2003 в 18:16. |
||
21.01.2003, 19:30 | #42 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
В общем, главная претензия к придумавшим Ангбанд-СЭ проста. Ввели в заблуждение, заявив игру по мотивам - игрой по-Толкину. Кабы честно назвали все своими именами ,многое можно было бы простить. ( Эрехел, в том и баг, что до игры правда заявлена не была , причем принципиально , для нагнетания атмосферы тревожного ожидания.
Кстати, Кинн . Я вижу ряд ситуаций, в которых что сдайся Морготу, что не сдайся - вступишь на дорожку, уводящую от Творца. Если Моргот приложит к моделированию таких ситуаций достаточно усилий, конечно. А еще я вижу ситуации, в которых душа, отданная ради спасения других , вопреки желающим ее гибели, обретет спасение и сама. ----------------------------------- Алдер - то, что ты описал, называется "выбор меньшего зла". :-) Граница , где проходит отказ выбирать , у всех разная. Я бы, например , смогла ударить тех же рабынь ради спасения их жизни; а вот если б предложили - "убей сама быстро, иначе мы запытаем медленно" - не смогла бы убить. Но , опять же, на СЭ было видно сразу - не Толкин, можно торговаться и добиться результата, можно даже успешно общаться . |
21.01.2003, 19:39 | #43 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
||
21.01.2003, 19:41 | #44 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
21.01.2003, 19:45 | #45 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
21.01.2003, 19:48 | #46 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Думаю, значительно выгоднее было бы, чтобы знали, что сбежать можно. Иначе эльфы, как известно, способны себе были делать мысленное харакири. А так - "побуду орком чуть-чуть, а потом сбегу"
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
21.01.2003, 19:52 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Это да. Но с другой стороны надежда очень сильная штука, пусть даже и такая призрачная как побег из Ангбанда. Это как клятва:"может укрепить слабого, но может и сломить"
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
21.01.2003, 19:53 | #48 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Оффтоп
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
21.01.2003, 20:45 | #49 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
21.01.2003, 20:47 | #50 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
21.01.2003, 20:50 | #51 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Re: Оффтоп
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
21.01.2003, 20:53 | #52 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Журнальные публикации уж не в "Знании-Силе" ли?
В нет-магазинах я находила и по английски, просто надеялась, что можно у нас тут достать книгу или в сети где-то лежит текст. Надо попробовать через преград.нет что ли заказать..
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
21.01.2003, 20:58 | #53 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
А что за Беттельгейм, расскажите?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||
21.01.2003, 21:03 | #54 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Вася,
http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt По теме, близкой к сабжу - вторая статья "На грани - и за ней"
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
21.01.2003, 22:19 | #55 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Кинн, сказать здесь наверняка нельзя НИЧЕГО. Мне кажется , им кажется, вам кажется , Толкину кажется , отцам церкви кажется...
Здания доказательств придают вере вес обоснованности , но все эти здания, и монбланы мировых религий, и маленький домишко веры какого-нибудь Васи Пупкина, фундаментом имеют личный духовный опыт, то, что кажется , личные имхи. И авторитет своего личного опыта перевешивает авторитет чужих логических построений..... Но почему вы так держитесь за идею о возможности окончательной гибели души в ЭТОМ КОНКРЕТНОМ случае , я не понимаю. Одно дело - когда существо , вручая себя Морготу\Сатане ради желания власти и силы , сознательно противопоставляет себя Творцу . Другое дело - когда существо отдает себя во власть Моргота\Сатаны ради спасения других . Ведь в таком случае нет отказа принять помощь свыше , а эта помощь не может не проявиться при первой же возможности ! |
21.01.2003, 22:21 | #56 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
21.01.2003, 22:30 | #57 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
И тут ни прибавить, ни убавить - потому что есть тысячи свидетельств о тех, кто болтал, и тех, кто молчал. Цитата:
Желания тут никакой роли не играют - назгулы тоже поначалу ради добрых дел кольца брали, а в итоге Саурон их поглотил... И еще одна деталюшечка. Моргот, как и сатана, как и любой ментальный насильник, ничего не может сделать с душой и разумом без согласия жертвы. Согласился на условия Моргота - дал согласие, обрушил свое аванирэ.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
21.01.2003, 23:20 | #58 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
Цитата:
Надеяться на помощь Эру\Бога можно сколько угодно , но вот, представим - перед тобой жуткой смертью гибнут дети - Эру не избавит их от страданий . Да, их души спасутся , но сильно ли это облегчит состояние эльфа, от которого требуют клятву ? Так вот клятва, выбитая таким образом ( про аванирэ я прекрасно помню , разумеется , и с самого начала подразумевала Клятву именно как "разрешение на вход" ) , я убеждена, не будет иметь абсолютной силы. А с Вашим предыдущем высказыванием я, в принципе , согласна. С некоторым комментарием : внешне бесстрастное и несгибаемое созерцание пыток и т.п. само по себе неизбежно приведет к неприглядным изменениям в моральном облике. Последний раз редактировалось Анжела; 21.01.2003 в 23:25. |
|
22.01.2003, 00:03 | #59 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 326
Лайки: 0
|
По поводу ссылки Морганы....
Оказывается, я это читала , причем лет пять назад . |
22.01.2003, 00:42 | #60 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Анжела, этой статье 13 лет, а книга вышла в 1960-м. Ничего удивительного.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |